Goldcap 1 Fard fürs Auto

Andere Technologie.

Auto --> Elektrolytkondensator
Supercap --> z.B. Aufgebaut aus Kohlenstoff

Google einfach mal die Begriffe Elektrolytkondensator und Supercap. Da 
gibt es entsprechende wiki-Einträge.

Supercaps haben einen deutlich höheren Innenwiderstand als 
Elektrolytkondensatoren.

Daniel V. schrieb:
> Du meinst das Ri ist bei dem Oschi-Ding viel niedriger?

Mit drei Stück davon parallel habe ich ein Punktschweißgerät gebaut.

Mit einem Doppelschichtkondensator ("Goldcap") wirst du dagegen den
Funken beim Kurzschluss wohl nur in absoluter Dunkelheit sehen können.

Jörg Wunsch schrieb:
> Daniel V. schrieb:
>> Du meinst das Ri ist bei dem Oschi-Ding viel niedriger?
>
> Mit drei Stück davon parallel habe ich ein Punktschweißgerät gebaut.
>
> Mit einem Doppelschichtkondensator ("Goldcap") wirst du dagegen den
> Funken beim Kurzschluss wohl nur in absoluter Dunkelheit sehen können.

http://www.maxwell.com/products/ultracapacitors/docs/hcseries_ds_1013793-9.pdf
Die 100F von Maxwell der HC Serie liefern 36A bei Ri=15mOhm. Der 
Kurzschlussstrom beträgt 180A!

http://www.maxwell.com/products/ultracapacitors/docs/bcseries_ds_1017105-4.pdf
Die BC Serie liefert 250A bei Ri=2.2mOhm, der Kurzschlussstrom 1200A.


Ich glaube kaum, dass man da nur bei absoluter Dunkelheit einen Funken 
sehen kann, ganz im Gegenteil
http://zeva.com.au/Projects/SpotWelder/

Was sind denn die Daten deiner Powercaps? Komischerweise finden es die 
Hersteller nicht für nötig ein Datenblatt zu diesen zu liefern, bzw. 
konnte ich bisher noch keines finden.
Diese Kondensatoren sind einzig und allein eine Geldmacherei.

eProfi schrieb:
> Fun with ultracapacitors
> Youtube-Video "Fun with ultracapacitors!!"

Schon echt beeindruckend, wieviel Energie die Dinger aufnehmen, und vor 
allem wieder abgeben können.

DunklerReiter schrieb:
> Zu deinen Powercaps fürs Auto, alles nur Abzockerei, das einzige was da
> drin ist die "schöne" Verpackung.

Da ist doch drin, was draufsteht. Die meisten Meßwerte in obigem Link 
halten auch die 20% Toleranz ein. Beschummelt wird also niemand.

Nützen wird sowas aber nur, wenn zwischen Batterie und Endstufe dünner 
Klingeldraht gelegt wurde. Ansonsten reicht der geringe Innenwiderstand 
der Batterie völlig aus.

Vor allem nachdem diese KFZ-Endstufen normalerweise als erste Baugruppe 
gleich einen Spannungswandler von 12V auf ±30V oder mehr haben, damit 
überhaupt genug Leistung an 4Ω rauskommt...
Da sollte man lieber mehr Elkos an den "Zwischenkreis" hängen.

Εrnst B✶ schrieb:
> Vor allem nachdem diese KFZ-Endstufen normalerweise als erste Baugruppe
> gleich einen Spannungswandler von 12V auf ±30V oder mehr haben, damit
> überhaupt genug Leistung an 4Ω rauskommt...

Es gibt extra KFZ-Lautsprecher mit 0,5Ω.

Harry schrieb:
> Der hat dann umgerechnet 67mAh bei Babyzellengröße

Nur ist die Babyzelle ungleich knausriger, wenn es darum geht, die 
Elektronen in kurzer Zeit wieder freizulassen. Aber als Energiespeicher 
für E-Autos kommen die Caps wohl eher nicht in Frage, das ist wahr.

Klaus schrieb:
> Ein "Goldcap" ist ein Doppelschichtkondensator, aber nicht jeder
> Doppelschichtkondensator ist ein Goldcap.

Daher schrub ich das Wort "Goldcap" auch nur in Klammern und in
Anführungszeichen, denn diese Bezeichnung hat sich nach wie vor
im Volksmund dafür eingebürgert als Synonym.

Frank M. schrieb:
> Ich glaube kaum, dass man da nur bei absoluter Dunkelheit einen Funken
> sehen kann, ...

Ich schrieb dies bezüglich der "klassischen Goldcaps".

Dass sich Supercaps inzwischen weiterentwickelt haben, ist 'ne andere
Frage.

> Was sind denn die Daten deiner Powercaps?

Keine Ahnung, ich hab' die Dinger als Ausschlachtware aufgekauft,
das sind drei verschiedene.

Da war teilweise das "Mäusekino" kaputt (welches im Gegensatz zum
Kondensator selbst ein völliger Fake ist), und damit waren sie für
die Car-Haifischler dann wertlos geworden, sodass man sie bei ibäh
für'n Appel und 'n Ei kaufen kann.  In einem Falle habe ich mit
dem Wiederverkauf des reparierten Mäusekinos (war ein Leiterzug
durchgebrannt) praktisch den Kaufpreis des Kondensators refinanzieren
können. :-)

> Diese Kondensatoren sind einzig und allein eine Geldmacherei.

Das mag für den Originalpreis zutreffen, aber an die von dir hier
angepriesenen Supercaps war zu der Zeit, da ich den Punktschweißer
gebaut habe, noch nicht zu denken.  Ich hätte den Kfz-Kondis das
eigentlich auch nicht zugetraut, dass sie das überhaupt können,
aber ein Baubericht im Internet hat mich davon überzeugt, dass man
es ja zumindest mal probieren könnte.  Nachdem das wirklich ging, habe
ich dann zur Erhöhung der Energie noch einen gekauft und dann noch
einen dritten.  Wenn man sie auf 20 V auflädt (je nach Exemplar
können sie bis zu 24 V aushalten), dann hat man immerhin 1,2 kJ zur
Verfügung, das reicht auch schon für etwas dickeres Blech.  Eine
Blechfahne an eine CR2032 sollte man damit möglichst nicht mehr
versuchen anzuschweißen. :)  (Been there, done that.  Braucht jemand
zufällig eine gelochte CR2032? ;-)

Somebody123 schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> http://www.maxwell.com/products/ultracapacitors/docs/hcseries_ds_1013793-9.pdf
>> Die 100F von Maxwell der HC Serie liefern 36A bei Ri=15mOhm. Der
>> Kurzschlussstrom beträgt 180A!
>
> Das schafft die Batterie locker ganz ohne Kondensator, sonst könnte man
> nicht starten. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das so manche
> Lichtmaschine schafft.

Schön, dass du auf den kleine Doppelschichtkondensator den ich erwähnte 
eingegangen bist und den vielfach leistungsstärkeren, für hohe Ströme 
ausgelegten, gekonnt ignoriert hast. Aber sonst hätte deine Antwort ja 
an Bedeutungslosigkeit verloren ...

Jörg Wunsch schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Ein "Goldcap" ist ein Doppelschichtkondensator, aber nicht jeder
>> Doppelschichtkondensator ist ein Goldcap.
>
> Daher schrub ich das Wort "Goldcap" auch nur in Klammern und in
> Anführungszeichen, denn diese Bezeichnung hat sich nach wie vor
> im Volksmund dafür eingebürgert als Synonym.
>
> Frank M. schrieb:
>> Ich glaube kaum, dass man da nur bei absoluter Dunkelheit einen Funken
>> sehen kann, ...
>
> Ich schrieb dies bezüglich der "klassischen Goldcaps".
>
> Dass sich Supercaps inzwischen weiterentwickelt haben, ist 'ne andere
> Frage.
Erstens steht deine an mich gerichtete Antwort bzgl. 5.5V Goldcaps 
argumentiert zu haben im Widerspruch zu der an Klaus gerichtete Antwort, 
in der du erklärst wie du über allgemeine Doppelschichtkondensatoren 
sprichst und das Wort Goldcap nur als Synonym erwähnt hast.
Zweitens, was interessiert mich Technologie von vor vierzig Jahren oder 
Technologie für komplett andere Einsatzzwecke?

> Frank M. schrieb:
>> Was sind denn die Daten deiner Powercaps?
>
> Keine Ahnung, ich hab' die Dinger als Ausschlachtware aufgekauft,
> das sind drei verschiedene.
Das war mehr als ein Hinweis gedacht, dass es nichts sinnvolles sein 
kann, wenn der Hersteller es nicht einmal für nötig hält mit technische 
Daten rauszurücken. Und wenn ein Billig-Allerweltshersteller wie Hama 
sogar schon solche Teile verkauft, dann ist es für mich umso mehr ein 
Zeichen, dass hier billige Ware teuer verkauft wird und sich eine Menge 
Geld mit Ramschware verdienen lässt.

Harry schrieb:
> Icke ®. schrieb:
>> Nur ist die Babyzelle ungleich knausriger, wenn es darum geht, die
>> Elektronen in kurzer Zeit wieder freizulassen. Aber als Energiespeicher
>> für E-Autos kommen die Caps wohl eher nicht in Frage, das ist wahr.
>
> Ja schon, aber ein Akku in der Größe hätte damit keine Probleme. Also
> ist das Problem nur die Ladung schnell genug in den Akku zu bringen
> :oWobei auch ein GoldCap einige Zeit braucht, bis er voll ist.
Das Problem ist die Ladung schnell genug rein zu bekommen.
Das Problem ist die Ladung schnell genug raus zu bekommen. (5mOhm ist 
was ich bei einer 1.2V 10Ah Ni-Mh Akku 34x60mm gefunden habe. 2.2mOhm 
beim gleich großen 2.7V 310F BCAP0310)
Das Problem ist den Akku dabei nicht zu überladen/tiefentladen.
Das Problem ist den Memory-Effekt bei Ni-Cd/Ni-Mh zu unterbinden.
Das Problem ist diesen Prozess mehrere tausend mal zu machen. Der 
Ultracapacitor lebt auch nach 500.000 Cyclen noch, der Akku mag schon 
nach 1000 das zeitliche gesegnet haben.

Frank M. schrieb:

> Erstens steht deine an mich gerichtete Antwort bzgl. 5.5V Goldcaps
> argumentiert zu haben im Widerspruch zu der an Klaus gerichtete Antwort,
> in der du erklärst wie du über allgemeine Doppelschichtkondensatoren
> sprichst und das Wort Goldcap nur als Synonym erwähnt hast.

Ich habe auf zwei völlig verschiedene Zitate geantwortet — so wie du
auch.

Ich sehe da keinen Widerspruch.  Beide meine Aussagen standen
jeweils in einem anderen Kontext.

> Zweitens, was interessiert mich Technologie von vor vierzig Jahren oder
> Technologie für komplett andere Einsatzzwecke?

Deine maßlosen Übertreibungen erwecken keinen sachlichen Eindruck.

Für mich klangen die Kondensatoren, die der TE genannt hatte, durchaus
wie die klassischen Doppelschichtkondensatoren mit eher geringem
Entladestrom, wie man sie bspw. auch in den LED-Fahrradleuchten
findet.  Einen konkreten Typ hat er nicht genannt, also kann ich
kein Datenblatt nachlesen.

Ich habe mal spaßeshalber einen aus der Schachtel genommen, den ich
gerade da hatte.  Aufschrift ist "Gold Cap 2.5 V 3.3 F 1913" (den
Produktionszeitraum zitiere ich nur mal wegen deines unsachlichen
Einwands), und wenn ich den auf 2,5 V auflade und anschließend
kurzschließe, dann sehe ich da selbst im Dunkeln nichts, was an
einen Funken erinnert.

Nicht mehr und nicht weniger als das habe ich aber oben behauptet.

> Das war mehr als ein Hinweis gedacht, dass es nichts sinnvolles sein
> kann, wenn der Hersteller es nicht einmal für nötig hält mit technische
> Daten rauszurücken.

Vermutlich würde es für die verbauten Kondensatoren schon irgendwo
ein Datenblatt geben, nur müsste man dann erstmal wissen, welche es
sind.  Durch den Car-Haifisch-Mist mit den Mäusekinos drauf wird am
Ende nur ein anderes Etikett draufgepappt, und deren Klientel kann
man mit Datenblättern sicher sowieso nicht beeindrucken.

> Und wenn ein Billig-Allerweltshersteller wie Hama
> sogar schon solche Teile verkauft, dann ist es für mich umso mehr ein
> Zeichen, dass hier billige Ware teuer verkauft wird und sich eine Menge
> Geld mit Ramschware verdienen lässt.

Wieviel würden denn die 6 Kondensatoren in dem von dir verlinkten
Punktschweißer kosten?  Meine 3 Kondensatoren haben mich zusammen
wohl an die 40 Euro gekostet, so ich mich recht entsinne.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ich habe auf zwei völlig verschiedene Zitate geantwortet — so wie du
> auch.
>
> Ich sehe da keinen Widerspruch.  Beide meine Aussagen standen
> jeweils in einem anderen Kontext.
Natürlich hast du auf zwei verschiedene Zitate geantwortet (wie ich auch 
deutlich hervorhob). Diese Zitate bezogen sich jedoch auf ein und 
dieselbe Aussage deinerseits. Einmal behauptest du, du meintest in 
deiner Aussage den Doppelschichtkondensatoren allgemein, das andere mal 
behauptest du, du sprichst nur von Goldcaps. In meinen Augen ist das ein 
Widerspruch.

Auf was es mir jedoch ankommt:
Sobald hier im Forum von Doppelschichtkondesatoren geredet wird, kommen 
mindestens vier Leute die das Märchen von den niedrigen Strömen 
erzählen, ohne zu präzisieren, dass sie von einem bestimmten Typ reden, 
es aber tausend andere gibt, die Ströme jenseits üblicher 
Batterien/Kondensatoren liefern können und extra dafür konstruiert sind.
Würde es dich nicht auch nerven, wenn ich in jedem Mosfet Thread 
schreiben würde, dass diese nur 200mA aushalten, weil ich eben daheim 
nur diesen einen Typ besitze?

>> Zweitens, was interessiert mich Technologie von vor vierzig Jahren oder
>> Technologie für komplett andere Einsatzzwecke?
>
> Deine maßlosen Übertreibungen erwecken keinen sachlichen Eindruck.
Ich sehe keine maßlose Übertreibung, zudem belege ich entgegen der Norm 
alle meine Aussagen mit Fakten bzw. genau nachvollziehbaren Zitaten!

> Für mich klangen die Kondensatoren, die der TE genannt hatte, durchaus
> wie die klassischen Doppelschichtkondensatoren mit eher geringem
> Entladestrom, wie man sie bspw. auch in den LED-Fahrradleuchten
> findet.  Einen konkreten Typ hat er nicht genannt, also kann ich
> kein Datenblatt nachlesen.
Sein erwähnter wird sicherlich keinen sehr hohen Strom liefern können, 
da kann ich dir voll und ganz zustimmen. Deine Begründung ist mir nur 
sehr aufgestoßen. Da sie in meinen Augen irreführend ist (siehe oben) 
und es weitere falsche Behauptungen über Doppelschichtkondensatoren in 
der selben Richtung hier gab.

> Wieviel würden denn die 6 Kondensatoren in dem von dir verlinkten
> Punktschweißer kosten?  Meine 3 Kondensatoren haben mich zusammen
> wohl an die 40 Euro gekostet, so ich mich recht entsinne.
http://de.mouser.com/ProductDetail/Maxwell-Technologies/BCAP0650-P270-K04/?qs=TvYXSR6pz/3Hr/SzpsICrw==
Einer hat 0.8mOhm, 2.7V, 350F, max. Stromstärke 680A, Kurzschluss 3400A 
und kostet 30 Euro, neu.
Einer sollte ausreichen. Es gibt keinen Grund meherere zu verwenden.
In deiner Preisklasse kann man den doppelt so großen nehmen mit 0.4mOhm, 
...:
http://de.mouser.com/ProductDetail/Maxwell-Technologies/BCAP1500-P270-K05/?qs=TvYXSR6pz/0vHueSgVh9yw==


Meine Reaktion mag übertrieben sein, ich will nur die zahlreichen 
falschen Aussagen korrigieren, darunter auch die falsche Aussage, dass 
Elektrolyt höhere Ströme liefern könnten. Man tut sich schwer, extrem 
schwer, einen Elektrolyt mit <0.4mOhm zu finden.

Zur Ausgangsfrage:
Welche Technologie und welche Werte hinter den 1F Autokondensatoren 
stecken weiß keiner so genau, da es keine Angaben gibt. Daher gibt es 
hier auch nur Vermutungen. Eine wäre, dass es übliche 
Elektrolytkondesatoren sind. Das Fehlen eines technischen Datenblatts 
spricht gegen besondere technische Werte und für Marketing/gewaltige 
Gewinnspanne.

Doppelschichkondesatoren basieren auf einer anderen Technologie die eine 
deutlich höhere Energiedichte erlaubt.
Dein angesprochener Doppelschichtkondensator wird mittlere Ströme 
(wenige Ampere) liefern können. Es gibt aber Doppelschichtkondensatoren 
in etwas größerer Bauform die für extrem große Stromstärken ausgelegt 
sind, jedoch auch mit deutlich höheren Kapazitäten.

Frank M. schrieb:
> Es gibt keinen Grund meherere zu verwenden.

Doch, die Elektronik wird dann aufwändiger, denn man muss ihn bis
auf einige 100 mV entladen können, damit man die Energie ausnutzt.
Außerdem braucht man bei der geringen Spannung riesige Ladeströme,
damit man auf die nötige Energie kommt.  Es wird einen Grund haben,
warum der Typ im von dir verlinkten Beitrag lieber mit 16 V und
einigen in Reihe geschalteten Kondensatoren gearbeitet hat.

Bei mir ist die Ansteuerung dagegen trivialst: ein Thyristor Marke
"damit fährt auch meine Straßenbahn", ein Gate-Vorwiderstand und
ein Fußschalter (billigstes Exemplar aus dem Musikbereich).  Der
Thyristor entlädt aber nur bis auf 2 oder 3 V, daher muss man mit
ein wenig mehr Spannung ins Rennen gehen als nur 2,5 V.  100 F
wären folglich nicht sehr sinnvoll.

Letztlich habe ich damit die preiswertere und einfachere Lösung, auch
wenn du die Schrott-Kondensatoren nicht magst.  (Den
Car-Haifisch-Neupreis hätte ich dafür natürlich auch nie und nimmer
bezahlen wollen.)

(Technologie der Car-Hifi-Kondensatoren)

> Eine wäre, dass es übliche Elektrolytkondesatoren sind.

Davon würde ich ausgehen, keine Frage.  Das sind 08/15-Elkos.

Jörg Wunsch schrieb:
> Frank M. schrieb:
>> Es gibt keinen Grund meherere zu verwenden.
>
> Doch, die Elektronik wird dann aufwändiger, denn man muss ihn bis
> auf einige 100 mV entladen können, damit man die Energie ausnutzt.
> Außerdem braucht man bei der geringen Spannung riesige Ladeströme,
> damit man auf die nötige Energie kommt.  Es wird einen Grund haben,
> warum der Typ im von dir verlinkten Beitrag lieber mit 16 V und
> einigen in Reihe geschalteten Kondensatoren gearbeitet hat.
Dem kann ich nicht ganz folgen.
Wenn man mal davon ausgeht, dass man seine Aussagen glauben darf, dann 
braucht man 200 Joule um Batteriekontakte zu verschweißen. Beim großen 
Kondensator mit 1500F braucht man ihn also um gerade einmal 0.5V 
entladen, d.h. auf 2.2V für diese elektrische Energie.
Will man deine Schaltung verwenden, dann braucht man zwei in Reihe und 
läge 20 Euro über den Kosten deiner Konstruktion, hätte aber selbst mit 
den 650F vermutlich deutlich mehr elektrische Energie zur Verfügung, 
nämlich 2.7V^2*325F=2.3kJ vs. 12V^2*3F=432J.

Der einzige Grund für eine höhere Spannung kann ich in den 
Übergangswiderständen sehen, aber da fehlt mir die Erfahrung.

> Ich könnte mir sogar vorstellen,
> dass das so manche Lichtmaschine schafft.
Mercedes S 400 CDI hat eine mit 240A.

Frank M. schrieb:
> Beim großen Kondensator mit 1500F braucht man ihn also um gerade einmal
> 0.5V entladen

Eine Teilentladung wiederum kann man mit einem Thyristor nicht
realisieren.  Man kann die Energie daher nur durch die Spannung
steuern.  Die 200 J mögen für einfache Batteriekontakte genügen,
das kann ich bestätigen, aber ich wollte etwas mehr Reserven haben,
um auch mal paar größere Werkstücke verbinden zu können.  (Daher habe
ich mir nach dem Funktionstest mit dem ersten Kondensator auch noch zwei 
weitere zugelegt.)

Daher schrieb ich, dass dann die Steuerung aufwändiger wird, eben etwa
so, wie er das da auch beschrieben hat (MOSFET-Bank mit NE555).  Sicher
ist das nicht extrem, aber verglichen mit einem Thyristor und einem
Gatevorwiderstand doch schon deutlich mehr.