Schweißgerät Ersatzteile wo kaufen?

Meinst Du den braunen Würfel?
Ich sehe daran nichts Auffälliges.
Mir kommt eher komisch vor das der 2. Trafo fehlt.

Gruß,
Holm

Ich sehe am "braunen Würfel" auch absolut nichts, alles wie es soll.
Allerdings an der Stelle des fehlenden sind Bauteile und Platine stark 
verschmort, da hat man bei Dir gegen Euro Elektroschrott entsorgt!

Old-Papa

die Diode die in der luft steht scheint nicht mehr ganz das Original zu 
sein an der Stelle hat es bestimmt schon öfter geschmort und ggfs. auch 
nicht unerheblich die leiterbahnen beschädigt

in Berlin gibt es mind. eine Firma die verkaufen und warten 
Schweißtechnik
mir fällt der Name grad nicht ein die stehen aber bestimmt im 
Branchenverzeichnis  evtl. mal "Schweißtechnik Berlin"   suchen

Ja da Fehlt der 2te Trafo den habe ich ausgelötet.

Der ausgelötete ist defekt.

Die Diode und z.B die Elkos habe ich auch ausgetauscht, die waren 
defekt. An einer stelle (dort wo der 2te Trafo fehlt) kann man auch 
sehen ich habe die Leiterbahn wieder zusammengelötet, die hats nämlich 
auch erwischt.

Foto vom defekten Trafo?

Viel lohnt es sich da nicht zu fotografieren, ist ein schwarzes Loch mit 
verschmolzenem Plastik drin.

Es ist wohl ein OEM aber wo kriege ich sonn Teil eigentlich zu kaufen??

Vielleicht gibts jemanden, dem ich den 2ten Trafo zum "abmessen" der 
Werte geben kann und der wickelt min nen neuen??

Ich würde erst mal die Schaltung entschlüsseln und aufzeichnen.
Dann den intakten Trafo ausmessen, was der für Induktivitäten hat.
Evtl. gibt's da einen Standardtrafo, der vergleichbare Werte hat
und elektrisch passen könnte.
Die verkohlten Stellen auf der Leiterplatte dürften das größte
Problem sein, da solche Schäden oft leitend sind und eine sinnvolle
Reparatur kaum zulassen. Zu dem Trafoaufdruck kann man die Fa. Vogt
Elektronik ergoogeln, aber vermutlich ist das kein Teil von der Stange,
sondern ein Customer-Artikel.

Die Schaltung aufzeichnen?? Lohnt sich das??

Da finde ich die Idee mit dem ausmessen nicht so blöd xD
Weiß jemand um wie viel die werte abweichen können?

Vielleicht hat jemand mit den älteren EWM Geräten Erfahrung und kennt 
nen Ersatz für diesen Trafo??

Mir ist aufgefallen, dass aus einem der defekten Elkos die flüssigkeit 
auf die Kontakte einiger Teile drauf ist, vielleicht führte das ja zum 
Problem??

Tja. Messen kann ich auch nicht. Beim auslöten ist ein Stift in der 
Leiterplatte stecken geblieben.
oh mann.

Kann man dieses SCH*** TEil nirgends kaufen?

Hehe Hans im Glück :-)

Dieses Scheißteil (warum schreibst du das nicht aus wenn eh jeder weiß 
was Du meinst) wird es nur beim Hersteller des Gerätes zu kaufen geben.
Wenn es den nicht mehr gibt hast Du die Arschkarte gezogen, meist aber 
auch wenn es den noch gibt, denn dann gibt es den mit 99%iger 
Wahrscheinlichkeit
zusammen mit seinem Bruder auf einer neuen Platine zu einem Preis zu dem 
du ein neues Schweißgerät kaufen kannst.

Probiere den Hersteller aufzutreiben und dem eine Schaltung der 
fraglichen Platine aus dem Kreuz zu leiern, ggf. fällt uns hier dann ein 
was man statt dem verbrutzelten Trafo einbauen könnte.
Diese Platine sieht für mich nach 2 völlig identischen, voneinander 
getrennten Stromversorgungen aus und um zu helfen müßte man wissen was 
die denn überhaupt machen sollen...

Eventuell kannst Du die ganze Platine durch 2 käufliche Schaltnetzteile 
für Laptops ersetzen...wenn die Ausgangsspannungen anpaßbar sind. Dazu 
müßte man diese kennen.

Ich finde es übrigens putzig das Du ein Foto des defekten Trafos 
einstellst, der auf dem Foto gar nicht zu sehen ist. des Weiteren finde 
ich es putzig das Du ohne vorher zu fragen mit nur beschränkten 
Fähigkeiten in Technik drin herumkockelst die Du nicht überschaust.
Baust Du aus Deinem Auto auch mal probeweise die Kolben zur Ansicht aus 
und zerbrichst dabei die Ringe?


Eventuell wäre es angebracht das Du hier Jemanden in Deiner Nähe 
überzeugst der sich mit Sowas ein Bisschen auskennt das er sich die 
Platine mal näher ansieht und zu ermitteln versucht ob man den 
verbliebenen Rest in Betrieb nehmen kann um die Ausgangsspannung zu 
ermitteln.

Ich könne theoretisch Sowas tun, aber da ich kommerziell Elektronik 
repariere habe ich da keinen Bock drauf weil Du mich nicht bezahlen 
willst.


Machma (scharfes!!!) Foto von der Rückseite der Platine...

2200/16V Elkos "riechen" nach 12V Ausgangsspannung ... 2x 12V ?

Gruß,

Holm

Gut ich muss sagen ich bin kein Techniker habe mein Elektronikwissen nur 
aus dem net. Das dies eine art von "Stromversorgung" ist, kann ich mir 
denken, da die 3 farbigen Kabel in den Leistungsteil gehen.
Andere Spannungsquellen (zB Netzteil etc.) sollen da gehen??

Ich werd mal versuchen die Schaltung an bei eagle aufzuschreiben.

Bild von der rückseite der Platine- Warum nicht ( folgt)
Bei der sieht man dass der andere Trafo raus ist, habe ihn nämlich 
ausgelötet, um ihn durchzumessen. Und ja auf dem Bild der Rückseite ist 
die Leiterbahn auch außerwählt worden.

Kleines Update:
Ich hab mal die andre Platine, mit der die defekte verbunden war, 
ausgebaut.
Die Stromversorgung für die defekte kommt also von der ausgebauten. Wenn 
man sich die ausgebaute Platine anschaut sieht man, dass die 
Leiterbahnen von einem buz 310 transistor kommen. Der wird von der 
Steuerungselektronik angesteuert und schaltet den Strom aus einem 
anderem Trafo kommend. Glaube ich jedenfalls.

@Holm Tiffe wenn du sowas theoretisch machen könntest, wer sagt, dass du 
dafür nicht bezahlt wirst.

Kann es sein, dass mein defektes Bauteil ein Trafo ist der die 
Eingangs/Ausgangsspannung vergrößert/ verkleinert??

Patryk D. schrieb:
> Kleines Update:
> Ich hab mal die andre Platine, mit der die defekte verbunden war,
> ausgebaut.
> Die Stromversorgung für die defekte kommt also von der ausgebauten. Wenn
> man sich die ausgebaute Platine anschaut sieht man, dass die
> Leiterbahnen von einem buz 310 transistor kommen. Der wird von der
> Steuerungselektronik angesteuert und schaltet den Strom aus einem
> anderem Trafo kommend. Glaube ich jedenfalls.

Du sprichst in Rätseln....
Wohin gehen die bunten Strippen an der defekten Platine?

>
> @Holm Tiffe wenn du sowas theoretisch machen könntest, wer sagt, dass du
> dafür nicht bezahlt wirst.

Weil mein Stundensatz netto mehr als doppelt so hoch ist wie Du für das 
Ding ohne Versand bezahlt hast. Ich schrieb das Du mich nicht bezahlen 
willst...
In einer Stunde habe ich aber an diesem Ding dann die Welt auch noch 
nicht eingerissen. Dazu zitiere ich mal Old-papa: "da hat man bei Dir 
gegen Euro Elektroschrott entsorgt!" oder anders: Das ist ein 
ökonomischer Totalschaden.
Halte das bitte weder für hochnäsig noch für bösartig, ich habe derzeit 
zeitliche Probleme meine Industrieaufträge abzuarbeiten, zu meinen 
privaten Basteleien komme ich eigentlich gar nicht mehr und reich bin 
ich auch nicht.

>Kann es sein, dass mein defektes Bauteil ein Trafo ist der die
>Eingangs/Ausgangsspannung vergrößert/ verkleinert??

Das tut er mit Sicherheit, das ist der Sinn eines Trafos.

Das ganze Ding kommt mir aber seltsam vor. Wenn das ein älteres WIG 
Schweißgerät ist, ist es wahrscheinlich das es für die 
Schweißstromerzeugung selbst noch einen "normalen" großen Trafo mit 
Eisenblechkern benutzt und die Teile die Du hier zeigst evtl. zur HF 
Zündung gehören.

Eigentlich habe ich nicht wirklich den Nerv mich hier rein zu knieen, 
aber auch Anderen hier ist sicherlich geholfen wenn Du auch mal die 
restlichen Teile fotografierst damit man sich ein Bild davon machen kann 
was das überhaupt für ein Gerät ist.
Die Sache mit den beiden Netzteilen als Ersatz nehme ich erst mal nach 
Ansicht der Rückseite zurück, das können auch 2 potentialgetrennte 
Treiberstufen (Trigger? TRI1??) für irgendwelche Transistoren in einem 
Wandler sein (E,B, ASD, E1,B1,ASD1) wobei ich zur Bezeichnung ASD keinen 
Plan habe..
Es ist gut möglich das ein BUZ310 (1000V/2,5A) ein Schalttransistor 
eines Schaltnetzteils ist, der als Last die beiden braunen 
Transformatoren hat und Energie auf die beiden Platinenhälften schaffen 
soll.Wenn das so ist, dann ist mit an Sicherheit grenzender 
Wahrscheinlichkeit der BUZ310 auch platt.

Dein "Ausmessen" des funktionierenden Trafos wird nicht allzuviel 
bringen,
Du wirst wenige Ohm Wicklungswiderstand finden, es ist maximal 
interessante welche Trafopins mit welchen anderen Verbindung haben.


Gruß,

Holm

@Holm danke erstmal an dich, du hast mich auf jeden Fall weitergebracht.

Das mit dem Trigger hat natürlich einen sinn, die 3 Kabel aus der 
defekten Platine gehen in den Leistungsteil ( So wie es aussieht sind 
die an Thyristoren angeschlossen)

Ich vermute das man dieses teil nicht leicht findet, da es ein AC/AC 
converter für bestimmte Werte ist, vielleicht kann man da nen Printtrafo 
mit den entsprechenden werten einbauen?
Und die gelben und roten Kabel gehen an X1 und X2 dann für jede hälfte 
der Platine durch die Trafos.

Kann auch ein Bild von der Stromversorgungs Platine reinstellen hab aber 
heute kein Bock mehr.

Kann das sein, dass du hier die Treiberplatine der Leistungsstufe 
reparieren willst?
Ich vermute, dass die bunten Drähte zu den Leistungstransistoren 
führten.

Das Rueckseitenbild verstaerkt den Verdacht, dass da zwei identische 
Kanaele (von was auch immer) drauf sind. Was liegt naeher, als den 
korrekt arbeitenden Kanal zu analysieren?

Also her mit dem Schaltplan.

wendelsberg

Sorry aber das mit dem Schaltplan wird wohl nix.
Ich habe von jemandem geraten bekommen, bei einer Firma anzurufen, die 
EWM teile vertreibt. Dort werd ich morgen anrufen. Wenn ich dort nix 
finde dann bedeutet es für das Schweißgerät sich mit Ebay zu befreunden.

Nun es ist so: Das Bauteil kriege ich wohl nirgends und die ganze 
Platine kostet 216€. Und jetzt?
Ich hab mal die Kontakte mit nem Durchgangsprüfer geprüft, was mich 
jedoch bisschen überrascht hat, ist, dass alle Sekundärspulen Pins egal 
wie zusammen verbunden sind. Normalerweise ist doch Sekundärspule 1 und 
2 nicht verbnden oder??

Ratet mir jemand vllt. das Gerät anzuschließen, damit ich dann messen 
kann, wie viel Spannung in den Trafo rein und raus gehen?

Ich rate Dir einen Strich drunter zu machen!
Man soll schlechtem Geld nicht noch gutes hinterher werfen!

Old-Papa

Nun wenn gut dann gut. Thema beendet.

_____________________________________________

EWM hat mal Platinen für verschiedene Hersteller von Schweißgeräten 
gebaut bis sie begriffen haben das mit Schweissgeräte an sich Geld zu 
machen ist.

Frage doch mal direkt bei EWM in Mündersbach nach.

Deine sogenannten "Trafos" sind Übertrager für die IGBT's

Sorry aber ich habe immernoch keinen Schaltplan aus Zeitlichen Gründen 
aber werde versuchen einen aufzuzeichnen.

Ne neue Platine finde machen/ machen lassen finde ich jetzt nicht sooo 
reinhauend.
Ich denke mein Endergebnis wird ein selbstgewickelter Wandler.

Ach und bei EWM hab ich nachgefragt, das Bauteil gibts nicht nur die 
Platine, kostet 216€ + Mwst.

Patryk D. schrieb:
> Ich denke mein Endergebnis wird ein selbstgewickelter Wandler.

Kannste dir doch sparen, wenn du die Daten des Übertragers ermittelst.
Miss doch mal mit dem Multimeter den Widerstand von der Primär- und
Sekundärwicklung, damit man einen Anhaltspunkt hat, wie das 
Übertragungsverhältnis ist.
Trafo und Übertrager sind das selbe. Musst nur drauf achten
das der Wickelsinn beachtet wird. Bei dem einen Trafo scheint es,
dass der Rechtswickelsinn und bei dem anderen der Linkswickelsinn
genutzt wird.
Daher gehe ich davon aus, dass die eine Hälfte der Platine für die
positive Halbwelle und die andere Hälfte für die negative Halbwelle
gedacht ist.

Patryk D. schrieb:
> Ne neue Platine finde machen/ machen lassen finde ich jetzt nicht sooo
> reinhauend.

Das kann man auch für die paar Bauteile auf eine Lochrasterplatte
packen.

@chocker Du liegst genau richtig, die eine hälfte für - und die andere 
für +.

Ich habe de schon durchgemessen, aber ich denke ca. 4.9 ohm Primär und 
0.2 ohm sekundär (beide sek spulen) macht jetzt nicht all so viel sinn??

Bin grad am Schaltplan aufmalen, hoffe ich habe den dann heute.

Sorry Leute aber das mit dem Schaltplan wird nix.

Habe nicht so Bock den zu machen, da ich etwas Zeitlich unter druck 
stehe.

An deiner Stelle würde ich mir über Folgendes Gedanken machen:

1. 216,0 +MWST Kosten Platine
2.  xxxx       Kosten IGBT/FET/Whatever
3.             Kosten Deiner Arbeitszeit
---------------------------------------
Summe X
=======

Die Frage ist nun ob Summe X kleiner ist als die Kosten eines 
equivalenten Geräts, bei Netto Nord (die seltsamerweise hier im Süden 
Filialen haben) habe ich gestern einen kleinen Inverter wohl für 180 
Euro gesehen, denke aber nicht das die Geräte auch nur ansatzweise 
vergleichbar sind.
Fakt ist, das dieser Steuertrafo nicht das Einzige sein wird was defekt 
ist, das passiert nicht. Der geht hops wenn einer der 
Leistungstransistoren weg brennt aber nicht von alleine.

Du solltest also heraus bekommen ob Dir dieses Teil rd. 350 Euro wert 
wäre..

Klar läßt sich Sowas bastelmäßig auch reparieren, die Frage ist ob man 
die Zeit invertieren will. Bei mir steht in der Werkstatt seit ca. 6 
Jahren ein
geschenkt bekommenes, defektes kleines SELCO, ich schätze ich werde nie 
die Zeit haben danach zu sehen um es zu reparieren...

Fakt ist das die 260 Euro für die Platine viel erscheinen, allerdings 
ist eben ein Equivalent von Lebenszeit weg wenn man das selber macht.
Drechsele für das Geld Fleischklopfer und verkaufe die, da weißt Du was 
Du gemacht hast..


Gruß,

Holm

@holm Ich werde die Hoffnung nicht so schnell aufgeben. Ich habe zwar 
schon ein Meser Griessheim da, aber das ewm werd ich sooo schnell nicht 
hergeben. Klar kriegt man bei Ebay einen china welder für rund 200-500€. 
Wie gesagt wenn ich es nicht schaffe den zu rep dann kommt er wieder auf 
Ebay. Ich werde auch ausschau nach defekten Platinen, wo dieses Bauteil 
drauf ist, schauen und vllt. iwo den Trafo auslöten.

Wieso soll ich denn die ganze Platine neu bauen, wenn doch ein scheriß 
bauteil defekt ist.

Holm schrieb:

> Es ist bestimmt mehr defekt als nur der Trafo

Ich habe da so nen Gedanken (habe ich schon mal erwähnt):
Aus den bereits ausgelöteten defekten Elkos ist über (fast) die ganze 
Platine das Elektrolyt geflossen, KÖNNTE es sein, dass dieses Elektrolyt 
einen Kurzschluss verursacht hat (es leitet ja auch angeblich) ??

Es werden 2 Steuerstufen für IGBT oder MOSFET auf der Platine sein, das 
dürfte als erweisen gelten :-)
Der Teufel mit dem Trafo liegt allerdings im Detail. Trafo != Trafo an 
dieser Stelle, es ist nicht unbedingt ganz einfach solche 
Impulsübertrager so zu bauen das auch das raus kommt was raus kommen 
sollte.
Streuinduktivitäten und -kapazitäten können einem da ganz schön in die 
Suppe spucken. Manche Sachen sind heute auch gar nicht mehr herstellbar
weil z.B. VAC mit seinen Kunden macht was sie wollen und Produkte 
einstellt die aus China nur 100 Tonnenweise zu bekommen sind 
(hochpermeable Nickeleisenkernbleche).
Unglücklicher Weise bekommt man die aus den vergossenen alten Trafos 
auch nicht raus ohne sie zur Sau zu machen.

Meiner Meinung nach kommt der "Nachbau" deshalb einer Neukonstruktion 
gleich und ich würde da auf Optokoppler mit IGBT Treiber umstellen wenn 
ich Sowas machen müßte. Das Ganze läuft aber darauf hinaus das man über 
das umzubauende Gerät ziemlich viel wissen muss.

..und ja Patryk, die ausgelaufenen Elkos können ausreichend Ärger 
produzieren das sie so einen Gau nach sich ziehen.

Gruß,

Holm

Mal ne etwas komische Frage: Könnte ich diesen trafo mit irgendeiner 
elektronischen Schaltung ersetzen?

Ja Patryk, Du könntest, das ist aber das was ich schon schrieb: 
Neukonstruktion.

Gruß,

Holm

@Holm Also nicht die ganze Platine sondern nur den Trafo? Wie solln das 
denn gehen??

Du hast uns noch nicht mal die Reste der Kiste fotografiert, willst aber 
wissen was Du genau machen sollst?

Es gibt IGBT Treiber mit Optokoppler, man muß halt die Schaltungen 
anpassen, wird eine zusätzliche Spannungsversorgung brauchen fpr die 
High Side Switches und man muß die Steuersignale statt an eine 
Treiberstufe mit Übertrager  halt an eine solche mit Optokoppler 
anpassen.

...eigentlich willst Du das gar nicht wissen, denn der Aufwand liegt 
nicht niedriger als 260 Euro Netto.

Es gibt hier auch im Forum einen Thread von meinem Freund W.S. über die 
Reparatur/Modifikation eines Billich-Inverterschweißgerätes das wohl zum 
Produktionszeitpunkt noch nicht durchkonstruiert war..must Du mal 
suchen, IMHO war der Titel die Bezeichnung von dem Teil.

Gruß,

Holm

Patryk D. schrieb:
> @Holm Also nicht die ganze Platine sondern nur den Trafo? Wie solln das
> denn gehen??

Nur den Trafo ersetzen wird überhaupt nicht gehen.
Dir wurde ja schon zig mal empfohlen einen Schaltplan aufzuzeichnen. Nur 
so kann man vielleicht Ansatzpunkte finden den Trafo zu ersetzen. 
Nebenbei lerntst Du dadurch auch viel besser die Schaltung zu verstehen. 
Wenn Du allerdings schon bei dieser simplen Aufgabe die Flügel streckst, 
wie soll Dir denn erst eine Umkonstruktion auf Optokoppeler o. ä. 
gelingen?

Wie schon geschrieben, abhaken und gut ist. Oder liegen lassen, 
vielleicht läuft Dir mal wieder einer über den Bildschirm. (So handhabe 
ich solche Fälle)

Old-Papa

Wie gesagt ich mache Elektronik nicht Beruflich, kann den Schaltplan aus 
Zeitlichen Gründen nicht aufzeichnen und werde mich nach Platinen mit 
diesem Teil zum auslöten umsehen.
Ich denke Ich sage das jetzt nicht so böse, aber ich habe hier gefragt, 
wo ich dieses Teil vllt. finden kann, und nicht, wie Ich den Schaltplan 
aufzeichnen soll.

Patryk D. schrieb:
> Wie gesagt ich mache Elektronik nicht Beruflich, kann den Schaltplan aus
> Zeitlichen Gründen nicht aufzeichnen und werde mich nach Platinen mit
> diesem Teil zum auslöten umsehen.
> Ich denke Ich sage das jetzt nicht so böse, aber ich habe hier gefragt,
> wo ich dieses Teil vllt. finden kann, und nicht, wie Ich den Schaltplan
> aufzeichnen soll.

Das hätteste dir vielleicht vor der Ersteigerung durch den Kopf
gehen lassen sollen. Vor allem wenn man dafür nicht ausgebildet ist.
Ich würde den Trafo aufdremeln um an die Wicklung zu kommen.
Wenn ich den Drahtdurchmesser und die Anzahl der Windungen kenne
ist Neuwickeln auf einen neuen Kern das kleinste Problem.
Kostet halt nur Zeit und Mühe. Übrigens muss der Draht dabei
nicht intakt bleiben. Man kann den Trafo auch mittig durchschneiden
(ist ja eh kaputt) und dann die halben Drahtstücke zählen und mit
zwei multipliziert ergibt die Windungszahl.
Motore hab ich auch schon mal auf ähnliche Art neu gewickelt.
Schaltpläne von Baugruppen mit ca. 30-50 Bauteilen zu erstellen
ist machbar und auch nicht DIE Fleißarbeit. Zeit muss man sich
dafür nehmen. Da geht kaum ein Weg drum herum.

Chocker schrieb:
>
>... Übrigens muss der Draht dabei
> nicht intakt bleiben. Man kann den Trafo auch mittig durchschneiden
> (ist ja eh kaputt) und dann die halben Drahtstücke zählen und mit
> zwei multipliziert ergibt die Windungszahl.

Bist Du mit x2 sicher? ;-) Denk mal nach...

> Schaltpläne von Baugruppen mit ca. 30-50 Bauteilen zu erstellen
> ist machbar und auch nicht DIE Fleißarbeit. Zeit muss man sich
> dafür nehmen. Da geht kaum ein Weg drum herum.

Das ist mit den paar Teilen eigentlich Pille-Palle, man muss nur 
anfangen.
Anderswo hatte ich das ja schon geschrieben: Mein absolutes 
Monsterprojekt war ein 24Kanal Mischpult mit über 350 Potis und nochmal 
so vielen Schaltern. Auch das war in 2 Wochen abgezeichnet.

Old-Papa

Also die ganze Spule hat ca. 300 Windungen insg.

Ach und x2 stimmt nicht so, hätte ich zb 10 Windungen x2 wäre ja dann 
20.

Patryk D. schrieb:
> Also die ganze Spule hat ca. 300 Windungen insg.

Müssten das nicht zwei Wicklungen sein (primär und sekundär)?
Entweder sind die beiden Wicklungen aufeinander in einer Kammer
gewickelt, bifilar (zwei Drähte parallel) oder auf zwei Kammern
verteilt. Und was ist mit der Drahtstärke? Muss schließlich alles
zu den gemessenen Werten passen. Notfalls kann man mit der Drahtstärke
und den Widerstandswerten grob die Wicklungen berechnen.

> Ach und x2 stimmt nicht so, hätte ich zb 10 Windungen x2 wäre ja dann
> 20.

Gut mit gedacht.

Also die Spulen sind nicht getrennt.
Drahtstärke beträgt 0,6mm.

Hab den Trafo mal noch besser untersucht, wie ich sehe sind das ca 300 
Wicklungen insgesamt und die prim oder sek Spule(n) hat so 30 
Wicklungen.

Kann ich vielleicht einfach einen Ringkern nehmen und daraus einen 
solchen Trafo wickeln??
Muss er dann wirklich sooo präzise auf genau die gleiche Windungszahl 
wie org sein??