Eine Feuerwehrwache soll bei Stromausfall per Benzingenerator betrieben
werden, um unter Anderem auch der Bevölkerung gegebenenfalls mit
funktionierender Heizung helfen zu können. Das soll laut Aussage von
Feuerwehrleuten nicht unüblich sein, die solch einen Generator erworben
haben. Sie wissen, wie das Ganze an die Stromversorgung angeschlossen
wird und haben das mit ihren Elektrikern schon installiert. So schonen
sie das Budget der kleinen Gemeinde.
Dabei dreht ein VW Benzinmotor einen Drehstrommotor. Die 50 Hz Frequenz
des Generators wird gemessen und betätigt den Gaszug des Motors. Der
Elektromagnet, der den Gaszug betätigt, funktioniert. Den haben die
Feuerwehrleute versuchsweise mit bis zu 80 Volt angesteuert, um Vollgas
zu erreichen.
Der Frequenzmesser, der den Elektromagnet ansteuert, ist defekt. Die
Feuerwehr meint, er sei vermutlich unreparierbar. Ich soll bei Reparatur
bzw. beim Bau eines neuen helfen, was vermutlich mit einem
Microcontroller geschehen soll. Dafür haben sie keinen Spezialisten und
mich in der Vergangenheit eingespannt. Ich soll mir die Anlage daher
ansehen.
Weiß jemand, wie solch eine Frequenzmessung mit Elektronik bzw
Microcontroller üblicherweise aufgebaut ist und wie genau die 50 Hz
Frequenz geregelt werden muss?
Wenn nur die höhe der Spannung ausschlaggebend ist für die Kraft mit
welcher der Elektromagnet am Gaszug zieht geht's auch analog, ganz ohne
uC.
LM2907 z.B wandelt eine Frequenz in eine Spannung. Danach nur noch eine
Leistungsstufe, je nach dem welchen Strom der E-magnet aufnimmt.
Im Datenblatt sind schon Beispiele für ein Tacho beschrieben.
Für eine Drehzahlregelung kannst Du direkt den Abstand der Zündimpulse
messen und mußt nicht erst den Umweg über den Generator gehen. Die
Messung erfolgt einfach über die Input-Capture Funktion des µC. Zum
Schutz des µC ist eine Trennung über Optokoppler zu empfehlen.
Eine Regelung auf 1..10% sollte ausreichend sein.
Herbert He. schrieb:> Der Frequenzmesser, der den Elektromagnet ansteuert, ist defekt. Die> Feuerwehr meint, er sei vermutlich unreparierbar.
Klar, das sind die Experten.
Warum sollte man einen funktionierenden (und wahrscheinlich auch
zugelassenen) Regler reparieren oder reparieren lassen, wenn man selber
was basteln kann von dem man offensichtlich aber keine Ahnung hat.
Sorry aber du bist ein schlechter Troll!
Da würde ich aus Haftungsgründen nichts basteln. Entweder den
Frequenzmesse gibt es als Ersatzteil oder der Generator ist schrott oder
du machst eine richtige Zertifizierung deiner
Bastellösung(Maschienenrichtlinie...).
Beachte auch, dass Feierwehren auch eigene Unfallverhütungsvorschriften
haben.
welche Art Generator haben wir hier eigentlich?
Baumarkt-Gerät oder Format Seecontainer,
womit man das ganze Viertel versorgen kann?
wenns etwas ist, das vom öff Netz getrennt betrieben wird,
lässt sich das sicher auch per Hand einstellen.
dann Zungenfrequenzmesser und gut.
und wenns jetzt nicht exakt 50,0Hz sind,
schmieren Dir die angeschlossenen Geräte auch nicht gleich ab.
ist es die Container-Variante, und soll das Netz
mit drauf geschaltet werden können
muss man natürlich Frequenzgleich sein
UND zudem auch noch auf die Phase achten.
Peter D. schrieb:> Für eine Drehzahlregelung kannst Du direkt den Abstand der Zündimpulse> messen und mußt nicht erst den Umweg über den Generator gehen. Die> Messung erfolgt einfach über die Input-Capture Funktion des µC.
Hier würde ich nun keine Capture-Funktion verwenden, sondern den
entsprechenden Eingang zum Beispiel mit 10 kHz pollen ;-)
Damit hat man die Möglichkeit, die Plausibilität der Impulse zu
überprüfen und nicht auf Störungen zu triggern.
Der Andere schrieb:> Herbert He. schrieb:>> Der Frequenzmesser, der den Elektromagnet ansteuert, ist defekt. Die>> Feuerwehr meint, er sei vermutlich unreparierbar.>> Klar, das sind die Experten.
Natürlich muß zunächst die Reparatur geprüft werden. Eine Reparatur ist
in jedem Fall vorzuziehen.
Herbert He. schrieb:> Weiß jemand, wie solch eine Frequenzmessung mit Elektronik bzw> Microcontroller üblicherweise aufgebaut ist und wie genau die 50 Hz> Frequenz geregelt werden muss?
Wenn Du schon diese Frage stellen mußt: lass die Finger davon!
Um einen brauchbaren Regler aufzubauen, braucht man hinreichend
Erfahrung und nicht nur Anfängerwissen. Die Sache soll ja nicht nur auf
dem Schreibtisch funktionieren.
● J-A V. schrieb:> Baumarkt-Gerät oder Format Seecontainer,> womit man das ganze Viertel versorgen kann?
Kennst du Generatoren vom Format "Seecontainer", die mit Benzinmotoren
angetrieben werden?
Karina schrieb:> Kennst du Generatoren vom Format "Seecontainer", die mit Benzinmotoren> angetrieben werden?
Es gab von der Nato über einen längeren Zeitraum die Prämisse nur
Benzinmotoren zu benutzen. Da wurden sogar Unimogs mit Benzinmotor
gekauft und es gab auch größere Generatoren oder Felddurchlauferhitzer
mit Benzinbetrieb.
Der angebliche Generator ist ja kein Neugerät, sondern wahrscheinlich
ein altes Teil.
.
Ausserdem schreibt der TO:
Herbert He. schrieb:> Dabei dreht ein VW Benzinmotor einen Drehstrommotor.
was sogar nach Selbstbau klingt.
Herbert He. schrieb:> Ich soll bei Reparatur> bzw. beim Bau eines neuen helfen, was vermutlich mit einem> Microcontroller geschehen soll.
Stelle dir das nicht so einfach vor.
Es gibt eine Totzeit zwischen Betätigen der Drosselklappe und der
Drehzahländerung des Benzinmotors. Zudem ist der Zusammenhang
Drosselklappenstellung Drhezahl extrem unlinear. Das macht eine Regelung
nicht gerade einfach.
In den 80ger Jahren hatte ich mir an sowas auch schon mal die Zähne
ausgebissen. Damals war es ein 2KW Neckermannaggregat, welches im
Original eine Regelung über einen Fliehkraftgeber hatte, und nicht
sonderlich gut funktionierte.
Ralphh Berres
Karina schrieb:> ● J-A V. schrieb:>> Baumarkt-Gerät oder Format Seecontainer,>> womit man das ganze Viertel versorgen kann?>> Kennst du Generatoren vom Format "Seecontainer", die mit Benzinmotoren> angetrieben werden?
nein.
aber die Leute drücken sich halt gerne so undeutlich aus.
und wenn es so heisst:
Herbert He. schrieb:> um unter Anderem auch der Bevölkerung gegebenenfalls mit> funktionierender Heizung helfen zu können.
KÖNNTE man schon mal die grössere Variante im Kopp haben.
Oder liefert eine Feuerwehr zig klein-Generatoren aus?
Herbert He. schrieb:> Der Frequenzmesser, der den Elektromagnet ansteuert, ist defekt. Die> Feuerwehr meint, er sei vermutlich unreparierbar.
Viel kaputt gehen kann bei diesen Geräten eigentlich nichts, denn die
Kontruktion ist simpel. Vermutlich ist es ein Teil wie in der Abbildung,
sowas kann man für 2...10 euro gebraucht erhalten bei e..y .
Es gibt die Ausführung auch als Rundinstrument.
Es wird (neben den oben schon geäußerten Bedenken gegenüber Selbstbau)
auch ökonomischer sein, sowas gegen ein funktionsgleiches mechanisches
Teil zu tauschen. Für 10 Euro baut man sowas nicht selbst in der
geforderten Robustheit und Qualität.
Der Andere schrieb:> Ausserdem schreibt der TO:>> Herbert He. schrieb:>> Dabei dreht ein VW Benzinmotor einen Drehstrommotor.>> was sogar nach Selbstbau klingt.
Dürfte eher ein DrehstromGENERATOR sein, und die Kombi ist z.B.
Bosch/Eisemann BDOD 20, darin ein luftgekühlter VW ("Käfer") Benzinmotor
4 Zyl.
Das Modell ist ein Klassiker .-)
Andrew T. schrieb:> Herbert He. schrieb:>> Der Frequenzmesser, der den Elektromagnet ansteuert, ist defekt. Die>> Feuerwehr meint, er sei vermutlich unreparierbar.>> Viel kaputt gehen kann bei diesen Geräten eigentlich nichts, denn die> Kontruktion ist simpel.
Und wie willst du mit einem Zungenfrequenzmesser einen Elektromagneten
ansteuern?
Herbert hat zwar nur "Frequenzmesser" gesagt, aber er meint mit
Sicherheit "Frequenzregler".
● J-A V. schrieb:> und wenn es so heisst:> Herbert He. schrieb:>> um unter Anderem auch der Bevölkerung gegebenenfalls mit>> funktionierender Heizung helfen zu können.> KÖNNTE man schon mal die grössere Variante im Kopp haben.> Oder liefert eine Feuerwehr zig klein-Generatoren aus?
Es geht offenbar darum, dass die Feuerwehrleitstelle im Warmen sitzt,
denn
Herbert He. schrieb:> Eine Feuerwehrwache soll bei Stromausfall per Benzingenerator betrieben> werden
Und zum Heizen muss dann nur wenig Strom für ein paar Pumpen zur
Verfügung gestellt werden, denn das Öl oder das Gas brennt ja von sich
aus...
Aber ich würde auch sagen, dass es überaus spannend ist, gerade eine
Leitstelle mit Funkgeräten und Technik über einen Generator mit
selbstgebastelter Regelung zu betreiben. Ich würde das Thema vor den
Gemeinderat bringen und ein vernünftiges Gerät oder wenigstens
Ersatzteil neu kaufen.
Peter D. schrieb:> Eine Regelung auf 1..10% sollte ausreichend sein.
Solchen Wackelsaft will ich aber lieber nicht am Frequenzumformer meiner
Heizkreispumpe haben.
ComAp InteliGen / InteliSys ist da schon besser.
um nur eine Feuerwache mit dem Lastbedarf a la EFH zu betreiben reicht
ja ein Honda... und überhaupt: Eine Feuerwehr hat sowas doch im Auto ...
BTW:
Ich habe schon umgekippte Trecker und weggeflogene Generatoren gesehen,
weil der Netzstrom auf einmal wieder da und die Eigenerzeugung leider
nicht in sync war.
Karina schrieb:> ● J-A V. schrieb:>> Baumarkt-Gerät oder Format Seecontainer,>> womit man das ganze Viertel versorgen kann?>> Kennst du Generatoren vom Format "Seecontainer", die mit Benzinmotoren> angetrieben werden?
Ja, nur, dass die im Normalbetrieb nicht mit Benzin, sondern mit Erdgas
laufen.
Benzin nimmt man nur in absoluten Notfällen (Ausfall der Gasversorgung).
Wegen der geringeren Klopffestigkeit muss dazu aber der Ladedruck (und
damit die Leistung) abgesenkt werden.
Leistungsmäßig bis in den oberen, einstelligen MW-Bereich üblich, da der
Wirkungsgrad besser wie bei Gasturbinen ist. Passt dann aber nicht mehr
zwingend in einen Seecontainer...
Lothar M. schrieb:> Es geht offenbar darum, dass die Feuerwehrleitstelle im Warmen sitzt,
Nicht nur im Warmen, sondern auch einsatzbereit. Zudem kann sich der
Bürger da bei Stromausfall im Winter aufwärmen.
Die Bauchschmerzen mit einer Bastellösung habe ich auch. Daher habe ich
auch nach einer üblichen! Lösung gefragt. Eine Frequenz habe ich schon
vielfach sowohl analog als auch mit dem Controller in eine Spannung
umgesetzt. Wie gesagt, ich habe den Generator noch nicht gesehen und
hatte vielleicht auf Erfahrungen mit dem Thema gehofft.
Wie gesagt, es ist ein VW Automotor und der Generator von daher im
zweistelligen kW Bereich. Und es ist gemäß meinen Infos kein Bastel-
sondern ein wenn auch etwas veraltetes aber bewährtes Serienprodukt, das
nicht nur andere Feuerwehren ebenfalls einsetzen.
Herbert He. schrieb:> Nicht nur im Warmen, sondern auch einsatzbereit.Herbert He. schrieb:> Und es ist gemäß meinen Infos kein Bastel-> sondern ein wenn auch etwas veraltetes aber bewährtes Serienprodukt, das> nicht nur andere Feuerwehren ebenfalls einsetzen.
Und genau deshalb ist es völlig unakzeptabler Unfug daß du da -wie man
an deinen Fragen sieht- ziemlich ahnungslos was basteln willst.
Ist es ein Serienprodukt und hat es eine Zulassung für die Feuerwehr,
dann gibt es dazu auch Ersatzteile die man tunlichst von einem Fachmann
einbauen lassen sollte.
Herbert He. schrieb:> . Eine Frequenz habe ich schon> vielfach sowohl analog als auch mit dem Controller in eine Spannung> umgesetzt.
Nochmal
lasse einen Mikrokontroller aus dem Spiel.
Willst du riskieren das das Aggregat plötzlich 300V und mehr abgibt,
weil sich der Kontroller aus irgendeinen Grunde aufgehangen hat, und der
Motor Vollgas gibt?
Hast du dir mal die daraus resultierende Konsequenzen überlegt?
Die Regelung muss selbst unter widrigsten Umständen absolut
ausfallsicher sein.
Und wenn sie ausfällt, muss sie so eigensicher sein, das es den Motot
abschaltet.
Am besten würde man eine rein mechanische Regelung einsetzen. Ohne viel
Schnickschnack.
Ralph Berres
> aber bewährtes Serienprodukt,
Es wird sich nicht ändern hier, auch nicht, wenn alle alten Hasen aus
Protest ihren Account löschen.
WELCHES SERIENPRODUKT ?!?!
Nenn doch mal Typ und Bezeichnung.
mach n paar anständige Fotos, miss rum an dem Ding und stell die
Messwerte hier rein - alles sowas.
Wie solln wir Dir denn hier helfen ohne Infos?
Du kannst da nicht ernsthaft vorhaben wollen, das Ding neu bauen zu
wollen.
Da repariert man die Leiterkarte (oder was da immer ist) und gut.
Sebastian L. schrieb:> Solchen Wackelsaft will ich aber lieber nicht am Frequenzumformer meiner> Heizkreispumpe haben.
Nur Mut, das erste im Frequenzumrichter sind Gleichrichter und
Zwischenkreiskondensator. Ob da jetzt 45Hz oder 55Hz Netzfrequenz
kommen, ist egal.
Sebastian L. schrieb:> um nur eine Feuerwache mit dem Lastbedarf a la EFH zu betreiben reicht> ja ein Honda... und überhaupt: Eine Feuerwehr hat sowas doch im Auto ...
1. Bei einer Dorffeuerwehrwache korrekt, sofern man keinen Drehstrom
benötigt. Bei TETRA-Funkumsetzern, Servern, und sonstigen, größeren
Verbrauchern nicht mehr korrekt.
2. bei einem längeren Stromausfall wird der Generator aus dem Auto
definitiv im Auto/Einsatzort benötigt.
Sebastian L. schrieb:> BTW:> Ich habe schon umgekippte Trecker und weggeflogene Generatoren gesehen,> weil der Netzstrom auf einmal wieder da und die Eigenerzeugung leider> nicht in sync war.
Selber schuld, wer so blöd ist, hier nicht sauber umzuschalten.
Entweder man klemmt erst den Generator ab und dann die Netzversorgung an
(idiotensicher), oder man investiert in 3 Glühlampen als
Phasenverschiebungsanzeige.
Wer für beides zu blöd ist, der muss halt in eine teure Automatik
investieren!
Der Andere schrieb:> Herbert He. schrieb:>> Dabei dreht ein VW Benzinmotor einen Drehstrommotor.>> was sogar nach Selbstbau klingt.
nein, eher nach einem ganz normaler, älteren Generator. Bei der
Feuerwehr sind/waren VW-Benzinmotoren meist beliebt und wurden in Pumpen
in Generatoren eingesetzt, weil leicht, robust und zuverlässig.
Der Motor wird vermutlich aus dem VW-Käfer stammen.
Herbert He. schrieb:> Wie gesagt, ich habe den Generator noch nicht gesehen und> hatte vielleicht auf Erfahrungen mit dem Thema gehofft.
Dann sieh ihn Dir an, nimm eine kleine Dose Kontaktspray mit und bring
die Sache mal eben in Ordnung.
Sebastian L. schrieb:> Ich habe schon umgekippte Trecker und weggeflogene Generatoren gesehen,> weil der Netzstrom auf einmal wieder da und die Eigenerzeugung leider> nicht in sync war.
Das ist die falsche Richtung. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst bzw. gibt
den Takt vor. Folglich muß der Netzstrom sich synchron zum Generator
einstellen ;-)
Wenn das in D sein soll sind das Lagerfeuergeschichten.
Feuerwehrgeneratoren portable entsprechen der DIN14685. Festanschluß
solcher Generatoren öffnet ein riesiges Problem beim Leitungs und
Berührungsschutz. Das eine Feuerwache heute einen Generator mit VW Motor
von Anno dunnemals (ca. 50 Jahre alt) an seine Leitstelle anschließt,
glaube wer will, Ich nicht.
Eher versucht ein Bastler einen alten VW Moppel flügge zu machen oder
bastelt sich was mit einer Asynchronmaschine zusammen. Die VW
Industriemotoren hatten mechanische Fliehkraftsteller.
Siehe hier Seite 9.
http://agrotechnikhandel.de/files/Beriebsanleitung-122_126A.pdf
Christian K. schrieb:> Das eine Feuerwache heute einen Generator mit VW Motor von Anno> dunnemals (ca. 50 Jahre alt) an seine Leitstelle anschließt, glaube wer> will, Ich nicht.
Ich schon. Du definierst "Feuerwache" evtl. ein wenig zu "städtisch".
Ich kenne eine Feuerehr, die hat ein Fahrzeug im Einsatz, das schon eine
Oldtimerzulassung bekommen würde. Der Trick ist, dass "Einsatz" hier
"alle paar Wochen mal" bedeutet. Da hat dann ein 50 Jahre altes Aggregat
u.U. weniger Betriebsstunden drauf als mein Rasenmäher.
> Eher versucht ein Bastler einen alten VW Moppel flügge zu machen oder> bastelt sich was mit einer Asynchronmaschine zusammen.
Dann könnte er das doch einfach schreiben. Eine Frage in diese Richtung
würde wesentlich weniger Aufsehen erregen...
Christian K. schrieb:> Das eine Feuerwache heute einen Generator mit VW Motor> von Anno dunnemals (ca. 50 Jahre alt) an seine Leitstelle anschließt,> glaube wer will, Ich nicht.
Ich schon, die Kombination aus "Feuerwehr", "minimales Budget" und
"wenig Personal" wird üblicherweise als "Dorffeuerwehr" bezeichnet.
Da gibts einiges, was so nicht unbedingt dem Stand der Technik oder den
Dienstvorschriften entspricht, nur um den Laden einsatzfähig zu halten.
Gebastelt wurde und wird da auch fleißig.
Harald W. schrieb:> Dietrich L. schrieb:>>> Und wie willst du mit einem Zungenfrequenzmesser einen Elektromagneten>> ansteuern?>> Unter Zwischenschaltung eines Menschen?
Und der sitzt dann 24h am Tag mit der Hand am Gashebel da und reguliert
sämtliche Drehzahlschwankungen aus. Sehr realistisch.
Du bist schon mal witziger gewesen...
> du mit einem Zungenfrequenzmesser> Unter Zwischenschaltung eines Menschen?
50 Zungenküsse bei der Feuerwehr?
Herbert He. schrieb:> Eine Feuerwehrwache soll bei Stromausfall per
Spaß beiseite, wenn der Regler größere Lastwechsel nicht rechtzeitig
ausregelt, werden einige böse Spannungspitzen die angeschlossenen
Verbraucher killen. Da ist wenig Spaß.
oszi40 schrieb:> Spaß beiseite, wenn der Regler größere Lastwechsel nicht rechtzeitig> ausregelt, werden einige böse Spannungspitzen die angeschlossenen> Verbraucher killen. Da ist wenig Spaß.
Das kann sogar noch schlimmer kommen. Wenn pulsiernde Lasten vorhanden
sind, wie z.B. dicke Audioendstufen oder HF-Endstufen mit der
Modulationsart SSB
dann kann der Regler sogar zum schwingen kommen und der Motor rythmisch
zwischen Vollgas und Standgas hin und her springen.
So bei mir geschehen. Mit der Folge das der Transceiver und die Endstufe
abgeraucht war, weil in den Spitzen plötzlich 320V vorhanden war.
Hiergegen hilft dann nur eine fette ohmsche Grundlast.
Ralph Berres
oszi40 schrieb:> Spaß beiseite, wenn der Regler größere Lastwechsel nicht rechtzeitig> ausregelt, werden einige böse Spannungspitzen die angeschlossenen> Verbraucher killen. Da ist wenig Spaß.
Das sind aber 2 unterschiedliche Baustellen:
- Drehzahlregler über den Gashebel für die Frequenz,
- Spannungsregler über die Erregung des Generators für die
Ausgangsspannung.
Für den Lastwechsel ist zuerst der Spannungsregler zuständig.
Der Drehzahlregler hat dann etwas mehr Zeit - je nach Massenträgheit und
Anforderung an die Frequenzgenauigkeit.
Dietrich L. schrieb:> Das sind aber 2 unterschiedliche Baustellen:> - Drehzahlregler über den Gashebel für die Frequenz,> - Spannungsregler über die Erregung des Generators für die> Ausgangsspannung.
Nicht jedes Aggregat hat getrennte Regler für Drehzahl und Spannung.
Gerade bei kleineren Aggregaten ist die Felderregeung fest eingestellt.
Ralph Berres
Ralph B. schrieb:> Gerade bei kleineren Aggregaten
Wir wissen doch aber, daß es sich hier um einen Generator mit VW
Boxermotor und einigen (zehn?) kW handelt.
Und ein ein einzelner Regler dürfte eher die Ausnahme sein.
Äxl (geloescht) schrieb:> Wir bekommen hier weder Typ des generators, noch ein Foto der> Leiterkarte zu Gesicht.
Naturgemäß schlecht möglich, da ich das Teil, wie schon gesagt noch
nicht besichtigt habe. Hätte ja sein können, dass es da ein verbreitetes
Prinzip gibt. Natürlich wäre auch mir am wohlsten, wenn ich das Teil in
den ursprünglichen Zustand versetzen kann.
Christian K. schrieb:> Hier gibts für 1900 Euro noch einen falls jemand auf solche Spritfresser> steht.
Vor allem die Spritsorte macht Probleme. Kaum jemand darf einfach so
größere Mengen Benzin lagern.
> Mit 6V Batterie und Kragenstecker.
Ja, der gute alte Witwenmacher.
hinz schrieb:> Vor allem die Spritsorte macht Probleme. Kaum jemand darf einfach so> größere Mengen Benzin lagern.
So etwas nennt der Volksmund Tankstelle.
Herbert He. schrieb:> Der Frequenzmesser, der den Elektromagnet ansteuert, ist defekt. Die> Feuerwehr meint, er sei vermutlich unreparierbar
Foto?
