Liebe Foren-Mitglieder,
würde gerne zwei NTC5K-Fühler auf einen Eingang an der Solaranlage
klemmen.
Hintergrund: zwei verschiedene Kollektorfeld-Ausrichtungen (Ost und Süd)
und Solar-Steuerung mit nur einem Eingang für Temperatur Kollektorfeld.
Wäre nicht so wild, aber Temp Kollektorfeld ist Einschaltbedingung für
Solarpumpe. Bis die also einschaltet kocht die Solarflüssigkeit schon im
anderen Feld.
Dachte an ein kleines Gerät, das jeweils die höhere Temperatur an die
Steuerung durchschleust und die andere ignoriert.
Habt ihr Ideen?
Besten Dank!!
Alex
Hmmm... Was ist denn erlaubt? Ohne eine Hilfsspannungsversorgung sehe
ich schwarz. Eine weitere Ader wird nicht akzeptabel sein, aber eine
kleine Solarzelle am Gerät, dass ja nur bei Sonnenschein wirklich
gebraucht wird?
Dann wäre mein Ansatz: Beide NTCs messen und den niedrigeren Messwert
auf einen einstellbaren Widerstand (Sromsenke mit einstellbarer
Spannungsabhängigkeit) übertragen. Das kann man mit µC machen, ich
tendiere zu einer rein analogen Lösung. Geschmackssache (außer für die,
die darin eine Religion sehen).
DZDZ
Alex0711 schrieb:> Bis die also einschaltet kocht die Solarflüssigkeit schon im> anderen Feld
Kann man sich denn darauf verlassen, dass unter dieser Bedingung
zumindest eines der Felder bereits Strom liefert? Dann kann man eine
Hilfsschaltung daraus versorgen. So ganz einfach wird es trotzdem nicht,
weil man zwar den Fühler mit 2 Umschaltkontakten auswählen könnte, egal
wie die vorhandene Auswertung verschaltet ist. Aber man muss ja auch
noch die Werte vergleichen, z.B. mit einer hochohmigen Differenzmessung
und der Annahme, dass der Fühler mit der niedrigeren Spannung daran der
gewünschte ist.
Georg
Liebe Foren-Mitglieder,
vielen Dank zunächst für eure Beiträge und eure Mühen!!
Um Missverständnisse auszuräumen: es handelt sich um eine thermische
Solaranlage, sprich Brauchwasser-Erwärmung.
Der Trick sollte darin bestehen, von den beiden Kollektorfeldern immer
die höchste Temperatur an die Solarregelung zu vermitteln um die Pumpen
am laufen zu halten.
Bsp. Vormittags auf Ost-Dach 50 Grad Celsius und Süd-Dach 10 Grad
Celsius.
Bisheriger Tempfühler hängt auf dem Süd-Dach. Solaranlage würde nicht
starten, obwohl thermische Solarenergie auf Ost-Dach nutzbar wäre.
Ich weiß, riesen Quatsch dass der Hersteller da gespart hat und nur
einen Temp.eingang vorgesehen hat.
Fand die Idee mit den zwei NTC 10 sehr interessant.
Was anderes: Gibt's nicht ne vorgefertigte Schaltung, die automatisch
nur die höhere der beiden Temperaturen durchschleust an den Regler?
Besten Dank und viele Grüße,
Alex
"evtl. die zwei NTC's gegen NTC10K austauschen und parallel auf den
Eingang klemmen."
Noch was:
Bei zwei NTC10K Fühlern würde doch der MITTELWERT aus beiden
Widerständen die Temperatur ergeben, oder denke ich da falsch???
Dann hätte ich in obigem Beispiel Mittelwert 10 Grad und 50 Grad, also
30 Grad??
zinn schrieb:> evtl. die zwei NTC's gegen NTC10K austauschen und parallel auf den> Eingang klemmen.
Diese Idee ist doch genial!
Bei Parallelschaltung dominiert der heissere NTC mit dem kleineren
Widerstand.
Beispiel:
der kalte NTC habe 10 kOhm, der heisse NTC habe 1 kOhm
Gesamtwiderstand: 0,909 kOhm
Alex0711 schrieb:> Dachte an ein kleines Gerät, das jeweils die höhere Temperatur an die> Steuerung durchschleust und die andere ignoriert.
Genau das passiert, ganz ohne Stromversorgung für des "Gerät".
Lachender Eskimo schrieb:> Beispiel:> der kalte NTC habe 10 kOhm, der heisse NTC habe 1 kOhm> Gesamtwiderstand: 0,909 kOhm
Ernsthaft? Kann leider die Rechnung nicht nachvollziehen....
Könntest mir erklären, warum der heissere NTC dann dominiert?
Stehe auf dem Schlauch...
Besten Dank!!!
Alex
Na dann sollte man aber erst mal in das Datenblatt der 10k NTC's schauen
und mit den echten Werten der NTC's für reale Temperaturen rechnen.
Und das dann mit den Werten aus dem Datenblatt des 5k NTC vergleichen.
Der kleinere Widerstand "dominiert" nicht, sondern bei einer
Parallelschaltung von zwei Widerständen kann man einen Gesamtwiderstand
berechnen.
Rges = ( R1 * R2 ) / ( R1 + R2 )
Und jetzt könnt ihr gern selber rechnen...
Alex0711 schrieb:> Dann hätte ich in obigem Beispiel Mittelwert 10 Grad und 50 Grad, also> 30 Grad??
Nein, Du bekommst den Mittelwert der Widerstände und nicht den
Mittelwert der Temperaturen.
Harald W. schrieb:> Nein, Du bekommst den Mittelwert der Widerstände und nicht den> Mittelwert der Temperaturen.
Und auch das trifft es nicht ganz: da es eine Parallelschaltung ist,
werden die Leitwerte addiert ("gemittelt"), nicht die Widerstände :-)
@Alex:
bei NTCs sinkt der Widerstandswert exponentiell mit der Temperatur. Ein
typischer Wert ist, dass sicher der Widerstand alle 20° halbiert. Wenn
deine beiden Solarfelder also 40K auseinander liegen, dann hat der
heißere NTC nur ein Viertel des Widerstands vom kälteren NTC. Und wenn
du zu einem (heißen) Widerstand von 1kOhm einen (kälteren) Widerstand
von 4kOhm parallel schaltest, dann ist der Gesamtwiderstand halt
1,25kOhm (also nahe am Wert des heißeren).
Wenn du willst, dass dein Messung bei annähernd gleich warmen NTCs
halbwegs genau ist, dann kannst du (wie vorgeschlage) zwei 10k NTCs
parallel schalten. Wenn beide NTCs die selbe Temp haben, wird deine
Steuerung die richtige Temp messen.
Aber wenn du möchtest, dass bei großen Temperaturunterschieden die
Temperatur des heißeren halbwegs genau angezeigt wird, dann solltest du
es bei zwei 5k NTCs belassen, die du parallel schaltest.
Denn wenn du auf zwei parallele 10k NTCs gehst, dann wird bei großen
Temperaturdifferenzen zwar der heißere dominieren, aber er wird einen
Faktor 2 zu hochohmig sein (die Messung wird also grob 20° zu wenig
anzeigen)
Wenn es genauer werden soll lässt sich bestimmt eine halbwegs simple
Schaltung bauen. Dazu muss aber erst sicher sein, wie deine Steuerung
den NTC auswertet. Schätzungweise ist es nicht viel mehr als ein
Spannungsteiler aus einem festen Widerstand (in deiner Steuerung) und
dem variablem NTC (am Kollektor). Aber das müsste man erst mal sicher
rausmessen, damit Zusatzschaltung richtig gebaut werden kann.
Achim S. schrieb:> Und wenn> du zu einem (heißen) Widerstand von 1kOhm einen (kälteren) Widerstand> von 4kOhm parallel schaltest, dann ist der Gesamtwiderstand halt> 1,25kOhm (also nahe am Wert des heißeren).Ohm schrieb:> Rges = ( R1 * R2 ) / ( R1 + R2 )
Demnach also:
Rges = ( 1k * 4k ) / ( 1k + 4k ) = 0,8k
Faustregel:
Bastian W. schrieb:> Bei paralellen Widerständen ist der Gesamtwiderstand kleiner als der> kleinste.
Alex0711 schrieb:> würde gerne zwei NTC5K-Fühler auf einen Eingang an der Solaranlage> klemmen.> Dachte an ein kleines Gerät, das jeweils die höhere Temperatur an die> Steuerung durchschleust und die andere ignoriert.
So einfach geht das nicht. Du brauchst eine Schaltung,
die den Widerstand des Fühlers in eine temperaturabhän-
gige Spannung umwandelt und könntest dann diese beiden
Spannungen mit einem Komperator vergleichen. Der könnte
dann z.B. per Relais den Fühler umschalten. Da es genauso
problematisch ist, einen Fühler an zwei Auswerteschaltun-
gen zu schalten, wie zwei Fühler an einen Eingang, nimmt
man am besten zwei zusätzliche Fühler für die Auswerte-
schaltung. Diese Auswerteschaltung braucht natürlich auch
eine Betriebsspannungsquelle.
Hi
Wenn das parallele verschalten nicht geht (müsste aber eigentlich),
beide NTC jeweils mit einer Diode parallel verschalten?
Dann könnte ich, je nach Polarität, beide NTC einzeln 'auslesen'.
In wie weit die Diode stört - kA, dürfte auf jeden Fall die Temperatur
des eigenen NTC haben und ließe sich dadurch ggf. heraus rechnen.
MfG
Hi
Oha - hier also nur Experten-LÖSUNGEN, also keine Idee, wie man da noch
ran gehen könnte?
Da Du hier ja auch schreibst, müsstest Du ja mehr Ahnung haben und
wissen, worüber Du schreibst.
Was macht denn die von mir angedachte Diode bzw. wie(so) stört Diese so
arg, daß ich gemaßregelt werden muß, so einen Stuss hier abgelassen zu
haben?
Klare bitte nicht nur mich auf, könnte mir vorstellen, es sind noch
Andere hier ähnlich doof, möchten Das aber nicht zur Schau stellen.
Bitte leiste Deinen Beitrag, daß die Menschheit besser wird.
MfG
Liebe Foren-Mitglieder,
zunächst mal herzlichen Dank für eure rege Beteiligung an meinem Thread.
Ich wollte aber hier keinen Streit vom Zaun brechen...
Soweit ich eure Beiträge nachvollziehen kann, muss ich mich entweder für
die ungenauen Werte mit den NTC10K entscheiden (Vorteil, dass Solarpumpe
wenigstens anspringt und Flüssigkeit fördert, bevor das Solarfeld
verkocht), oder ich muss recht kompliziert über eine Schaltung das
verkabeln.
Kennt jemand eine vorgefertigte Auswertschaltung als Bauteil?
Hab nicht die nötige Begabung so etwas zu bauen...
Danke euch allen nochmals!!!
Eigenartig!
Mich würde mal interessieren um was für einen Eingang es sich handelt.
Parallelschaltung: Ist es denn wirklich egal, welches der warme/wärmere
Bruder ist?
Oder gibt es noch jemanden, der sich dafür interessiert welcher?
Alex0711 schrieb:> Kennt jemand eine vorgefertigte Auswertschaltung als Bauteil?
Sowas in fertig gibt es nicht. Dazu sind deine Wünsche zu speziell.
Und wenn Du einfach zwei Sensoren parallel schaltest, wirst Du
alles mögliche messen, nur nicht die höhere Temperatur. Das einzige,
was mir noch einfällt, wäre die Umschaltung der Sensoren abhängig
vom Sonnenstand, der ja mit der Uhrzeit zusammenhängt.
Hallo Alex0711,
noch eine Frage, hat jedes Solarfeld eine eigene Pumpe oder sind beide
in Reihe geschaltet (die Pumpe drückt die Flüssigkeit durch beide
Felder)?
Währe ja kurios wenn das heiße Feld in das kühlere weiterleiten würde..
Mit freundlichen Grüßen
Harald W. schrieb:>Das einzige,> was mir noch einfällt, wäre die Umschaltung der Sensoren abhängig> vom Sonnenstand, der ja mit der Uhrzeit zusammenhängt.
Der Gedanke ist nicht schlecht
Alex0711 schrieb:> Kennt jemand eine vorgefertigte Auswertschaltung als Bauteil?
Nein, und schon garnicht zum Umfrickeln eines vorhandenen Systems.
Was vielleicht sinnvoll wäre: du lässt deine Anlage wie sie ist,
installierst aber 2 Fühler und eine Auswertung, die die Pumpe schaltet
wie du das gern hättest. Das muss ja überhaupt nicht mit deinem System
verbunden sein, nur die Pumpe ist da anzuschliessen.
Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass du das erst selbst entwickeln
musst oder jemandem den Auftrag gibst.
Entfernte Möglichkeit: 2 Industrieregler, die den Ausgang bei einer
bestimmten Temperatur schalten, und die Augänge zusammenschalten, so
dass die Pumpe läuft wenn einer der Regler eine hohe Temperatur
feststellt. Wird dir aber zu teuer sein.
Georg
Ok, sehe schon.
Die ideale und einfache Lösung wird es nicht geben.
Werde also um irgendeinen Bastelversuch nicht drum herumkommen.
Falls ich eine sinnvolle Lösung finde, poste ich diese hier wieder!
Allen herzlichen Dank für die Unterstützung...
Alex0711 schrieb:> Werde also um irgendeinen Bastelversuch nicht drum herumkommen.
Besser wäre du würdest Rückfragen beantworten:
zinn schrieb:> noch eine Frage, hat jedes Solarfeld eine eigene Pumpe oder sind beide> in Reihe geschaltet (die Pumpe drückt die Flüssigkeit durch beide> Felder)?>> Währe ja kurios wenn das heiße Feld in das kühlere weiterleiten würde..
Dann könnte man dir vieleicht auch besser helfen.
> zinn schrieb:>> noch eine Frage, hat jedes Solarfeld eine eigene Pumpe oder sind beide>> in Reihe geschaltet (die Pumpe drückt die Flüssigkeit durch beide>> Felder)?>>>> Währe ja kurios wenn das heiße Feld in das kühlere weiterleiten würde..
Hallo,ich verstehe die Sache auch so, dass eigentlich 2 unabhängige
Kollektorfelder vorhanden sind. Warum sind da nicht auch 2 Steuergeräte?
So wie geschildert, macht das mit einem Steuergerät doch gar keinen
Sinn. Deshalb verstehe ich auch die Fragestellung nicht wirklich.
Immerhin haben wir fast auf Anhieb die Parallelschaltung von
Widerständen hingekriegt.
Gruß Rainer
Die Solarfelder sind (leider) in Reihe geschaltet, d.h. vormittags heize
ich mit dem Ost-Dach das West-Dach. Dafür ist das Ost -Dach ab der
Mittagszeit die Rücklaufanhebung des West-Daches.
Idealerweise würde die Steuerung zwei verschiedene Pumpen ansteuern,
stimmt schon.
> Leider auf dem West-Dach.> Das heißt, vormittags springt die Anlage nicht an, obwohl das Ost-Dach> bereits am kochen ist...
Zeitschaltuhr, Relais, zum Mittag vom Ost- auf den Westfühler umschalten
Das mit der Zeitschaltuhr und dem Relais habe ich auch schon gedacht....
Hab das jetzt endlich mal mit dem Datenblatt der NTC5K Fühler
abgeglichen.
Mit zwei NTC5K parallel geschalten erhält man ganz gute Ergebnisse:
Kollektor 1: 10°C: Widerstand 9,952
Kollektor 2: 60°C: Widerstand 1,2435
Gesamtwiderstand 1,1053 , entspricht Temp. von ungefähr 65°C.
Wäre vertretbar die Abweichung.
Habe ich irgendwo einen Rechen- oder Denkfehler??
Kommt drauf an, was deine Anlage mit dem Meßwert macht. Sie schaltet
früher ein weil sie denkt das Wasser wäre warm genug. Kann dir auch den
Speicher ungewollt kühlen.
Die Rechnung stimmt.
Und der Eskimo schrieb bereits im Beitrag #4933751:
> Bei Parallelschaltung dominiert der heissere NTC mit dem kleineren> Widerstand.
Solarregler schaltet eh erst ein, wenn Temperaturdifferenz zwischen
Kollektor und Puffer mehr als 15K ist.
Denke, da habe ich also etwas Spiel.
Zumal die Impuls-Steuerung der Pumpe und damit der Volumenstrom nochmals
vor der Einspeisung in den Pufferspeicher mit der Vor- und
Rücklauftemperatur an der Pumpengruppe im Keller abgeglichen wird.
Probiere das jetzt mal so, ansonsten die zeitgesteuerte
Relais-Schaltung.
Hat einer ne Empfehlung für ein solches Relais?
Gibt's sowas von Theben?
Alex0711 schrieb:> Probiere das jetzt mal so, ansonsten die zeitgesteuerte> Relais-Schaltung.> Hat einer ne Empfehlung für ein solches Relais?
Fertige 3-Euro-Stecker-Schaltuhr aus dem Baumarkt.. Du musst nur den
eingebauten Mikroschalter von der Verdrahtung trennen und mit Deinen
Fühlern verbinden.
1N 4. schrieb:> Kommt drauf an, was deine Anlage mit dem Meßwert macht. Sie> schaltet> früher ein weil sie denkt das Wasser wäre warm genug. Kann dir auch den> Speicher ungewollt kühlen.
Genau:
Mit zwei NTC5K parallel geschalten erhält man
Kollektor 1: 30°C: Widerstand 4,028
Kollektor 2: 30°C: Widerstand 4,028
Gesamtwiderstand 2,014, entspricht Temp. von ungefähr 45°C und
Solarpumpe legt los...
Also doch das Relais...
Alex0711 schrieb:> Genau:> Mit zwei NTC5K parallel geschalten erhält man
Die Idee mit dem Parallelschalten war ja auch für 10k Fühler gedacht.
Dann stimmt die Temperatur exakt, wenn beide die gleiche Temperatur
haben. Der Fühler mit der höheren Temperatur zieht den Messwert nach
oben, ob das genügt, müsste man mit konkreten Fühlerdaten durchrechnen.
Hängt von der Steilheit der Kennlinien ab.
Georg
Georg schrieb:> Dann stimmt die Temperatur exakt, wenn beide die gleiche Temperatur> haben.
Dafür ist die angezeigte Temperatur dann grob zu niedrig, wenn beide
deutlich unterschiedliche Temperatur haben.
Achim S. schrieb:> Denn wenn du auf zwei parallele 10k NTCs gehst, dann wird bei großen> Temperaturdifferenzen zwar der heißere dominieren, aber er wird einen> Faktor 2 zu hochohmig sein (die Messung wird also grob 20° zu wenig> anzeigen)
Je nach NTC sind es vielleicht auch nur 15° "zu kalt", aber immer noch
unschön.
Also: wenn die parallelen nicht genau genug sind, entweder herausfinden,
wie der NTC genau ausgewertet wird (dann lässt sich etwas genaueres
bauen), oder den sehr pragmatischen Vorschlag mit der Zeitschaltuhr
umsetzen.
Hi
Ich wieder :)
Anderer Ansatz - es darf daran auch aktiv mitgearbeitet werden.
Die zwei Drähte nehmen wir, um die Temperaturen der beiden Dächer
digital zu ermitteln.
(Die Lösung mit den Dioden wurde ja ohne Begründung verworfen)
Dadurch haben wir die höchste Temperatur und könnten, zur Not, die Pumpe
auch selber ansteuern. Die andere Temperatur hätten wir auch, nur
nebenbei bemerkt.)
Wenn die bestehende Steuerung (ggf. nebst Fühlertemperatur-Anzeige)
bestehen bleiben soll, muß die jetzt bekannte Höchsttemperatur in die
Steuerung - Diese erwartet wohl einen NTC5K.
Jetzt einen Lastwiderstand nebst Digital-Fühler UND NTC5K thermisch
isoliert einwickeln und mit dem Last-Widerstand so lange heizen, bis der
dort verbaute Digital-Fühler die Temperatur des heißen Dach-Fühler
meldet - der NTC5K sollte ebenfalls so warm sein und die Steuerung
'sieht' ganz klar, wie warm es wohl auf dem Dach ist und kann Ihrerseits
entscheiden, ob der Puffer geladen werden soll.
Gerne auch den Umsetzer Digi-Fühler -> Steuerung ohne das Konstrukt aus
extern beheiztem NTC, nur wie?
MfG
