Da ich heute eine mehr oder weniger interessante Diskussion hatte würde
ich mal gerne das Meinungsspektrum zu folgendem Thema hier abklopfen:
Euch bittet ein Erstsemestler darum ihm seine Hausaufgaben zu
programmieren. Geld scheint für die Person nicht die große Rolle zu
spielen, da er die Arbeit sehr angemessen honoriert (vorher ausgemachter
Fixpreis, der großzügig zu Gunsten des Programmierers veranschlagt
wird).
Deal or no Deal?
Die Lager waren verteilt von "Moralisch absolut verwerflich" bis "Klar
sonst machts eh wer anderst"
Rahul Der trollige schrieb:> Klar. Die Klausur müsste er aber selbst bestehen...
Ich erlebte schon Klausuren, wo der Personalausweis kontrolliert, bzw.
die Identität des Teilnehmers vor Ort verifiziert wurde.
Für Geld, geht manchmal alles.
Mir wurden schon Fälle bekannt, wo jemand anders für einen Loser die
Klausur schreiben ging...
Rahul Der trollige schrieb:> Klar. Die Klausur müsste er aber selbst bestehen...
Das war einer der Punkte, ob man soviel moralische Weitsicht für
denjenigen haben sollte oder ob man nicht eher nach dem Motto handelt
"Jeder ist für seine Taten selbst verantwortlich" und an der Uni bin ich
zu zweiterem geneigt.
Hat der Junge die Hoffnung, daß du ihm dann auch die Prüfung schreibst?
-- Das wäre dann definitiv (versuchter) Betrug, bzw. von dir Beihilfe
dazu.
Bei Hausarbeiten wirds dann kriminell, wenn der Bursche eine Erklärung
abgeben muß, die Arbeit ohne fremde Hilfe gemacht zu haben.
Im Prinzip sind doch Hausarbeiten dazu gedacht, daß man anhand der
Aufgabe ein Thema genauer kennen lernt - oder gibts tatsächlich noch
Hochschulen, die echte Fleißarbeiten ohne Hirneinsatz fordern?
Wilhelm Ferkes schrieb:> Rahul Der trollige schrieb:>>> Klar. Die Klausur müsste er aber selbst bestehen...>> Ich erlebte schon Klausuren, wo der Personalausweis kontrolliert, bzw.> die Identität des Teilnehmers vor Ort verifiziert wurde.
Das wird bei uns eigentlich bei so gut wie jeder Klausur gemacht...
Simon K. schrieb:>Das wird bei uns eigentlich bei so gut wie jeder Klausur>gemacht...
Es war bei kleinen Gruppen zu 30 Teilnehmern in der Regel nicht
notwendig, da der Prof. alle Gesichter kannte.
Dann gab es aber Ausnahmen, bei besonders schwierigen Klausuren, wie
TET, wo mal Leute nach 5 Jahren wieder aus dem Erdloch gekrochen kamen,
um den letzten Versuch zu machen. Da hatte man in der Klausur schon mal
überwiegend fremde Gesichter sitzen, und die doppelte Teilnehmerzahl
einer Semesterstärke...
Gut, an großen Hochschulen, wo die Teilnehmer auf Grund der Anzahl dem
Prof. gegenüber eher anonym sind, wird es nicht anders gehen.
Uhu Uhuhu schrieb:> Hat der Junge die Hoffnung, daß du ihm dann auch die Prüfung schreibst?> -- Das wäre dann definitiv (versuchter) Betrug, bzw. von dir Beihilfe> dazu.
Natürlich habe ich nicht vor die Prüfung zu schreiben.
>> Bei Hausarbeiten wirds dann kriminell, wenn der Bursche eine Erklärung> abgeben muß, die Arbeit ohne fremde Hilfe gemacht zu haben.
Eine Erklärung wird nicht gefordert.
>> Im Prinzip sind doch Hausarbeiten dazu gedacht, daß man anhand der> Aufgabe ein Thema genauer kennen lernt - oder gibts tatsächlich noch> Hochschulen, die echte Fleißarbeiten ohne Hirneinsatz fordern?
Ich vermute mal die Aufgaben sind dazu gedacht erste
Programmiererfahrung zu sammeln (Informatik für Maschbauer und
E-Techniker 1)
Wenn es um Hausaufgaben (bzw. Laborauswertungen) geht, gibt es immer
wieder irgendwelche Vorlagen bei den Fachschaften - das war zumindest
während meines Studiums so.
Da konnte man sich dann zumindest die Anregungen holen.
Deren Existenz war aber auch den Profs bekannt.
Den Profs war eher wichtig, dass man sich mit dem Stoff
auseinandergesetzt hat. Die Klausur hatte man zu dem Zeitpunkt noch
nicht bestanden. Und da wurde dann auch die "Echtheit" des Prüflings
"abgefragt", wie oben schon jemand anders schrieb entweder per Nase oder
per Ausweis.
Die Leute, die ihre Hausaufgaben selbstständig gemacht hatten, hatten
auch keine Probleme die Klausuren zu bestehen.
Es kommt ja auch etwas auf die Geldmenge an...
Wie wäre es mit einer goldenen Brücke?
Biete ihm doch an, mit ihm zusammen die Sachen zu programmieren. Das
dauert dann vielleicht etwas länger, aber er hat die Chance, etwas zu
lernen und Du ein besseres Gewissen ;-)
Chris D.
> Deal or no Deal?
Deal.
Er ist wohl ein Typ, der auch nach der Ausbildung alles Auswärts
vergeben wird (outsourcen).
Daher kann er hier schon mal die Geschäftspraktiken auf diesem Gebiet
erlernen und Dich muss kein schlechtes Gewissen plagen.
Ob er die Prüfungen besteht oder nicht muss nicht Dein Problem sein, er
ist ja kein Kind mehr und kann selbst entscheiden und die Konsequenzen
Tragen. Im schlimmsten Fall wird bestimmt Vati noch beim Prof. einige
Scheine, Weinkartons oder Zigarenkisten liegen lassen, dass es mit der
Prüfung dann doch klappt...
Johnny B. schrieb:>Er ist wohl ein Typ, der auch nach der Ausbildung alles>Auswärts vergeben wird (outsourcen).
Sehe ich auch so. Und wie soll das erst bei Mathe werden? Und in den
weiteren Semestern? In manchen Menschen steckt dieses Verhalten von Kind
an drin. Irgendwann ist die Situation dann auch verfahren.
Ich hatte in einer früheren Firma mal einen Kollegen, der nichts auf die
Reihe bekam. Er kommandierte aber von Anfang an gerne andere herum. Das
ist ein Mechanismus, um eigene Unfähigkeit zu verdecken. Irgendwann
platzte mir dann schon mal der Kragen, wenn ich hinterher mußte, und
alle Arbeiten korrigieren. Er war Fabrikantensohn, kam in den
Handwerksbetrieb. Für eine Arbeit, die er zugeteilt bekam, sagte der
glatt zu mir: Die sollen sich für den Sch*** besser einen Arbeitslosen
von der Straße nehmen, dem 50 Cent für jeden Auftrag in die Hand
drücken. Er selbst jedoch, bekam diese Aufgabe nicht mängelfrei
erledigt.
Schülernachhilfe ist auch nicht moralisch verwerflich, sondern eine
kleine funktionierende Industrie. Wie sind denn eigentlich die
Erfolgsquoten bei Schülernachhilfe?
Einen moralischen Einwand hätte ich aber doch noch. Und zwar, genau zum
Thema, aus meinem eigenen Studium: Erstsemester, Einführung in die EDV
und Programmierung. Und da gab es eine Semesterarbeit. Wir lernten
FORTRAN auf 286-Rechnern unter DOS, auch mit ganz einfachen
ASCII-Grafiken auf dem Textbildschirm. Von Grafikanwendungen, hatte bis
dahin noch niemand was gehört. So, und bei Abgabe der Arbeiten, kam
einer, der ein ganz tolles Programm präsentierte, es war ein Spiel mit
schön bunter VGA-Grafik, und auch noch Mausbedienung. Das konnte er
unmöglich selbst gemacht haben, und es ging auch weit über den Stoff,
die Übungen und die empfohlene Literatur hinaus. Er bekam die einzige 1.
Alles was danach kam, wurde damit herunter gestuft. Sprich, die anderen
Kandidaten, die sich selbst viel Mühe gegeben haben, gingen mit dem
Messer im Rücken nach Hause.
>Deal or no Deal?
Da würde ich etwas schauen, wie meine eigene Situation zur Zeit ist. Bin
ich arbeitslos bzw. H4, und bin selbst auf das Geld angewiesen? Da würde
ich durchaus auf Deal setzen.
> die Übungen und die empfohlene Literatur hinaus. Er bekam die einzige 1.> Alles was danach kam, wurde damit herunter gestuft. Sprich, die anderen> Kandidaten, die sich selbst viel Mühe gegeben haben, gingen mit dem> Messer im Rücken nach Hause.>
Das zumindest ist ausgeschlossen, gemessen wird nicht an der besten
Abgabe sondern nur ob die Aufgabenstellung umgesetzt wurde ;)
Wenn ich mir so ansehe, welche Hausaufgaben, durchaus auch Abschluss und
sogar Diplomarbeiten, hier im Forum zu einem nicht unbeträchtlichen Teil
ohne Mitwirkung des Fragestellers vom Forum aus der Taufe gehoben
werden, würde ich sagen: Deal
Irgendwann muss man als Softwerker damit anfangen, kundenorientiert zu
arbeiten und damit Geld zu verdienen. Von tollen Demos alleine kann man
nicht leben.
D. I. schrieb:>Das zumindest ist ausgeschlossen, gemessen wird nicht an>der besten Abgabe sondern nur ob die Aufgabenstellung>umgesetzt wurde ;)
Umso besser, wenn man keinen weiteren Schaden anrichtet. Ein positiver
Aspekt also für den Deal.
Ich weiß nicht ob es richtig ist oder nicht, aber ein Proff meinte zu
uns, dass wir für Studenten nicht einfach mal eben so die Aufgaben lösen
dürfen. Wenn wir das doch tun, riskieren wir unseren Titel zu verlieren.
Dimitri Roschkowski schrieb:> Ich weiß nicht ob es richtig ist oder nicht, aber ein Proff meinte zu> uns, dass wir für Studenten nicht einfach mal eben so die Aufgaben lösen> dürfen. Wenn wir das doch tun, riskieren wir unseren Titel zu verlieren.
Wieso du?
Wenns aufkommt, ist der Auftraggeber drann.
Wenn du dem bei einer Hausübung hilfst und ihm eine Musterlösung
zurechtbaust, damit der einen Anhaltspunkt hat wie man die Aufgabe lösen
könnte, kann keiner was sagen. Ist ja schliesslich nicht dein Bier, wenn
der Auftraggeber schummelt und die Musterlösung als seine ausweist.
Zum Beweis die Originale aufheben. In den Header reinschreiben
'Musterlösung zur Ansicht' und dein eigener Name.
Was sollte denn im anderen Fall passieren, wenn der Auftraggeber das
Beispiel in einem der Standardwerke gelöst wiederfindet. Wird dann einem
Knuth, Stroustroup, Wirth, und wie sie alle heißen, ihr Titel aberkannt?
Dimitri Roschkowski schrieb:>Wenn wir das doch tun, riskieren wir unseren Titel zu verlieren.
Ooch, da steht man ja sowieso schon jeden Tag mit einem Bein im Knast
oder im Grab. Wenn man alles korrekt befolgen müßte, müßte man stets und
ständig alle Gesetzeslagen kennen und befolgen. Und am besten den ganzen
Tag im Bett liegen bleiben. Da wir aber von Beruf keine Anwälte sind:
Ich weiß noch nicht mal, ob die einfache Emitterschaltung beim
Transistor patentiert ist oder nicht. Und wende sie an, kümmere mich
auch wenig darum.
Also vor dem Hintergrund der Bologna-Reformen würde ich sagen, man ist
sogar verpflichtet, solche Jobs zu machen, wenn sie einem angeboten
werden.
Es ist ein positiver Beitrag zur Demontage des Rufes des deutschen
Ingenieurs.
Karl heinz Buchegger schrieb:> Wieso du?> Wenns aufkommt, ist der Auftraggeber drann.> Wenn du dem bei einer Hausübung hilfst und ihm eine Musterlösung> zurechtbaust, damit der einen Anhaltspunkt hat wie man die Aufgabe lösen> könnte, kann keiner was sagen. Ist ja schliesslich nicht dein Bier, wenn> der Auftraggeber schummelt und die Musterlösung als seine ausweist.
Ganz genau. Und wie schon Scotty vom Raumschiff Enterprise einmal gesagt
hat:
"Kann ja alles auf seinem Mist gewachsen sein".
Karl heinz Buchegger schrieb:> Zum Beweis die Originale aufheben. In den Header reinschreiben> 'Musterlösung zur Ansicht' und dein eigener Name.
Ich führe auch nur Auftragsarbeiten aus, da ist mir egal, wie und wo
meine Arbeit dann Verwendung findet. Aber so wie ich den Threadstarter
verstanden habe, geht es eben darum, dass man wirklich dafür Geld
bekommt, Hausaufgaben zu lösen bzw. bewusst eine Leistung für jemanden
anderen zu erbringen.
Aber Diplomarbeit-Outsourcing ist eine clevere Marktidee ;)
Dimitri Roschkowski schrieb:> Ich weiß nicht ob es richtig ist oder nicht, aber ein Proff meinte zu> uns, dass wir für Studenten nicht einfach mal eben so die Aufgaben lösen> dürfen. Wenn wir das doch tun, riskieren wir unseren Titel zu verlieren.
Ich kenn das nur anderstrum: Sollte man mir nachweisen daß ich das
Diplom erschlichen habe so kann mir dieses entzogen werden.
Bei Hausaufgabenbetreuung für Söhnchen kann das ja kaum passieren.
Michael X. schrieb:> Bei Hausaufgabenbetreuung für Söhnchen kann das ja kaum passieren.
Doch, das kann. Z.B. indem der Prof dem Kandidaten etwas auf den Zahn
fühlt und dabei merkt, daß er sich in "seinem eigenen" Programm nicht
auskennt, oder wenn der Zuarbeiter selbst halblegale Anleihen auf dem
Web gemacht hat und ein Suchprogramm das gefunden hat.
Michael X. schrieb:>Aber Diplomarbeit-Outsourcing ist eine clevere Marktidee ;)
Dann werde ich als Arbeitssuchender mich mal damit beschäftigen. Der
Titel ist im Augenblick sowieso keinen Pfifferling wert (wurde mir von
der Agentin eines Personaldienstleisters deutlich gesagt). Wenn den also
jemand zurück haben möchte? Den Wissensstand im Kopf gibts aber nicht
zurück. ;-)
Übrigens, ich erinnere mich da an frühere Zeiten, als es noch keinen PC
gab. Als die Diplomarbeit noch handgeschrieben war. Ist noch gar nicht
so lange her, in den 1980-ern. Damals gab es auch Tippsen, die die
Arbeit gegen Entgelt in eine saubere strukturierte Form brachten, und
vielleicht nachbesserten...
Hehe, wie erwartet kaum Moralaposteln unterwegs ;) Ich gehe mal davon
aus dass die betreffende Person nicht bis zum 6. Semester durchhalten
wird.
Ich sollte nen Aushang fürs nächste Semester machen. Verkaufe
eigenständig programmierte Lösungen an den Höchstbietenden, ...
In der richtigen Informatikerstsemestervorlesung scheint das nicht
vorzukommen, da würde niemand das Zeitpensum bezahlen wollen, was dort
benötigt werden würde :D Zumindest habe ich noch keine meiner Schäfchen
erwischt.
D. I. schrieb:>Hehe, wie erwartet kaum Moralaposteln unterwegs ;)
Dich sehe ich hier schon länger im Forum, und man kennt nach einer Weile
gewisse Leute. Wenn auch nur virtuell. Das ist ein Vorteil gegenüber
Leuten, die ständig neue Gäste sind. Da kann man doch mal sachlich
diskutieren, und nicht aus einer anonymen Ecke heraus einfach nur
pöbeln.
>Ich gehe mal davon aus dass die betreffende Person nicht bis zum 6.>Semester durchhalten wird.
Nun, sie hat immerhin bis hier her durchgehalten. Keineswegs einfacher.
Warten wirs ab.
>Ich sollte nen Aushang fürs nächste Semester machen. Verkaufe>eigenständig programmierte Lösungen an den Höchstbietenden, ...
Richtig. Marktwirtschaft.
>In der richtigen Informatikerstsemestervorlesung scheint das>nicht vorzukommen, da würde niemand das Zeitpensum bezahlen>wollen, was dort benötigt werden würde
Warum ist das da so?
>Zumindest habe ich noch keine meiner Schäfchen erwischt.
Zufall?
Wilhelm Ferkes schrieb:>>>In der richtigen Informatikerstsemestervorlesung scheint das>>nicht vorzukommen, da würde niemand das Zeitpensum bezahlen>>wollen, was dort benötigt werden würde>> Warum ist das da so?
Weil unsere Übungsaufgaben im Vergleich zur Nebenfachvorlesung deutlich
zeitaufwändiger bei größerer Stofffülle sind.
Ich bin nun zum 4. Mal in Folge Tutor und beobachte nur eigentlich nur 3
Sorten von Teilnehmern:
1. Leute die schon mit Programmiererfahrung an die Uni kommen, zwar ein
wenig überrascht dass es dahinter auch noch Theorie gibt aber solide
ihre Abgaben machen (manche auch um jeden Punkt feilschen wollen...)
2. Leute (so gings mir als Ersti) die keine oder kaum nennenswerte
Programmiererfahrung besitzen, erstmal ein Brett vor den Latz bekommen,
aber sich mit solider Konstanz durchbeißen und kontinuierlich besser
werden. Beachtlich der Fall im Moment: Eine Studentin die davor 1
Semester Kunstgeschichte und davor 1 Semester Sinologie erfolglos hinter
sich gebracht hat und nun in meiner Truppe zum oberen Drittel gehört.
3. Leute die trotz intensiven Betreuens (Rechnerübung steht morgen
wieder an... uff :) ) damit einfach nicht klar kommen und nach 4 Wochen
einsehen dass dies die falsche Welt für sie ist.
>>>Zumindest habe ich noch keine meiner Schäfchen erwischt.>> Zufall?
Gute Frage, vermutlich
Wilhelm Ferkes schrieb:> Warum ist das da so?
Im ersten Semester mussten wir auch programmieren. Damals war auch kein
Neuling, was das Programmieren angeht. Dennoch habe ich 6-10 Stunden
gebraucht, um ein Programm fertig zu stellen. 11 von 12 Aufgaben mussten
wir abgeben.
11 Programme * 8 Stunden = 88 Stunden
88 Stunden * 30€/Stunde = 2640€
2,5k€ rausgeschmissenes Geld. Das lohnt sich einfach nicht.
Wilhelm Ferkes schrieb:> Damals gab es auch Tippsen, die die> Arbeit gegen Entgelt in eine saubere strukturierte Form brachten, und> vielleicht nachbesserten...
Das ist ja kein Problem. Wir machen das heute auch ständig. Das fällt in
den Bereich reinschrift / reinzeichnung. Es ändert jedoch nichts daran,
wer den Inhalt geliefert hat.
Luk4s K. schrieb:> Ist IMHO überhaupt nicht vertretbar, da man sich damit in die> selbstverschuldete Unmündigkeit begibt.
Sicher ist es das. Ich kann zumindest Studenten ganz gut verstehen, die
anderen dafür zahlen, Hausaufgaben anzufertigen.
Die Aufgaben, die ich während des Studiums bekommen habe, waren nichts
weiter, als Beschäftigungstherapie. Ich weiß nicht mehr, wie oft und in
welchen Sprachen ich einen Scheduler geschrieben habe.
Ich würde das stark von meiner momentanen finanziellen Situation
abhängig machen.
Prinzipiell bin ich dagegen und will das nicht auch noch unterstützen.
Allerdings spielt das nach meinen Erfahrungen auf der Uni kaum eine
Rolle:
Physik:
Ob die Übungsbeispiele zuhause gemacht wurden oder nicht war egal und
wurde auch nicht kontrolliert. Vor der Übung hat man die Beispiele, die
man kann, angekreuzt, die galten dann prinzipiell als gemacht. Während
der Übung hat man dann eines dieser Beispiele vorgerechnet. Hat man das
nicht gekonnt so wanderte die ganze Liste in den Müll.
Ok, wer wirklich gut im auswendig lernen ist kann sich durchschlawinern.
Informatik:
Entweder die Tutoren haben die abgegebenen Übungen mit dem Studenten
diskutiert. Oder bei mündlichen Prüfungen wurden die Übungsbeispiele mit
dem Prüfer diskutiert.
Durchschlawinern kann sich hier derjenige, der das Beispiel auch hätte
ausführen können aber aus zeitlichen oder sonstigen Gründen nicht
gemacht hat. Da halte ich moralische Bedenken in dieser Hinsicht für
vernachlässigbar.
Markus Luchs schrieb:>Ob die Übungsbeispiele zuhause gemacht wurden oder nicht war>egal und wurde auch nicht kontrolliert.
Zu meiner Zeit an der FH befand sich ein Holzkasten ähnlich eines
Briefkastens neben der Tür des EDV-Labors. Da mußte man die gelösten
Übungen einwerfen, und bekam sie später in der Vorlesung zurück. Der
Professor führte natürlich auch eine Liste über die abgegebenen Übungen.
Da konnte man sich nicht drum herum mogeln.
