Hallo Leute ich kann euch beruihgen,
ich bin keiner von denen die nachfragen ob und wie man Störsender baut.
Im Gegenteil. Ich arbeite in der Industrie und habe das Problem dass ich
datenpakete verliere.
Wie kann man den jetzt herausbekommen ob sich z.b. 2 verschiedene Wlan
Kanäle überlagern oder ob diese gestört werden. usw.
Gibt es da tools oder entsprechende Hardware.
Das was ich mir vorstelle ist eine Möglichkeit mit der ich "Störquellen"
detektieren kann.
Habe schon mit Netstumble und Spekt.-Analsyer gemessen. Leider kann ich
daraus nicht wichtiges interpretieren.
Wie würdet ihr an so etwas rangehen.
:noch ein paar Info zu mir:
Ich bin 25 Jahre alt und Diplom Ingenieur der Energietechnik
und seit Anfang des Jahres für Funk und Wlan zuständig
Spektrumanalyzer ist schon mal ein Anfang, damit solltest du ja
zumindest die Belegung der Kanäle ermitteln können. Denk dran,
dass die WLAN-Kanäle Augenauswischerei sind: das sind nicht so
viele, wie es Kanalnummern gibt, sondern aufeinanderfolgende Kanäle
überlappen sich. Wimre, gibt es insgesamt drei nicht überlappende
Bereiche im ganzen Band.
Wenn du hast, dann einen tragbaren Spekki mit einer kleinen
Richtantenne, dann herumlaufen und die jeweiligen Signalquellen
finden.
Und wenn Du mehr oder weniger aufwendig einen freien Kanal gefunden
haben solltest, hast Du keine Garantie, dass der morgen noch frei ist.
Bei Funkübertragung musst Du immer damit rechnen, dass Daten verloren
gehen, dass der Kanal also nicht immer ungestört ist. Du solltest ein
Protokoll darüber legen, das damit gut umgehen kann und z.B. die
verloren gegangenen Pakete erkennt und wiederholt. Alles Andere kann
das nur ergänzen, nicht ersetzen.
Christian schrieb:> Habe schon mit Netstumble und Spekt.-Analsyer gemessen. Leider kann ich> daraus nicht wichtiges interpretieren.
Wer Funk kennt-nimmt Kabel (oder Glasfaser)?
Selbst der teuerste Analyzer kann nicht verhindern, daß morgen wieder
ein Anderer Deinen Kanal stört. Gewisse kleine Erfolge bringen evtl.
bessere Antennenstandorte, Richtantennen und Abschattungen. Manchmal
hilft auch andere Hardware, die nicht unbedingt teuerer sein muß.
Eine 100%ige 2,4 GHz-Funklösung ohne Störungen für die nächsten 100
Jahre gibt es nicht.
hi
oszi40 schrieb:> Wer Funk kennt-nimmt Kabel (oder Glasfaser)?
und im industriellen umfeld kannst du dir das nicht aussuchen, wenn es
dann halt schon da ist.
@christian: schau dir mal das an: http://www.metageek.net/
ich habe mir den stick mal vor einiger zeit bestellt. hat mir in
komplexen umgebungen sehr geholfen. besonders da, wo bt dazwischen geht.
die freeware version mit einem guten stick hilft aber auch schon
cu zipp
ist der Stick das viele Geld wirklich wert ?
http://webshop.ade-vertrieb.de/Webshop/shop/index.aspx
bei vielen Routern ist ne Scan Funktion eingebaut
damit ist zumindest die aktuelle Kanalbelegung erkennbar
aber ne dauerhafte Lösung ist das natürlich nicht
evt. wären Richtantennen eine etwas dauerhafte Lösung oder ganz
einfach auf das 5 Ghz Band wechseln
da ist zz. noch etwas weniger Betrieb
Die ISM-Bänder sind von der Bundesnetzagentur freigegeben worden, damit
jeder darin rumpfuschen kann wie er will. Eine Garantie auf eine
unverschmutzte HF hat man nicht. Das muß man wissen, wenn man auf diesen
Bändern irgendwas betreibt. Dasselbe gilt für 5 GHz.
Der einzige Vorteil ist, daß mit steigender Frequenz auch die Dämpfungen
durch Betonwände usw größer werden. Und das 5 GHz-Band ist noch nicht so
belegt - was sich aber zunehmend ändert.
Wenn ihr einen mit Sicherheit ungestörten Datenverkehr betreiben wollt,
müßt ihr aus dem ISM-Bändern rausgehen und solche Bänder nehmen, die von
der BNetzA koordiniert werden. Allerdings ist das natürlich schwierig
bis unmöglich, weil unbesetzte Frequenzen praktisch nicht existieren.
Und gerade dann gibt es oft keine Hardware oder nur extrem teures Zeug.
Solange ihr im ISM-Band seid, besteht keine Sicherheit, daß nicht
vielleicht morgen jemand einen Accesspoint einschaltet, der genau in dem
Kanal arbeitet, den Du als frei identifiziert hattest. Insofern mußt Du
dich darauf gefaßt machen, daß Du immer wieder Störer identifizieren
mußt.
hi
[vorsicht ironie]
oh die darc-"fraktion"!
es gibt momente, da freut es mich, das der darc mich vor 30 jahren
rausgeworfen hat. sonst würde ich im innovativen denken und handeln
genauso gehemmt sein.
[/vorsicht ironie]
im industriellen umfeld sind derartige probleme/phänomene nicht
ausschliessbar.
aus diesem grund gibt es in derartigen unternehmen
"wlan-verantwortliche".
und es sollte auch ein kataster der ausleuchtung von hallen für
verschiedene bänder geben. aber der ts schrieb:
>:noch ein paar Info zu mir:>Ich bin 25 Jahre alt und Diplom Ingenieur der Energietechnik>und seit Anfang des Jahres für Funk und Wlan zuständig
das ist leider eine traurige realität.
ab ins kalte wasser...
fakt ist aber, das gemanagte wlan-netze administriebar sind. auch in
hoher komplexität.
und das sie auch hoch performant seien können, weis ich aus meiner
praxis.
es stimmt sicherlich, das die störgrössen zunehmen. eine besondere rolle
spielt dabei bluetooth.
ein "normaler" spektrum-analyzer leistet hier jedoch nur geringe hilfe.
es werden keine daten ausgewertet.
und an dem punkt stimmt preis/leistung des metageek produktes
es gibt zumindest anhaltspunkte, um intensivere massnahmen nicht
voreilig ein zu leiten. das wird dann nämlich teuer!
cu zipp
zipp schrieb:> oh die darc-"fraktion"!
Aha. Hast du noch Zugang zur Mitgliederdatei, oder woher willst
du wissen, dass Markus da drin ist?
Ach so, du wolltest nur deinen Frust ablassen. Richtige Substanz,
die Christian bei seinem Problem jedenfalls helfen würde, kann ich
in deinem Beitrag leider nicht finden.
Aber vielleicht meldet sich Christian ja selbst erstmal wieder zu
Wort.
zipp schrieb:> und es sollte auch ein kataster der ausleuchtung von hallen für> verschiedene bänder geben. aber der ts ...
Das wäre ein erster Versuch. Aber solange mobile Geräte ins Spiel kommen
können, sind Plan und Realität garantiert verschieden.
hi
Jörg Wunsch schrieb:> Aha. Hast du noch Zugang zur Mitgliederdatei, oder woher willst> du wissen, dass Markus da drin ist?
habe ich das behauptet? aber dl8dtl und DL8RDS lassen so exponiert
dargestellt selbiges vermuten.
> Ach so, du wolltest nur deinen Frust ablassen.
wo raus schliesst du das? ich habe meine bemerkung eindeutig als
ironisch deklariert. oder ist meine ironie berechtigt? sorry, dann habe
ich auf krawatten getreten.
> Richtige Substanz,> die Christian bei seinem Problem jedenfalls helfen würde, kann ich> in deinem Beitrag leider nicht finden.
diese konnte ich in den anderen beiträgen auch nicht finden
> Aber vielleicht meldet sich Christian ja selbst erstmal wieder zu> Wort.
da stimme ich dir voll zu
cu zipp
zipp schrieb:> habe ich das behauptet? aber dl8dtl und DL8RDS lassen so exponiert> dargestellt selbiges vermuten.
Für mich ist das Rufzeichen einfach nur ein global eindeutiger
Schlüssel, sodass es mein bevorzugter Login-Name ist. Die
Wahrscheinlichkeit, dass jemand anders diesen Namen schon benutzt hat,
ist äußerst gering. ;-) Außerdem muss ich mir dann keine unpassenden
Spitznamen erst aussuchen.
Ist schon seltsam, welchen Anfeindungen Funkamateure, die sich hier zu
diesem Status öffentlich bekennen (durch Nennen des Rufzeichens)
zuweilen gegenüber stehen, dabei praktisch immer von Leuten, die sich
lieber hinter dem Mäntelchen der Anonymität verstecken (das bezieht
sich jetzt nicht nur auf dich). Wenn du dir die tatsächlich gegebenen
nützlichen Antworten hier im HF-Forum ansiehst, so sind es am Ende
wahrscheinlich mindestens 50 %, die von Funkamateuren kommen. (Nicht
alle schreiben das Rufzeichen drüber, aber wenn man eine Weile
mitliest, bekommt man das schon mit.)
>> Richtige Substanz,>> die Christian bei seinem Problem jedenfalls helfen würde, kann ich>> in deinem Beitrag leider nicht finden.>> diese konnte ich in den anderen beiträgen auch nicht finden
Doch, schon, insbesondere in dem, den du da kritisiert hast. Eine
Funkkommunikation in einem ISM-Band ist nun mal per se ein Kandidat
für potenziellen denial of service, egal durch wen hervorgerufen.
Wenn man einige 100 m von anderen möglichen Störquellen in diesem
Band weg ist und man diktatorische Hoheit übers Revier besitzt, mag das
allmählich kontrollierbar sein, aber so schnell und störungsarm wie
ein ordentliches Kabel (egal ob Kupfer oder Glas) kann es nie werden.
Falls du das mit dem "schnell" anzweifelst: Gigabit-Ethernet über
Kupferkabel hält mittlerweile auch Einzug in normale Haushalte.
Selbst, wenn man davon bei billiger Hardware nur die Hälfte der
theoretischen Bandbreite nutzen kann, ist es allemal noch viel mehr,
als selbst die beste WLAN-Technologie derzeit bringt.
Funkdatenübertragung ist gut und schön, man sollte sich halt der
Grenzen bewusst sein -- insbesondere dann, wenn man in einem eher
schwach regulierten Teil des Spektrums arbeitet, wie es die ISM-Bänder
sind.
Eine Bauanleitung aus Circuit-Cellar 2006 mit dem CC2500 Datenfunkchip:
"Low-Cost 2.4-GHz Spectrum Analyzer"
http://www.circuitcellar.com/library/print/0406/Armitage-189/Armitage-189.pdf
die Files dazu:
ftp://ftp.circuitcellar.com/pub/Circuit_Cellar/2006/189/Armitage-189.zip
Ich habe mir auch gerade das Funkmodul von Digikey schicken lassen, mal
sehen. Der CC2500 ist nicht gerade einfach anzusteuern, das Datenblatt
sehr knapp. Meines liefert bisher nur ca 2800MHz mit -7dBm mit stark
schwankender Frequenz, anscheinend muß da einiges an default-Werten
initialisiert werden, bevor das richtig klappt.
Man findet fast keine Bauanleitungen außer Nachbauten der
MSP430-Applikationen von TI. Anscheinend haben auch Andere Probleme mit
den Unterlagen von Chipcon.
Man sollte den kleinen Unterschied zwischen gemessener Feldstärke und
kaputten Datenpaketen beachten.
Selbst wenn ein Signal "volle Kanne" ankommt muß es noch lange nicht vom
gewünschten Sender stammen! Es könnte auch die Mikrowelle aus der
Bockwurstbude gwesen sein. :-)
Hallo Christian,
ich würde dir empfehlen mal bei den Amateurfunker vorbeizuschaun. Die
haben neben dem Theoretischen Wissenschaftlichen Wissen des Studiums der
Energie auch das praktische Erfahrungswissen der Filter,
Nachrichtenübertragung, Packet Radio, Empfänger, und den Selbstbau.
Gerade die Industrie hat oft zu viele Buchhalter die mal eben bei der
Produktion von irgendwelchen Energieprodukten die Filter oder die
Abschirmung oder nun ja einen kleinen Messplatz vergisst oder einfach
nicht für Notwendig empfindet.
Den Bau von Wlan Antennen sowie die Installation machen die Funkamateure
auch und gerade der www.darc.de hilft bei Messungen und unabhängigen
Problemen im Hause. Einfach wäre natürlich ein anders Band zu wählen und
dort mal eben zu testen. Wenn es auf einem anderen Band z.B. 3,4 oder
5.6 ohne Prolbleme klappt ist das Problem gelöst. Falls dort eben falls
Problem auftauchen erst mal bei der Hardware und direktem Umfeld
starten.
Dinge wie andere Antenne, statt Rundstrahler Richtantenne,
Polarisationsänderung, Frequenzänderung , Modulationsänderung, SWR
Messungen, andere Stecker, Abschirmung sind alles Dinge die man so in
drei Monaten beim Amateurfunkerclub lernt und das auf einem praktischen
einfachen Wege. Tools wie ein Filter, Ausbildungs, Messkoffer, Ferrite,
Quarze, Quarzöfen, Netzfilter, ... all das haben die Funkamateure und
auch einem EMV Mann der dir helfen kann.
Manchmal reicht schon ein AM Radio ohne Netzteil als Koffer mobil mit
Schwenkantenne.
Mit 25 bist du noch jung, sportlich, dynamisch und da kann man dir bei
den Funkamateuren sogar mit Diplom noch was beibringen. Den Rest machen
die Kollegen aus der Chemie und angrenzenden Bereichen wie
Nachrichtentechnik.
Galenus ein Reisender schrieb:> Dinge wie andere Antenne, statt Rundstrahler Richtantenne,> Polarisationsänderung, Frequenzänderung , Modulationsänderung, SWR> Messungen, andere Stecker, Abschirmung sind alles Dinge die man so in> drei Monaten beim Amateurfunkerclub lernt
Stimmt, aber wenn der Zeiger am Anschlag ist, heiß das noch lange nicht,
daß bei ping -t nie Paketverluste auftreten.
Hallo Jörg
vorne weg, ich möchte kein "flame"
nur fällt es mir auf, das du den Aspekt "industrielles Umfeld",
der eigentlich Fragestellung war nicht berücksichtigst.
Jörg Wunsch schrieb:> Doch, schon, insbesondere in dem, den du da kritisiert hast. Eine> Funkkommunikation in einem ISM-Band ist nun mal per se ein Kandidat> für potenziellen denial of service, egal durch wen hervorgerufen.> Wenn man einige 100 m von anderen möglichen Störquellen in diesem> Band weg ist und man diktatorische Hoheit übers Revier besitzt, mag das> allmählich kontrollierbar sein, aber so schnell und störungsarm wie> ein ordentliches Kabel (egal ob Kupfer oder Glas) kann es nie werden.
Das ist unbestritten! Nur leider nicht (immer) machbar.
> Falls du das mit dem "schnell" anzweifelst: Gigabit-Ethernet über> Kupferkabel hält mittlerweile auch Einzug in normale Haushalte.
Privat ist hier nicht die Fragestellung
> Selbst, wenn man davon bei billiger Hardware nur die Hälfte der> theoretischen Bandbreite nutzen kann, ist es allemal noch viel mehr,> als selbst die beste WLAN-Technologie derzeit bringt.
Meine statistischen Werte der Auslastung eines alten 10Mbit Wlans
ergeben bei geplant plazierten Ap eine Auslastung von <10% bei reiner
Nutzung mit Betriebsdaten. Kein über 10GB download über irgendeine
Office oder Win - Applikation!
Wie gesagt: industrielles Umfeld, technische Kommunikation
Ich möchte hier nur zwei Aspekte entgegenstellen:
Wie löst du dann die Kommunikation zu einem FTS ( Fahrerlosem
Transportsystem) mit einem Fahrweg > 100 Meter? Mit Kabel sicherlich
nicht.
Bandbreite ist hier nicht das Thema. Zumindest habe ich in meinem Umfeld
noch nicht eine Applikation gehabt die das geschafft hat.
Hier hatte ich aber auch schon Firmen, die eine Fläche von 10000 m² mit
3 AP bedienen wollten. Und das in einem nicht homogenen Umfeld. Über
Stabilität diskutiert man da nicht mehr.
Ein praktisches Beispiel:
Ich betreibe die die Kommunikation mit Regalbediengeräten ( 10 Stück, 21
Meter Höhe, 40 Meter Fahrweg, ca. 100 Fächer je RBG, Abstand zwischen
den RBG ca. 8 Meter).
Hier werden nicht nur komplette Steuerdaten übertragen, sondern auch die
zugehörigen SCADA-Daten.
Seit sechs Jahren ist das einzige Problem, das die Clienten-AP (802.11b)
auf den RBGs sich gelegentlich weghängen...
Zweiter Aspekt:
viele Hersteller (der Grosse mit dem Türksfarbenen "S" z.B.) nutzt zum
Datentransfer die Technik des Leckwellenleiter. Und was steckt da als
Input drin? Ein normaler Accesspoint mit 2,4Ghz.
Die Phänomene nach 100m Leckwellenleiter mit einem dann installierten
normalen AP in Leiternähe muss ich hoffentlich nicht beschreiben.
Das sind sehr lästige Phänomene, die lange, schlaflose Nächte bereiten.
Das sind praktische Erfahrung mit einem derartigen Problem von 9/2008/
bis 3/2009.
> Funkdatenübertragung ist gut und schön, man sollte sich halt der> Grenzen bewusst sein -- insbesondere dann, wenn man in einem eher> schwach regulierten Teil des Spektrums arbeitet, wie es die ISM-Bänder> sind.
Da gehe ich wieder mit dir voll konform: Funk ist nicht das Optimum.
aber so wie ich es schon schrieb:
>im industriellen umfeld sind derartige probleme/phänomene nicht>ausschliessbar.
Zu guter Letzt: ich habe selbst 1973 meine A-Lizenz gemacht.
Und bin aus dem DARC geflogen, weil ich 1978 FSK-Daten via Funk
übertragen hatte.
Marconi wälzte sich im Grab ;-)
Nur haben wir Christian scheinbar nicht geholfen.
schade...
cu
zipp
zipp schrieb:> Hier werden nicht nur komplette Steuerdaten übertragen, sondern auch die> zugehörigen SCADA-Daten.
Was auch immer das ist. ;-) Ich kenne nicht alle Akronyme.
Klar ist Funk zuweilen die sinnvollste Variante, die Daten zu
übertragen. Allerdings gibt's noch mehr als 802.15.11 an Varianten
(mit einer der Varianten verdiene ich mir indirekt meine Brötchen ;),
und für:
> Wie löst du dann die Kommunikation zu einem FTS ( Fahrerlosem> Transportsystem) mit einem Fahrweg > 100 Meter?
wäre schon fast zu überlegen, ob man nicht eine explizite Frequenz-
zuteilung bekommen kann. Damit wäre zumindest die denial-of-service-
Wahrscheinlichkeit drastisch reduziert.
> Und bin aus dem DARC geflogen, weil ich 1978 FSK-Daten via Funk> übertragen hatte.
Hmm, ist nicht eigentlich RTTY auch nur FSK? Ich habe meine Lizenz
erst 1980 gemacht, und zu "rittitty" hatte ich nie eine große
Affinität. ;-) Im Hinterstübchen habe ich noch ein wenig den Gedanken,
mir vielleicht doch mal PSK31 anzusehen, nachdem ich bislang den
Computer (Arbeit) recht strikt vom Amateurfunk (Hobby) getrennt habe.
Aber da schweifen wir nun weit ab...
Was ist, wenn in der unmittelbaren Nachbarschaft einer sein Gelände mit
4 Funkkameras auf 4 verschiedene Kanäle betreibt? Sowas ist bei WLAN
ganz toll!
4 Funkkameras auf 4 verschiedene Kanäle...
das ist für beide toll in den video bildern sind streifen bis zum
verrecken.... und das wlan rennt bestimmt mit voller datenrate ;)
Hallo Leute,
wow ich bin zuerst mal überrascht wieviele von euch mir geantwortet
haben.
Ich muss jetzt zuerst mal alle Lösungsvorschäge prüfen.
Die Störung in unserem industriellen 5 GHz Wlan ist behoben.
Leider können wir nicht genau sagen was dies war.
PS.Ja ich bin mir bewusst dass man ingesammt nur 3 Brauchbare Bänder im
Wlan hat.
Ich werde aber erst mal die Lösungsvorschläge testen.
mfg
Christian
Christian schrieb:> Die Störung in unserem industriellen 5 GHz Wlan ist behoben.
Dass du über 5 GHz sprichst, hättest du allerdings auch gleich
schreiben können. Dieser Bereich ist zumindest mal kein ISM-Band.
Christian schrieb:> Die Störung in unserem industriellen 5 GHz Wlan ist behoben.> Leider können wir nicht genau sagen was dies war.> PS.Ja ich bin mir bewusst dass man ingesammt nur 3 Brauchbare Bänder im> Wlan hat.
WLAN im 2,4-GHz-Bereich hat nur 3 überlappungsfreie Kanäle.
5-GHz-WLAN hat laut Wiki 19 davon. Und eben das Problem Radar,
was der AP aber selber rausfinden muss.
