0,35 VA Mini Trafo hat 5 fachen Leerlaufverlust!

Technikus schrieb:
> Da frisst ja selbst der 100VA Ringkern Haupttrafo nicht mehr als der
> Mini Trafo.

Ein Technikus weiss, dass man diese Trafotypen, schon wegen der 
unterschiedlichen Leistungsklasse(0,35VA zu 100VA), nicht miteinander 
vergleichen kann ;)

Der 0,35VA-Trafo hat einen Wirkungsgrad von nur ca.30%. Wenn man das 
weiss, braucht man sich nicht zu wundern.

kleine Trafos -> kleine Oberfläche -> schlechte Kühlung -> geringer 
Wirkungsgrad.
Durch das große Steufeld haben sie auch enorm hohe Leerlaufspannungen.
Der Vorteil liegt darin dass die kleinen Trafos (nicht alle aber viele) 
am Ausgang kurzschlussfest sind.

Johannes L. schrieb:
> Dann sag mir mal bitte warum große Trafos Kühlrippen haben!

Oh mann...

Nochmal:

Großer Trafo: Pverlust < Pwirk

Sehr kleiner Trafo: Pverlust > Pwirk

Nirgends steht, dass Pverlust = 0 wird.

> kleine Trafos -> kleine Oberfläche -> schlechte Kühlung -> geringer
> Wirkungsgrad.
> Durch das große Steufeld haben sie auch enorm hohe Leerlaufspannungen.
> Der Vorteil liegt darin dass die kleinen Trafos (nicht alle aber viele)
> am Ausgang kurzschlussfest sind.

Nicht zutreffend.

Die Kühlung ist eher bei grösseren Transformatoren relativ schlechter:
Das Volumen wächst ca. mit Grösse³, die Oberfläche wächst ca. mit 
Grösse².

Auch haben kleinere Trafos potentiell WENIGER Streuung, es sei denn, sie 
sind speziell darauf konstruiert ( Klingeltrafos ).

Die hohe Leerlaufspannung erklärt sich durch die ( ohmschen ) 
Wicklungswiderstände.

> Das Ding hat aber einen Leerlaufverlust jenseits von gut und Böse:
> 1,8W.

Woher weisst Du das eigentlich ?

Es gibt von block die ECO-Serie mit 0,5W Leerlaufverlaust bei 1,5W 
Trafoleistung, leider keine Bauform unter 1,5W.

http://www.reichelt.de/?ACTION=3;ARTICLE=40505;PROVID=2402

>Das Ding hat aber einen Leerlaufverlust jenseits von gut und Böse: 1,8
>W.

Dafür hast du eine sichere galvanische Trennung vom Netz, brauchst in 
der Regel keine zusätzliche Schmelzsicherung und kannst Surges und Burst 
mit einfachen Mittel in Schach halten. Eine rundum zuverlässige und 
platzsparende Lösung, deren einziger Nachteil die 1,8W Verluste sind, 
vor allem wenn man nicht von Anfang an daran denkt.

Manchmal hat man Glück und findet in der nächst größeren Baureihe einen 
Trafo mit deutlich geringeren Leerlaufverlusten...

Die kleinen Trafos, da wird viel an Material gespart. Sowohl Kupfer als 
auch Eisen. Es ist immer ein wenig auch eine Frage des Preises, was man 
für manierliche Ware ausgeben möchte.

Ich testete in der Entwicklung schon mal einen kurzschlußfesten 
3-Watt-Trafo, und der überstand tatsächlich 3 Stunden Kurzschluß 
klaglos. Hätte ihn bedenkenlos noch weiter betreiben können. Der wurde 
nicht viel wärmer als im Leerlauf. Er war auf 150°C Nenntemperatur 
spezifiziert. OK, manchmal ist es sinnvoll, mal einen kurzschlußfesten 
Trafo zu haben. Da kann man schon mal alle Sicherungen einsparen, die 
den Trafo schützen sollen. Energiewirtschaftlich ist das alles nicht so 
besonders berauschend.

Andererseits habe ich mit ähnlicher Leistung schöne große Trafos, aus 
der guten alten Zeit vor 40 Jahren. Die bleiben im Leerlauf schön kalt, 
als ob sie ganz abgeschaltet wären. Da ist schon ein besserer 
Wirkungsgrad. Es ist auch Material dran. Sie waren auf 220V damals 
konstruiert, und die 230V heute machen rein gar nichts.

Wir untersuchten auch im FH-Labor Trafos anhand der Ersatzschaltung. Die 
billigen kleinen, haben da einfach höhere ohmsche Anteile. Ist klar, daß 
da was einfach verheizt wird.

Die Trafos heute, sind oft so konstruiert, daß sie bei Nennspannung 
schon in Sättigung gehen. Da brauchte man eigentlich nur mal 20% Eisen 
zuzulegen. Unter Umständen verwendet man auch kein höchstwertiges 
Trafoblech, sondern billigeres Eisen mit einer schlechteren Hysterese 
und hohen Ummagnetisierungsverlusten.

Ich habe hier ein altes Steckernetzteil von 1976 von einem 
Commodore-Taschenrechner. Das ist mittlerweile rundherum aufgeplatzt und 
zerbrochen. Von der Hitze natürlich. Am Kern verbrennt man sich original 
die Finger. Der hat noch eine Einweg-Thermosicherung drin, falls alle 
Stricke reißen. Der Elko wird trotzdem im Gehäuse ordentlich gegrillt. 
Die Diode der Einweggleichrichtung ein wenig auch. Hat sicher auch keine 
Kapazität mehr. Immerhin lief das Ding aber Jahrzehnte, und machte sonst 
keine Mätzchen.

Der kleine Trafo ist von BLOCK Transformatoren.
Eigentlich ist das doch ein Qualitätshersteller.
Die blaue Serie nicht die ECO Serie.

Dann habe ich hier noch einen Ringkern Trafo 80 VA. 230V->115V.
Das Teil ist riesig groß und schwer zieht aber nur 1 Watt im Leerlauf.
Der ist vom Leerlaufverlust her der beste Trafo den ich habe.

Ich bin jetzt auf der Suche nach kleinen 400V->18V Printtrafos, um diese 
dann als 230V-> 12V Trafos zu benutzen

Wie hast Du eigentlich den Leerlaufverlust gemessen? Welches Meßgerät?

Sven schrieb:
> Wie hast Du eigentlich den Leerlaufverlust gemessen? Welches Meßgerät?

Vermutlich die Augen beim Lesen des Datenblatttextes. :-)
Gruss
Harald

Technikus schrieb:

> Dann habe ich hier noch einen Ringkern Trafo 80 VA. 230V->115V.
> Das Teil ist riesig groß und schwer zieht aber nur 1 Watt im Leerlauf.

So sollte das sein.

> Ich bin jetzt auf der Suche nach kleinen 400V->18V Printtrafos, um diese
> dann als 230V-> 12V Trafos zu benutzen

Es gab ja auch mal die Faustformel, Nennspannung bei Nennlast = 
Leerlaufwechselspannung dividiert durch sqrt(2). Gilt auch nur für die 
guten Trafos näherungsweise.

Es ist ja immer noch auch eine Frage, ob man Einweggleichrichtung, 
Mittelpunktsgleichrichtung oder Brückengleichrichtung wählt, und mit 
welchen Dioden, Schottky oder normale. Ich stellte dazu auch mal eine 
Tabelle mit Kurven an, da variiert manches.

Die Minitrafos bekommt man oft mit 2 gleichen Sekundärwicklungen. Das 
ist da die Frage, wie man da was anwendet.

Ich verwendete letztendlich mal die Mittelpunktsgleichrichtung mit 
Schottky-Dioden, weil diese die geringsten Verluste hatte, und den 
kleinsten Bauteilaufwand.

Also, viele Überlegungen, und viele Parameter.

> Nennspannung bei Nennlast =
> Leerlaufwechselspannung dividiert durch sqrt(2). Gilt auch nur für die
> guten Trafos näherungsweise.

Nein, 'gute' Transformatoren sind 'besser' und haben z.B. 10% grössere 
Leerlaufspannung.

Ich habe die Leeraufleistung mit einer ohmschen Grundlast von 40W mit 
einem "Power Monitor" gemessen.

Technikus schrieb:
> Ich habe die Leeraufleistung mit einer ohmschen Grundlast von 40W mit
> einem "Power Monitor" gemessen.

Nun, nicht jeder "Power Monitor" kann Wirkleistung und Scheinleistung
unterscheiden und praktisch alle haben Probleme mit Leistungen
unter 1W.
Gruss
Harald

>Der kleine Trafo ist von BLOCK Transformatoren.
>Eigentlich ist das doch ein Qualitätshersteller.

Ja und? Das ist ganz normal für die Baugröße und keineswegs ein Zeichen 
für mindere Qualität!

Die VB-Reihe von Block weist den 0,35VA-Typ mit 1,6W Leerlaufverlusten, 
1,8 Leerlaufspannungsfaktor und 30% Wirkungsgrad aus. Der 1,0VA-Typ der 
gleichen Reihe hat dagegen 0,9W Leerlaufverluste, 1,32 
Leerlaufspannungsfaktor und 55% Wirkungsgrad.

Also, hole dir den 1VA-Typ und gut ist!

Und nun eine Rechenaufgabe: Wie viele Minitrafos mit 1,8 Watt 
Verlustleistung darf man 1 Jahr lang rund um die Uhr betreiben, um 
genauso viel Energie zu verschwenden, wie wenn man einmal pro Jahr einen 
Langstreckenflug macht?

Frage 2: Ein A380 verfeuert einmal pro Tag seine Tankfüllung (gnädig 
gerechnet...). Wieviele Minitrafos verbrauchen die gleiche Energie am 
Tag?



(Will sagen, Sparen geht auch am falschen Ende. Aber gegen Fluch-Zeuge 
was tun würde der Wirtschaft schaden. Machen wir also den 
Nebenkriegsschauplatz StandBy Verbrauch auf).


Gruß

Achim

>Ich bin jetzt auf der Suche nach kleinen 400V->18V Printtrafos, um diese
>dann als 230V-> 12V Trafos zu benutzen.

Das wird jetzt immer bizrarrer: Man erkauft sich die extrem kleine 
Bauform eines 0,35VA-Trafos nun mal mit Leerlaufverlusten von 1,8W. 
Wählst du eine nur etwas größere 1VA-Ausführung, kannst du die 
Leerlaufverluste auf 0,9W drücken.

Wählst du die ECO-Serie von Block, kommst du mit einem 1,5VA-Trafo sogar 
mit nur 0,5W Leerlaufverlusten aus. Allerdings brauchst du dann eine 
zusätzliche Absicherung, weil dieser Trafo nicht mehr kurzschlußfest 
ist.

Worum geht es dir überhaupt? Ich verstehe deine ganze Aufregung nicht.

Etrick schrieb:
> Und nun eine Rechenaufgabe: Wie viele Minitrafos mit 1,8 Watt
> Verlustleistung darf man 1 Jahr lang rund um die Uhr betreiben, um
> genauso viel Energie zu verschwenden, wie wenn man einmal pro Jahr einen
> Langstreckenflug macht?
>
> Frage 2: Ein A380 verfeuert einmal pro Tag seine Tankfüllung (gnädig
> gerechnet...). Wieviele Minitrafos verbrauchen die gleiche Energie am
> Tag?
>
>
>
> (Will sagen, Sparen geht auch am falschen Ende. Aber gegen Fluch-Zeuge
> was tun würde der Wirtschaft schaden. Machen wir also den
> Nebenkriegsschauplatz StandBy Verbrauch auf).

Wir müssen sparen, koste es was es wolle...
Gruss
Harald

Falk Brunner schrieb:
> @  Harald Wilhelms (Gast)
>
>>Wir müssen sparen, koste es was es wolle...
>
> Was wäre die Welt und besonders dieses Forum ohne Platitüden? Naja.
>
> Wieviel kostet es, wenn die Entwickler von Trafos/Netzteilen mal ein
> paar Wochen nachdenken und spardsame Stromversorgungen bauen, anstatt
> faul und ignorant für einen DVD-Player/Fernseher etc. 20W im Standby zu
> verblasen? Wir reden hier von Multimillionen Stückzahlen? Da rentieren
> sich ein paar tausend Ingenieursstunden schnell. Millionenfach scheller
> und realer, als der Energiesparlampenunsinn.

Die wenigsten Kunden interessieren sich überhaupt für den Standby-
Verbrauch. Ein besonderes Fietscha mit tollen Namen lässt sich
einfach besser verkaufen. z.B. Stereo (neudeutsch 3D) Stereo-Bilder
gibt es schon mindestens 100 Jahre. Sie tauchen auf und verschwinden
wieder nach ca einem Jahr. Zehn jahre später tauchen sie wieder auf.
Mal sehen, wie lange die derzeitige Welle dauern wird. Aber ich gebe
zu, das ist wirlich sehr off topic. Zu den Trafos kann man nur
sagen, Trafos mit gutem Wirkungsgrad kosten mehr Kupfer und mehr
Geld für gutes Eisen. Und nur eine Minderheit der Kunden schaut
wirklich ins Datenblatt, um den Leerlaufverbrauch nachzulesen.
Gruss
Harald

Und eine noch geringere Minderheit kümmert sich drum, ob der Trafo jetzt 
0,5 oder 1,8W im Leerlauf zieht. Das ist erstmal eh unter der 
Ansprechschwelle des Zählers.

Setzt doch mal diese Verluste in Relation zu: Leitungsverlusten, 
ineffizienten Stromerzeugern*, ineffizienten Dauerverbrauchern. Aber 
letztens kam ja auch der Tip, im Kühlschrank die Lampe rauszudrehen, 
weil man die eh nicht braucht und damit Strom zu sparen... Die Leute 
haben kein Empfinden für Relativität.

*) Wenn man eine Gasheizung baut, muss das für privat unbedingt eine 
Brennwertheizung sein. Aber Großkraftwerke können sich aussuchen, ob sie 
sich den Luxus einer Kraft-Wärme-Kopplung leisten. KWK ist seit Jahren 
Stand der Technik, da gäb es für mich gar keine Frage, dass das ein Muss 
ist.

Etrick schrieb:
> Und nun eine Rechenaufgabe: Wie viele Minitrafos mit 1,8 Watt
> Verlustleistung darf man 1 Jahr lang rund um die Uhr betreiben, um
> genauso viel Energie zu verschwenden, wie wenn man einmal pro Jahr einen
> Langstreckenflug macht?

Ein sehr gutes Beispiel. Es sind gerade einmal 35 und damit zeigt sich, 
dass es sinnvoll ist, auch bei Klein-Verbrauchern zu sparen!.

Annahmen: 4l Kerosin pro 100km und Passagier, 3500km (Def. Langstrecke), 
Energieinhalt Kerosin: 35MJ/l, Wirkungsgrad Umwandlung in elekr. Energie 
40%.

> Und eine noch geringere Minderheit kümmert sich drum, ob der Trafo jetzt
> 0,5 oder 1,8W im Leerlauf zieht. Das ist erstmal eh unter der
> Ansprechschwelle des Zählers.

Da der Zähler aber meistens ohnehin läuft ( wg. Kühlschränken, Router, 
Standby aller Art u.v.m. ) läuft er mit den 1,8 W auch entsprechend 
schneller.

Abdul schrob:
>3. fangen wir erstmal mit einer Schrauben-Polizei an: Geräte die in die
>EU kommen, müssen Schrauben und innenliegenden Schaltplan besitzen.

Jawoll! Du hast meine Gedanken auf den Bildschirm gebracht.

MfG Paul

ich hab hier einen kleinen trafo, 2x 24V. wenn man die in reihe 
schaltet, gleichrichtet und eine doppeltriode ECC83 damit versorgt, hat 
man eine Anodenspannung von genau 100V.

Thomas S. schrieb:
> Das bringt mich grad auf eine Idee. Wie währe es mit einem SNT im
>
> Printgehäuse?

Gibt es, Firma Hahn-Trafo, HS-Serie, Leerlaufverluste <0,15W

GB schrieb:
> Gibt es, Firma Hahn-Trafo, HS-Serie, Leerlaufverluste <0,15W

Und wie groß ist der Ableitstrom (und der Preis)?
Für diese minimale Leistungseinsparung würde ich nicht auf Schaltregler 
zurückgreifen, außer bei Batterie betriebenen Geräten.

Frank schrieb:
> Für diese minimale Leistungseinsparung würde ich nicht auf Schaltregler
> zurückgreifen, außer bei Batterie betriebenen Geräten.

Man wird garnicht gefragt, die Europäische Kommission hat eine Direktive 
herausgegeben, nach der Geräte bestimmter Geräteklassen im Standby max. 
0,5W verbrauchen dürfen.

Ausserdem gibt es sog. Referenzwerte, also Werte die nach heutigem Stand 
der Technik möglich sind, diese werden auch mit Sicherheit in einer 
neueren Version der Direktive zur Anwendung kommen, und da liegt der 
Wert dann kleiner 0,25W

GB schrieb:
> nach der Geräte bestimmter Geräteklassen im Standby max.
> 0,5W verbrauchen dürfen.

Ich verwende EIN/AUS-Schalter. Damit komme ich auf 0W im ausgeschalteten 
Zustand. Wär hätte das gedacht?
Bei den ungeerdeten Schaltnetzteilen beschleicht mich immer ein mehr 
oder minder deutliches Kribbeln in den Fingern.

Frank schrieb:
> GB schrieb:
>> nach der Geräte bestimmter Geräteklassen im Standby max.
>> 0,5W verbrauchen dürfen.
>
> Ich verwende EIN/AUS-Schalter. Damit komme ich auf 0W im ausgeschalteten
> Zustand. Wär hätte das gedacht?

Leider gibt es immer noch viele Geräte, bei denen  man nach dem
Aus- und Wiedereinschalten fünf Minuten für die Neuprogrammierung
braucht.  ;-(
Gruss
Harald

Printtrafos mögen zwar hohe Leerlaufverluste haben - dafür funktionieren 
sie wenigstens zuverlässig!
Und nun werden von der EU Standby-Verlustleistungen gefordert, die mit 
Printtrafos kaum noch bis nicht mehr zu erreichen sind. Das heißt, in 
jedem Gerät wird künftig ein Billigst-Schaltnetzteil verbaut werden.
Und bei diesen Billigst-Netzteilen wird an allen Ecken und Enden 
gespart, was natürlich auf Kosten der Lebensdauer und Störimmunität 
geht.

Kurz: Es wird zwar Strom gespart, dafür entsteht aber noch mehr 
Elektroschrott (der dann z.T. nach Afrika geht und da mit primitivsten 
Mitteln ohne Rücksicht auf die Umwelt "verwertet" wird, um an das 
wertvolle Kupfer zu kommen), weil die Geräte kürzer halten. Ist das für 
die Umwelt wirklich besser?!
Ok, aus Sicht der Hersteller ist es zugegebenermaßen ein Fortschritt: 
Noch ein Schritt weiter in die Wegwerfgesellschaft...

Abdul K. schrieb:
> Entweder extrem neu oder einfach Blödsinn

Extrem neu.

Auch mit einem Konventionellen Trafo kann man eine geringe 
Leerlaufleistung erreichen, nur muss man da den Trafo anders auslegen. 
Der Trafo wird damit aber vor allem größer, schwere und teurer. Die ECO 
Serie zeigen schon ein wenig die Richtung, man müsste nur noch etwas 
weiter in die Richtung gehen.