Hallo,
Mal angenommen man besitzt zwei Massen, die zwar das gleiche Potential
haben aber Räumlich von einander getrennt sein sollen (einmal Versorgung
für IC´s und Analogteil). In meinem Layout werden diese nur an einem
Punkt zusammengeführt. Ich wollte deshalb fragen, wie man in Eagle diese
Massen namentlich voneinander Trennen kann.
Bzw. wirkt sich ein weiterew Ferritebead negativ auf das Layout aus,
wenn ich es an der Stelle, in meinem LAyout anfüge, an dem die Massen
zuammengeführt werden? Somit könnte ich auch die Massen namentlich von
einander trennen.
mfg
Nein, aber dann sind die zwei Potentiale nicht niederohmig verbunden.
Zumindest für höhere Frequenzen nicht. Und das ist schlecht. In der +
Leitung ist ein Ferrit was feines, zum entkoppeln und um Störungen
abzufangen. Aber in der Masse hat nichts (absolut nichts) etwas
verloren.
PCB schrieb:> Aber in der Masse hat nichts (absolut nichts) etwas>> verloren.
Das sehen einige namhafte Hersteller von Mixed-Signal-Prozessoren aber
ganz anders. Aber wieso sollten deren AN's stimmen?
Zeig mir die Anwendung. Es gibt ausnahmen, aber im Großen und Ganzen
muss das Bezugspotential für die Anwendung niederohmig gehalten sein.
Wenn die die Massen trennen, dann weil sie nicht direkt zueinander in
Bezug stehen. Oder schaltest du beim Netzteil in die Masseleitung einen
Widerstand und legst einige Bauteile davor und andere dahinter an?
SPRAAS1A.pdf, S.19, icl Link zu Murata
Hardware Design Guidelines for TMS320F28xx and TMS320F28xxx DSCs von TI
Der TO sprach explizit von Analogteil und (Digital?)-IC's.
Die Billiglösung ist ein Ferrit, die teure zwei komplett getrennte
Supplys.
Ok, folgende Überlegung. uf dem Analogteil etsteht eine Spannung. Auf
dem Digitalteil ist ein AD Wandler. Die Analogschaltungsmasse und die
Masse des AD-Wandlers sind über den ohmschen Widerstand des Ferrits
verbunden. Die Analogspannung wird mit 16bit Auflösung gewandelt (zb.
0-5V), dann bedeutet das, dass bei 10 Ohm Widerstand im Ferrit sich die
Stromaufnahme des Analogteils gerade mal um knappe 8uA verändern darf
bevor sich der messwert um ein bit ändert. Also das ist schon mal
suboptimal, speziell wenn man mit noch mehr auflösung wandelt. Es soll
ja auch solche Anwendungen geben...
Und wenn wir das ganze umbauen, dass der Wandler auch auf der
Analogmasse angeschlossen ist und auf dem Digitateil der tolle DSP mit
3.3V dann passiert folgendes.
Sobald der Wandler bei seiner Arbeit die Stromaufnahme ändert, wandern
die digitalen Signale des Wandlers gemütlich auf und ab und wenns ganz
blöd kommt, dann erkennt der DSP plötzlich ne 0 als 1 und umgekehrt.
Übrigens, ich arbeite auch mit den TMS320F28xx Prozessoren, und bei
einigen Sachen stellt es einem die Haare auf. Was sollte ich auf Seite
12 sehen?
Habe mir den ersten Beitrag nochmal durchgelesen.
Prinzipiell geht es um eine Anleitung für Eagle. Explizit wie man zwei
Netze mit unterschiedlichem Namen zusammenhängen kann. Da kann ich
leider nicht helfen.
Danach kommt die Frage ob ein Ferrit verwendet werden kann. Ich sage
nein, aus obigem Grund.
Sobald die Ströme aus dem Analogteil und die aus dem Digitalteil nicht
durcheinander auf der gemeinsamen Masse fließen können, gibt es keine
Probleme. -> Dazu dient die Verbindung der beiden Massen an nur einem
Punkt, oder die optimale räumliche Aufteilung auf der Platine.
ontopic:
In der supply-lib gibt es dafür verschiedene Symbole. Zwei Netze mit
unterschiedlichem Namen in eagle verbinden geht definitiv nicht.
Entweder ein 0-Ohm-Widerstand, oder ein eigen erstelltes Device. Ich
benutze Letzteres, mit dem Makel eines DRC-Fehlers. Der Vorteil
verschiedener Netze liegt darin, das man sie nicht aus versehen an
falschen Stellen verbindet, das geht in unübersichtlichen Layouts leider
recht flott.
offtopic:
Gründlichste räumliche Trennung von A und D setze ich voraus, PCB hat
recht, das ist das wichtigste.
more offtopic:
@PCB: Seite 19, nicht 12, Kapitel 3.5.2
Da wird der Ferrit explizit empfohlen. Dieser dort mit Link auf Murata
empfohlene hat ein Rdc < 0,1 Ohm. TI bemerkt extra: "keep the voltage
drop at the lowest number"
In extrem verseuchten Umgebungen, in denen die Analog-ins zus.
Schutzdioden benötigen, ist sogar eine dritte Masse für diese vonnöten.
Diese hebt teilweise die räumliche trennung wiede rauf, und hier darf
ich keine Ferrite einbauen, ich will ja gerade Spikes über Ground
wegbekommen.
noch mehr offtopic:
>Oder schaltest du beim Netzteil in die Masseleitung einen>Widerstand und legst einige Bauteile davor und andere dahinter an?
Manchmal ja, der Widerstand heißt dann meist Rsense ;-)
Eben, man beachte die bemerkung von TI: "keep the voltage
drop at the lowest number"
Entschuldigung, habe flüchtig gelesen und 12 gesehen.
Die 200 Ohm bei 100MHz finde ich noch etwas mager. Hätte dort gerne noch
mehr. Besonders schon bei niedrigeren Frequenzen. Und diese Ferrite sind
dann deutlich hochohmiger. Aber das ist schon fast Esoterik in der
Elektronik.
Aber den Rsense machst du hoffentlich nicht in die Masse zwischen
Analog- und Digitalteil? Außer er hat auch nur etliche mOhm. Dann störts
nicht.
DSP-Profi schrieb:> und hier darf> ich keine Ferrite einbauen, ich will ja gerade Spikes über Ground> wegbekommen.
Das möchte ich auch, und zwar auf allen (masse)Leitungen.
PCB schrieb:> Das möchte ich auch, und zwar auf allen (masse)Leitungen.
Klar, aber wenn deine Analogs-Ins Schutzdioden und kleine Kondis
enthalten, mußt die Spikes auf eine Masse schicken, und die Masse mit
den Kondis sauber halten, sonst verfälscht u.U. ein Spike auf Leitung 1
die Messung auf allen (!) anderen Leitungen, je nach konkreter
Beschaltung und dem konkreten Layout. Das ist in verseuchten Umgebungen
leider keine Esoterik :-(
Der Rsense liegt (ausschließlich) am Ausgang eines Netzteils, ist nur
wenige mOhm, und das gehört so...
Das mit dem Rsense habe ich zwar anders geschrieben aber seis drum.
DSP-Profi schrieb:> Klar, aber wenn deine Analogs-Ins Schutzdioden und kleine Kondis> enthalten, mußt die Spikes auf eine Masse schicken, und die Masse mit> den Kondis sauber halten, sonst verfälscht u.U. ein Spike auf Leitung 1> die Messung auf allen (!) anderen Leitungen, je nach konkreter> Beschaltung und dem konkreten Layout.
Und das ist eine derart spezielle Anwendung, dass der TO das sicher
nicht zu beachten braucht.
Aber du hast recht.
DSP-Profi schrieb:> Das sehen einige namhafte Hersteller von Mixed-Signal-Prozessoren aber> ganz anders. Aber wieso sollten deren AN's stimmen?
Mit der Aussage sollte man sowiso extrem vorsichtig sein. Nur weil TI
oder Maxim, AD, LT etc. drauf steht heißt es nicht dass auch das drin
ist. Es ist nicht selten das Know How eines einzelnen Technikers mit 0,5
Jahren Berufserfahrung. Und nicht das der großen Entwicklungsmannschaft.
Sorry für das große offtopic in diesem Thread, aber ich finde das
behandelte Problem sehr wichtig und nützlich für Andere.
PCB schrieb:> Sorry für das große offtopic in diesem Thread, aber ich finde das>> behandelte Problem sehr wichtig und nützlich für Andere.
Deshalb antworte ich ja auch noch. Und soo offtopic wars glaub gar net.
Das mit den fehlerhaften AN's ist wohl leider wahr. Ich hab hier ein
Evalboard eines sehr großen, renommierten, und eigentlich auch guten
Analog & Analog-Digital Herstellers, das so schlecht ist, da grauts
einem wirklich. 3 verschieden Masse Lagen, sieht im ersten Moment
richtig gut aus, aber die Ground Symbole auf Hauptplatine und Steckkarte
sind vertauscht bzw unterschiedlich belegt und benutzt. Viel
Hirnschmalz, aber alles umsonst weil alles noisy. Der eigenentwickelte
Prototyp läuft genausso schlecht, obwohl das Layout sauber, nix
schlechtes zu messen: jetzt mußte der Hersteller zugeben das der IC
buggy ist. An mangelnder Kompetenz liegts auf keinen Fall, eher am
Zeitdruck und der heißen Nadel.
ontopic: Ich fand eigentlich die Aussage: 'Ferrite im GND sin bäh' zu
pauschalisierend. Sie können schon was bringen, sind aber kein
Allheilmittel und mit Bedacht zu wählen. Der dem Thema geneigte Mitleser
hat ja von PCB erfahren, was es zu beachten gibt.
Wunderbarer Schlussatz:
Ferrite in der GND sind nicht prinzipiell falsch, müssen aber mit
bedacht gewählt werden. Lieber zuerst ein 0 Ohm widerstand probieren.
