Hallo zusammen, ich habe folgendes problem, eine Baugruppe von uns wurde EMV geprüft und ist durchgegangen, allerdings hat das Prüflabor einige Ferrite und Kondensatoren zugebaut (wobei ich bei einigen, nicht nachvollziehen kann ob die wirklich notwendig sind, oder das Prüflabor zeit sparen wollten und einfach überall Ferrite eingesetzt hat). Die Sache ist jetzt so, das wir einen Auftrag vom Kunden haben, diese Ferrite auf die Platine zu bringen, da die Montage der externen Ferrite im kleinen Gehäuse sehr problematisch ist. Ich würde jetzt gerne Vergleichsmessungen machen und schauen ob die neue Platine nicht mehr strahlt als die alte mit den externen Ferriten. Bei der Baugruppe handelt es sich um eine Motorsteuerung mit Controller (16Mhz Takt) sowie mit zwei PWMs mit 64kHz. Was mein Ihr währe für eine Ausstattung nötig um hier zu sagen: Störausstarhlung ist nicht größer als die im EMV Test, also es muss keine Absolutwert Messung, sondern nur eine Vergleichsmessung werden.... Ich nehmen an: Spektrumanalyser (bis 1Ghz sollte reichen, oder? Vielleicht ein AT5011P?) Antennen ? HF Verstärker? Netznachbildung? Budget, währe etwa 2000-3000 EUR ist da was zu machen? Gruß Falko
>Budget, währe etwa 2000-3000 EUR ist da was zu machen?
Lohnt sich nicht ... bau die Ferrite unbesehen ein. Die Rolle Ferritte
gibt's fuer ein paar duzend Euro. Um welche Stueckzahl geht es denn ?
Ein vernünftiger gebrauchter Spectrum Analyzer und 2-3 Nahfeldprobes sollten es für diesen Fall tun. Damit ist Dein Budget dann auch ausgeschöpft. Peter
Hallo, erstmal danke für die Antworten! @Hex Oschi: Stückzahl ist etwa 800 Stück pro Jahr, Platine liegt im VK bei 60 EUR. Es sind insgesamt 4 Ferrite... das macht dann doch schon was aus... @Peter: Was hältst du von dem gennanten AT5011P Spektrum Analyser? Dazu gibt es vom Hersteller die Magnet-Feld Sonde AZ530-M für 141EUR, die E-Feld Sonde AZ530-E für 159 EUR und eine sogenannte hoch-impendanz Messonde names 530-H ( brauch ich das?) Währe das ein gutes Paket? Gerade habe ich noch gesehen ein Spektrum Analyser von TTi: PSA2701T - 2.7GHz, währe das was? Oder würdet ihr lieber bei den alten bekannten Hammeg & Co bleiben? Gruß
Vielleicht solltet ihr mal in Erwägung ziehen, den Takt drastisch runterzusetzen (Motorsteuerung 16MHz??), denn da seid ihr ja wunderbar mit allem drum und dran im kritischen Bereich. Reichen nicht 1 MHz? Das wäre dann noch vor den 30MHz ruhig.
Falko Jahn schrieb: > ich habe folgendes problem, eine Baugruppe von uns wurde EMV geprüft und > ist durchgegangen, allerdings hat das Prüflabor einige Ferrite und > Kondensatoren zugebaut (wobei ich bei einigen, nicht nachvollziehen kann > ob die wirklich notwendig sind, oder das Prüflabor zeit sparen wollten > und einfach überall Ferrite eingesetzt hat). Die Sache ist jetzt so, das Darf man erfahren wo und welche Ferrite und Kondensatoren extra eingebaut wurden? Versorgung/Ausgang etc.? Danke!
> Was mein Ihr währe für eine Ausstattung nötig um hier zu sagen: > ... > Ich nehmen an: > Spektrumanalyser (bis 1Ghz sollte reichen, oder? Vielleicht ein > AT5011P?) Einen Spektrumanalyser wirst du auf jeden Fall dazu brauchen. Ich habe den HMS3010 von Hameg gekauft, der ist dafür ganz OK. Der geht bis 3 GHz und hat einen integrierten Tracking-Generator. Günstiger ist der MHS1000 bzw. MHS1010, der bis 1 GHz geht. Für EMV-Messungen kommt man mit 1 GHz eigentlich schon recht weit. Wenn dein Gerät bis 1 GHz keine starken Störungen ausstrahlt, dann hat man darüber normalerweise auch keine Probleme. Das gilt zumindest, so lange man keine Geräte entwickelt, die mit so hohen Frequenzen arbeiten. Sehr wichtig bei EMV-Messungen ist für mich, dass der Analyser eine PC-Schnittstelle hat, über die man Screenshots für die Dokumentation machen kann. Eine weitere nützliche Funktion ist ein Trace-Memory, mit der man eine Messkurve speichern kann und dann nach einer Änderung am Prüfling direkt einen Vorher/Nacher-Vergleich hat. Für den HMSxxxx gibt es von Hameg außerdem eine spezielle Software für EMV-Messungen. Damit wird der Spektrum-Analyser als Störmessempfänger betrieben. Für jeden Messpunkt wird der Pegel gemessen und zum PC übertragen, dort wird dann daraus eine Messkurve zusammengesetzt. Bei der Software kann man zusätzlich die Übertragungsfunktion der Netznachbildung bzw. Antenne angeben; die wird dann mit den Messwerten verrechnet. Der AT5011P ist ein rein analoges Gerät und bietet dadurch alle diese Funktionen nicht. Außerdem hat er als RBW nur 400 kHz und 20 kHz zur Auswahl, für leitungsgebundene Messungen sind eigentlich 9 kHz üblich und 120 kHz für Abstrahlungen. Für EMV-Messungen würde ich den AT5011P nicht empfehlen. > Antennen ? Hab ich für mich erst mal zurückgestellt. Die leitungsgebundenen Störungen kann man in der Regel einfacher und besser reproduzierbar messen. Wenn hier alles in Ordnung ist, kann auch nicht viel Abstrahlen. > HF Verstärker? Braucht man vermutlich nicht. Wäre evtl. interessant, wenn man die Störfestigkeit einer Schaltung nachprüfen möchte. Aber dazu braucht man noch einige Geräte zusätzlich. > Netznachbildung? Ja, das ist auf jeden Fall sinnvoll. Für Platinen bzw. Geräte, die mit Kleinspannung betrieben werden, kann man sich so etwas auch selber bauen. Das ist dann zwar nicht kalibriert, aber für Vergleichsmessungen geht es ganz gut. Schaltpläne kann man sich von komerziellen Geräten abschauen. Für Geräte, die am 230V-Netz betrieben werden; würde ich eher eine gekaufte Netznachbildung empfehlen. > Budget, währe etwa 2000-3000 EUR ist da was zu machen? Von Hameg gibt es ein EMV Precomliance Set "EMC-PCS1", kostet ca. 3800 Euro. Das ist zwar etwas über deinem Budget, aber wenn du dich ernsthaft damit beschäftigen möchtest, solltest du zumindest beim Spectrum Analyser nicht am falschen Ende sparen. Allerdings ist es mit den Messgeräten alleine noch nicht erledigt. Bis man sich in dieses Thema erst mal eingearbeitet hat und herausgefunden hat, wie man welche Störungen messen kann, kommt noch einiges an Arbeitszeit dazu. Der Aufwand dafür kann durchaus die Anschaffungskosten für die Messgeräte übersteigen. Deshalb ist es evtl. wirklich sinnvoller und günstiger, mit einem gut ausgerüstetem EMV-Labor zusammenzuarbeiten anstatt sich alles selber anzueigen. Das hängt aber auch davon ab, wie oft neue Geräte entwickelt bzw. modifiziert werden und von der Größe eurer Firma.
Hallo Johannes, vielen dank für die vielen hilfreichen infos. Das HAmeg Set gefällt mir sehr gut, mir war vorher gar nicht bewust das der AT5011 rein Analog ist und keine Auswertung am PC möglich ist. Ich fand die Hameg Software, zumindest bei den Einsteigeroszis, nie sehr gelungen...deshalb war ich nicht mehr so ganz der Hame freund... aber das scheint ja dann bei dem Spektrumanalyser wesentlich besser geworden zu sein. Ob sich das ganze Lohnt ist nartürlich die Hauptfrage. Wir sind ein kleines Entwicklungsbüro mit zwei Leuten. Führen allerdings recht oft Änderungen und Erweiterungen an Geräten durch.... Zur Zeit werden die EMV Tests immer durch unsere Kunden durchgeführt, wir müssen mal schauen ob die sich eventuell daran beteiligen. Vor dem Aufwand der Einarbeitung habe ich auch ganz schön respekt. Habe mir jetzt erstmal das Buch " Elektromagnetische Verträglichkeit" von A. Schwab bestellt. Vielleicht gibt es ja noch ein günstiges Seminar... und demnächst kommt noch ein Würth Mensch vorbei der sich damit auskennen soll... @Gerd Ja, klar: Emission: E-Feld Abstrahlung: - Ferrit Würth Typ 742 711 11 (1 Wdg.) auf EC Motor Ausgang - Ferrit Würth Typ 742 711 11 (1 Wdg.) auf DC Motor - Ferrit Würth Typ 742 700 5 (2 Wdg.) auf Taster Eingang - Kondensator keramisch 100 nF an IC3 (MEGA8-ai) zwischen Pin 2 (PD4 (XCK/To)) u. GND Störfestigkeit: Burst: - Ferrit Würth Typ 742 711 31 (1 Wdg.) auf 230 VAC-Leitung Netzleitung Gruß
Falko Jahn schrieb: > Was mein Ihr währe für eine Ausstattung nötig um hier zu sagen: > Störausstarhlung ist nicht größer als die im EMV Test, also es muss > keine Absolutwert Messung, sondern nur eine Vergleichsmessung werden.... Auf Boardlevel ist ein analoger (!) Spektrumanalyzer schön. So ein uralter HP. Der hat über die Helligkeit der Anzeige so eine Art Z-Achse, wodurch sich die Signale leichter auseinanderhalten lassen. Die aktuellen Geräte zeigen Dir ja nur die Hüllkurve. In der Schirmkabine nimmst Du eher einen Messempfänger (R&S ESP/ESC oder so) und steppst den per SW durch. Für Konsumelektronik sind die Langer-Sonden optimal, die gibt's auch im Set mit so einem Schirmzelt für den Schreibtisch. Für Automotive sind die Dinger leider zu unempfindlich. Wenn Du da was misst liegst Du richtig über den Grenzwerten. Zum Überprüfen der Ein- und Ausgänge brauchst Du eine Netznachbildung mit 50Ohm-Ausgang. Kann man fertig kaufen oder sich aus eine Spule und einem Kondensator selber basteln. CISPR-25 bzw EN 55022 - CISPR22 - VDE 0878 lesen. Gruß Patrick
Falko Jahn schrieb: > ... Ich fand die > Hameg Software, zumindest bei den Einsteigeroszis, nie sehr > gelungen...deshalb war ich nicht mehr so ganz der Hame freund... aber > das scheint ja dann bei dem Spektrumanalyser wesentlich besser geworden > zu sein. Die Software funktioniert zwar, ich hab aber auch den Eindruck, dass Hameg hier nicht besonders viel Zeit reingesteckt hat. Die Bedienung ist zum Teil schon etwas seltsam und nicht wirklich komfortabel. Ich kenne die Software für die Einsteigeroszis nicht, deswegen kann ich die nicht vergleichen. Du kannst die Software kostenlos von der Hameg-Seite herunterladen (HM PreCom EMC), damit kannst du ja mal etwas herumspielen.
Angehängte Dateien:
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pruefaufbau.jpg
160 KB
So ich melde mich mal nach langer Zeit zurück! Vielen Dank nochmal für die vielen Tips. Da unser Kunde die hälfte zu dem "EMC-PCS1" dazu zahlen wollte, haben wir uns das Set jetzt angeschafft. Nach anfänglichen Problem mit der USB Schnittstelle läuft das Gerät jetzt. (Hameg Support war hier sehr gut, am Ende wurde das Schnittstellen Modul getauscht) Inzwischen haben wir auch noch eine neue Beta Software vom HM PreCom EMC von Hameg bekommen, falls die sich jemand anschauen möchte, dann sagt bescheid. Wir haben jetzt ein paar Messungen mit dem oben beschriebenen Geräten gemacht, vielleicht könnte jemand bei der Interpretation der Ergebnisse helfen.... Im Anhang ein Bild vom Messaufbau und drei Messungen. Angeschlossen war die E-Feld Sonde (Da das Gerät ohne Ferrite ja Probleme bei E-Feld Abstrahlung haben soll) Messung 1: Vergleich Gerät ohne die Ferrite und Gerät mit Ferrite Messung 2: Vergleich Gerät mit Ferriten und Hintergrundrauschen bei ausgeschaltetem Gerät Messung 3: Vergleich Gerät ohne Ferrite und Hintergrundrauschen bei ausgeschaltetem Gerät Ist das Normal das nur ein minimaler unterschied zwischen Hintergrundrauschen und den Emissionen zu sehen ist? Klar, ich habe keinen abgeschirmten Messraum, aber bei 50cm Entfernung vom Prüfling habe ich mehr erwartet...oder ist die Emission vom Prüfling doch so klein? Ich hatte erwartet irgendwo den 16Mhz Quarz Takt zu sehen, das einzige Störsignal das ich zuordnen könnte währe das 48 Mhz Signal, oberwelle vom Quarz oder? Die Motor PWM sehe ich nirgendwo..... Was mein Ihr dazu??? Gruß Falko
Kannst du dir nicht eine Schirmung wenigstens um die Prüflinge und die Sonden bauen? Es muss ja nicht der ganze Raum sein der geschirmt ist.
mmh ich glaub das wird nicht ganz einfach, muß ja auch dicht sein.... mmmh würde es vielleicht was bringen in den Keller zu gehen?
Keller ist natürlich besser als das Erdgeschoss. Räume ohne Wlan, Handy und Radioempfang sind vorzuziehen :)
So, bin mal in den Keller gezogen, da gibt es kein Handy Empfang..... Die Messung sieht aber sehr merkwürdig aus... dunkelblau ist Gerät an, hellblau Gerät aus... habs mal nur bis etwa 30Mhz durchlaufen lassen, irgendwie ist da jetzt gar kein Unterschied zu erkennen... wenn ich nicht besser wüßte, würde ich sagen das es keine EMV Störstrahlung produziert.... Arghhhh...
Angehängte Dateien:
So wie im Anhang sieht der Rauschteppich eines R&S ESCI aus, wenn man eine 90 Ohm-Stripline als Antenne verwendet. Deine Feldsonde wird mehr rauschen, insbesondere durch den Vorverstärker, aber sooo viel dann auch wieder nicht. Du bist sicher, dass kein PC im Raum ist? Auch nicht der Messempfänger selber?
So ungefähr die erste Hälfte der Messung (so bis 3MHz) ist eigentlich fürn A..., weil da wohl kaum was über Funk rauskommt. Interessant und lästig wirds über 10MHz. Dreh den Scanbereich doch mal viel kleiner (so 50-100MHz), kurbel erstmal von Hand durch und schau nach auffälligen Peaks. Die um 100MHz wird man nicht los, aber an allen anderen Stellen sind Peaks meistens selbst produziert. Ansonsten sollte das Prüflabor eigentlich auch sagen, wogegen sie die Ferrite eingebaut haben (evtl. ist ja auch ein Messprotokoll vorhanden). "Schiffe versenken" soll man da ja eigentlich nicht spielen...
Angehängte Dateien:
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Beispiel_FL_EL.gif
26 KB
Der Hauptanteil der Störungen wird bei 64kHz, der PWM-Frequenz, liegen. Der Takt des Controller (16MHz) wird kaum das Problem sein, diese Störquelle ist nur lokal. Für 64kHz braucht man eine ganz andere Antenne mit passendem Spektrumanalyzer oder ein Messgerät das speziell für die tieferen Frequenzen ausgelegt ist. Schade das die Hameg Frequenzanalyzer nur bis 100kHz gehen, ich finde das ein grosser Nachteil. Gerade bei EMV hat man auch viele Störquellen unter 100kHz... Als Beispiel eine Messung einer FL-Röhre mit Elektronischem Vorschaltgerät.
Schau Dir doch mal den NF-5030 von Aaronia an, den haben wir für unsere EMV eingesetzt (LED Schaltnetzteile) und funktioniert prima. Mit der internen 3D Sonden ist er verdammt empfindlich, da findest Du auch noch so schwache Störer und mit externen Probes kannst Du dann auf die Schnüffeljagd gehen. Von der Preis/Leistung unschlagbar.
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