Welchen Kondensator nehmen?

Ich frage deshalb, für den X7R-5 100N :: Vielschicht-Keramikkondensator 
100N, 10% ist eine Max. Betriebsspannung: 50 - 100 VDC angegeben.
Da die Ladeelko's auf ca. 30V im Leerlauf aufgeladen werden, sieht der 
Kondensator parallel zur Diode eine Sinusspannung deren Nulllinie um 30V 
verschoben ist und einen Spitzenwert um die 60V hat!

> Ich möchte aus HF Gründen jeweils einen Kondensator parallel
> zu den 4 Dioden eines Brückengleichrichters schalten.

D.h. deine Schaltung ist durch Hochfraquenzstörungen der Dioden 
beeinträchtigt,
dann kannst du diew Störungen messen und nimmst einfach den Kondensator 
der die am Besten dämpft.
Oder du hast gar keien Effekte und machst das nur aus falsch 
verstandener Theorie ? Nimm 0pF, dann spielt auch die 
Spannungsfestiogkeit keine Rolle.

Störung aus Netzteilen für OpAmps, die zwar bei 100Hz noch gute PSRR 
haben aber nicht mehr bei 10000Hz, entstehen übrigens hauptsächlich 
durch die hohen Rippelladeströme die vor allem Ringkerntrafos mit ihren 
eher niederohmigen Wicklungen so produzieren. Du hast also bei der Wahl 
des Trafos genau ins Klo gegriffen, ein Serienwiderstand am Ausgang wäre 
die richtige Art die Störungen zu vermindern.

15V~ sind auch etwas knapp für 15V=, 18V wären besser wenn man 7815 
verwendet weil sonst der Siebelko (insbesondere um mit den erlaubten 10% 
Netzunterspannung klarkommen zu können) zu gross werden muß, was den 
Stromflusswinkel weiter verkleinert und damit die Störungen höher 
treibt.

MaWin schrieb:
> D.h. deine Schaltung ist durch Hochfraquenzstörungen der Dioden
> beeinträchtigt,
> dann kannst du diew Störungen messen und nimmst einfach den Kondensator
> der die am Besten dämpft.

Die Art der Störung, die ich durch parallelschalten von Kondensatoren zu 
den Dioden bekämpfen will, ist folgende:
Die zu bauende Schaltung wird in einem Bereich eingestzt in dem mit 
extremen Einstrahlungen im Bereich von 20MHz bis 300MHz zu rechnen ist.
Da jede Diode des Brückengleichrichters 50 mal pro Sekunde leitet und 
somit eine mit 100Hz modulierte Überbrückung für HF entsteht, könnte 
diese modulierte HF in meiner Schaltung an parasitären Dioden der OP's 
demoduliert werden, und diese 100HZ Störspannung wär dann ungewolt in 
meinem Ausgangssignal.

> 15V~ sind auch etwas knapp für 15V=, 18V wären besser wenn man 7815
> verwendet weil sonst der Siebelko (insbesondere um mit den erlaubten 10%
> Netzunterspannung klarkommen zu können) zu gross werden muß, was den
> Stromflusswinkel weiter verkleinert und damit die Störungen höher
> treibt.

Die Spannung an den Ladeelkos ist ziemlich hoch, 30V liegen an, deshalb 
nehme ich für die Ladeelkos 50V Typen, da mir 35V schon als knapp 
bemessen erscheinen!

Wenn es SMD sein soll, nimm pro Diode jeweils zwei 100nF/100V/X7R in 
Reihe, wenn es bedrahtet sein darf, das, was Andreas vorgeschlagen hat.

Elena schrieb:
> Wenn es SMD sein soll, nimm pro Diode jeweils zwei 100nF/100V/X7R in
> Reihe,

Hm, an SMD hatte ich bisher nicht gedacht.
Hm, zwei in Serie, grübel sinnier denk...
Vieleicht ganz hübsch, werde die unter den bedrahteten UF4007 Dioden auf 
der Lötseite plazieren.

Thx.   :-)

>Wenn es Dir nur um mögliche Störungen der OPVs geht, dann schalte doch
>einfach ein RC oder LC-Glied in die 15V.

Caps über den Gleichrichterdioden ist eine weit verbreitete 
Entstörmaßname. Dagegen ist nichts einzuwenden. Außerdem werden dadurch 
die Gleichrichterdioden gegen schnelle Störimpulse aus dem Netz 
geschützt.

> Außerdem werden dadurch die Gleichrichterdioden gegen
> schnelle Störimpulse aus dem Netz geschützt.

Ja nee, die kommen auch ganz phantastisch durch den Trafo.

Meiner Meinung nach ist das alles Phantasterei.

Eine derartige (oder von hinten eingestreute) Hf-Störung
würde besser eine Drossel oder ein Parallelkondensator
(wie Siebelko, nur kleiner und um Trafo) dämpfen.

Der einzige Grund, einen kleinen Kondensator parallel
zu einer Diode zu schalten, ist die trr, die reverse
recovery time. Bis die Diode nach dem Aufladen des
Siebelkso wenn die Spannung in der Halbwelle wieder
sinkt in Sperrichtung sperrt
vergeht einige Zeit, der Strom steigt also schon,
dann wird er schlagartig beendet,
das produziert Hf-Störungen.
Man findet die Kondensatoren noch in einigen alten
Schaltnetzteilen bei sekundären Gleichrichter um die
damals langsamen Dioden etwas zu entlasten.

>Ja nee, die kommen auch ganz phantastisch durch den Trafo.

Die rund 500pF zwischen Primär- und Sekundärwicklung und die rund 10pF 
Sperrschichtkapazität ergeben einen kapazitiven Spannungsteiler, bei dem 
praktisch der volle Störimpuls an der Diode abfällt.

Mit 47nF über der Diode verbessert sich dieser Spannungsteiler zugunsten 
der Diode: Nur noch rund 1/100 des Störimpulses fällt an der Diode ab, 
der Rest am Trafo, wofür er auch gebaut wurde.

Gefährdet sind die Gleichrichter, wenn sehr schnelle Störungen an den 
Sperrschichten anliegen, also auch beispielsweise ESD, und die Dioden 
nicht schnell genug öffnen können. Aber auch Rückspeisungen bei 
Schutzklasse II Geräten können den Dioden gefährlich werden, wenn ESD 
auf die Signalmasse gelangt und über das Netz zur Erde abfließen will, 
wieder über den obigen kapazitiven Spannungsteiler.

> Die rund 500pF zwischen Primär- und Sekundärwicklung

Wen interessieren Gleichtaktstörungen?
Davon merkt der Gleichrichter genau 0 Komma 0.
Und die wären eh bloss mit einem Y-Kondensator nach PE abführbar, nicht 
mit Kondensatoren über Teilen an denen gar keine Spannungsänderung 
abfällt.

Ich bleib dabei, ich halte die Kondensatoren aus solchen Entstörgründen 
für Phantasterei.

Und nein, bloss mit Behauptungen bin ich nicht vom Gegenteil zu 
überzeugen, da müssten schon Spektrumalalysator-Messwerte im Vergleich 
her.

MaWin schrieb:
> Ich bleib dabei, ich halte die Kondensatoren aus solchen Entstörgründen
> für Phantasterei.

In vielen, auch kostensensitiven Anwendungen sind sie aber zu finden!


Zu meiner Ursprünglichen Begründung, das die 4 Dioden eines 
Brückengleichrichters einen Pfad für HF-Einstrahlungen bilden, der dann 
mit 100Hz moduliert ist sagt keiner was!

>Wen interessieren Gleichtaktstörungen?

Wieso sollen Gleichtaktstörungen hier nicht interessieren?

>Davon merkt der Gleichrichter genau 0 Komma 0.

Wieso soll der Gleichrichter davon nichts merken?

Koppel beipsielsweise in den Kaltgerätestecker ESD und überlege dir, wo 
der genau lang fließt. Natürlich bleibt der am Gleichrichter "hängen". 
Die Wicklungskapazität des Gleichrichters wirkt ja wie ein Kurzschluß.

>Zu meiner Ursprünglichen Begründung, das die 4 Dioden eines
>Brückengleichrichters einen Pfad für HF-Einstrahlungen bilden, der dann
>mit 100Hz moduliert ist sagt keiner was!

Lies mal hier:

http://www.hagtech.com/pdf/snubber.pdf

> Lies mal hier:

Auch der behandelt nur das "Ringing nach 22msec"
also im Ausschaltmoment trr der Diode,
wie ich sagte.

Es gibt nichts anderes was die Kondensatoren bekämpfen.

Du wirst es jetzt auch gelesne haben,
und gelernt haben.

Ansonsten: Hast du leider das Dokument schlecht
ausgewählt, weil es meine Argumente unterstüptzt
und deine nicht..

>Auch der behandelt nur das "Ringing nach 22msec" also im Ausschaltmoment
>trr der Diode, wie ich sagte.

Ja natürlich, damit hast du ja auch völlig Recht.

>Es gibt nichts anderes was die Kondensatoren bekämpfen.

Doch, genau das, was ich sagte, nämlich sehr steile Impulse, die sich 
durch die Wicklungskapazität des Trafos schummeln.

>Du wirst es jetzt auch gelesne haben, und gelernt haben.

Wußte ich schon vorher, sonst hätte ich den Link nicht gehabt.

>Ansonsten: Hast du leider das Dokument schlecht ausgewählt, weil es
>meine Argumente unterstüptzt und deine nicht..

Achso, du willst mal wieder nur Recht haben. Tja, Mawin, schwer zu 
glauben, aber dieses eine Mal ging es nicht um dich, sondern dieser Link 
war an Kater adressiert, weil er "HF" mit mit diesen 
Dioden-Ausschaltschwingungen verwechselt hat. Ich wollte damit garnicht 
meine Argumente unterstützen.

> Achso, du willst mal wieder nur Recht haben.

Nein Elena, Recht haben hat mit Wollen nichts zu tun,
sondern mit den Fakten.

> Doch, genau das, was ich sagte, nämlich sehr steile Impulse,
> die sich durch die Wicklungskapazität des Trafos schummeln.

Beweis funktioniert nicht durch wiederholte Behauptung.

>Beweis funktioniert nicht durch wiederholte Behauptung.

Ach, nerv dich selbst...

Kater Sylvester schrieb:
> Die Art der Störung, die ich durch parallelschalten von Kondensatoren zu
> den Dioden bekämpfen will, ist folgende:
> Die zu bauende Schaltung wird in einem Bereich eingestzt in dem mit
> extremen Einstrahlungen im Bereich von 20MHz bis 300MHz zu rechnen ist.
> Da jede Diode des Brückengleichrichters 50 mal pro Sekunde leitet und
> somit eine mit 100Hz modulierte Überbrückung für HF entsteht, könnte
> diese modulierte HF in meiner Schaltung an parasitären Dioden der OP's
> demoduliert werden, und diese 100HZ Störspannung wär dann ungewolt in
> meinem Ausgangssignal.

Mein lieber Kater Mikesch,

ich finde, du schreibst Mist aus Angst. Also mal ganz langsam: Ein 
Kondensator über einer Diode im Netzgleichrichter hat den einzigen 
Zweck, das dU/dT an der Diode und damit die HF-Schwingung beim Abreißen 
der Leitfähigkeit der Diod nach dem Scheitel der Netz-Halbwelle zu 
unterdrücken. Genau DAS hat MaWin bereits deutlich geschrieben und man 
kann da nur eins dazuschreiben, nämlich: JAWOLL, SO ISSES.

Aber du hast dich bei der Beschreibung des Einsatzfalles doch SEHR 
schwammig ausgedrückt. Was sollen das denn für "extreme Einstrahlungen" 
sein? Wer strahlt da und wohin? Doch wohl nicht in's klassische 
Netzteil! Und wenn du ne hochempfindliche Baugruppe hast, dannn wäre 
genau DORT eine Abschirmung, Verdrosselung der Zuleitungen usw. 
angesagt. Kondensatoren über den Grätz sind in solchen Fällen Mumpitz.

W.S.

>Zu meiner Ursprünglichen Begründung, das die 4 Dioden eines
>Brückengleichrichters einen Pfad für HF-Einstrahlungen bilden, der dann
>mit 100Hz moduliert ist sagt keiner was!
Es wird nur bei NT von NF-Verstärkern eingesetzt. Obiges wird dadurch 
verhindert.
Einen weitere Gedanken würde ich dazu nicht verschwenden!

W.S. schrieb:
> ich finde, du schreibst Mist aus Angst. Also mal ganz langsam: Ein
> Kondensator über einer Diode im Netzgleichrichter hat den einzigen
> Zweck, das dU/dT an der Diode und damit die HF-Schwingung beim Abreißen
> der Leitfähigkeit der Diod nach dem Scheitel der Netz-Halbwelle zu
> unterdrücken. Genau DAS hat MaWin bereits deutlich geschrieben und man
> kann da nur eins dazuschreiben, nämlich: JAWOLL, SO ISSES.

Michael_ (Gast) schrieb:
>> Zu meiner Ursprünglichen Begründung, das die 4 Dioden eines
>> Brückengleichrichters einen Pfad für HF-Einstrahlungen bilden, der dann
>> mit 100Hz moduliert ist sagt keiner was!
> Es wird nur bei NT von NF-Verstärkern eingesetzt. Obiges wird dadurch
> verhindert.

So, nun einigt euch mal...