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Phasenverschiebungsbild Kondensator in Wikipedia falsch?
Gast
#2209665
Phasenverschiebung Kondensator ist -90° Dieses Bild müsste daher falsch sein? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Cap_complex_animation.gif&filetimestamp=20061230203039 Der grüne Pfeil müsste wennschon nach links zeigen oder man hätte die y-Achse in den Stromnulldurchgang mit positiver Steigung legen müssen. Zugehörig zu: http://de.wikipedia.org/wiki/Phasenverschiebung
Gast
#2209667
Der Strom eilt vor beim Kondensator, bei Induktivitäten da tut er sich verspäten :-) Also wenn die Drehrichtung im Uhrzeigersinn ist, passt das schon so, dass der grüne Pfeil (Strom) um 90 Grad vor dem roten Pfeil (Spannung) liegt.
Gast
#2209677
Questioneer schrieb: > Phasenverschiebung Kondensator ist -90° Ja hm zwischen was? Das eine ist dunkler, das andere ist größer. Ja die Frage ist immer was?
Gast
#2209688
Die Zeitachse für U(t) und I(t) geht in der Animation nach links http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/e/ec/Cap_complex_animation.gif
Gast
#2209708
also für mich sieht das ganze voll ok aus I vor U ist überall in den Grafiken gegeben, nur die y-Achse wurde didaktisch nicht gut eingezeichnet Michel schrieb: > Die Zeitachse für U(t) und I(t) geht in der Animation nach links Eigentlich nicht. Hier ist der Zeitpunkt 0 der gerade aktuelle. Frühere Zeitpunkte sind weiter links. Die Zeitachse geht also nach rechts: spätere Zeit ist weiter rechts, so wie es der Pfeil der X-Achse auch angibt. Alles nur eine Frage des Standpunktes...
Gast
#2210236
>Dieses Bild müsste daher falsch sein?
Das ist kein Bild sondern eine Animation! Glick mal auf das Bild...
Normalerweise trägt man im Zeigerdiagramm des Kondensators den
Spannungspfeil U in der x-Achse und den Strompfeil I=iwCU in der y-Achse
auf. Diese Zeigeranordnung dreht sich dann im Gegenuhrzeigersinn,
wodurch der Strompfeil dem Spannungspfeil um 90° in der Phase
vorauseilt.
In der obigen Animation dreht sich die Zeigeranordnung aber im
Uhrzeigersinn und deswegen sind die Pfeile gerade vertauscht. Die beiden
phasenverschobenen Sinunsschwingungen für Strom und Spannung sind
jedenfalls richtig, wenn die Zeitachse nach rechts geht, was die
Animation ja erkennen läßt.
Gast
#2210319
ich schrieb: > Questioneer schrieb: >> Phasenverschiebung Kondensator ist -90° > > Ja hm zwischen was? > > Das eine ist dunkler, das andere ist größer. Ja die Frage ist immer was? Was hat "der Ohm" grad gleich für elektrischen Widerstand postuliert? ;)
Gast
#2212529
Ok. Nicht bemerkt dass es animiert ist. Dann haben die den Drehsinn falsch. Das fortschreiten auf der Zeitachse steht für positiver werdende Winkel. Und positiv werdende winkel schreiten (mathematisch und auch technisch) im Gegenuhrzeigersinn fort. Sonst könnte ich ja meine Zeigerdreiecke malen wie ich will. Und wenn mir das als Falsch angekreidet wird sag ich einfach: "Bei mir dreht sich das ja auch anders rum". Questioneer schrieb: > Das fortschreiten auf der Zeitachse steht für positiver werdende > Winkel. Und positiv werdende winkel schreiten (mathematisch und auch > technisch) im Gegenuhrzeigersinn fort. Technisch: 99,9% aller Zeitmessinstrumente mit Zeigern zeigen das Fortschreiten der Zeit durch eine Rechtsdrehung an. Mathematisch: Die Mathematiker kennen keine Zeit, außerdem sind die meisten wahrscheinlich anglophil ;_) Aber wenn's dich stört (s. Anhang) ...
Angehängte Dateien:
Gast
#2212730
>Technisch: 99,9% aller Zeitmessinstrumente mit Zeigern zeigen das >Fortschreiten der Zeit durch eine Rechtsdrehung an. Das hier ist aber keine Uhr, sondern ein Zeigerdiagramm, das per Definition im Gegenuhrzeigersinn dreht. > Das hier ist aber keine Uhr, sondern ein Zeigerdiagramm, das per > Definition im Gegenuhrzeigersinn dreht. Das ist eher eine Konvention als eine Definition. Aber für die Konven- tionellen unter euch habe ich ja die Drehrichtung des Diagramms schon umgedreht (s.o.). ... auf die Gefahr hin, dass jetzt einer kommt mit "Die y-Achse zeigt aber per Definition immer nach oben." ;-) hmm, sicherheitshalber noch einer: ;;--))
Gast
#2214806
Ok, wieder was gelernt. Schade das man da auch noch aufpassen muss, welche Umlaufrichtung der Zeichner vereinbart. Reicht schon, dass ich mir Rechte und Linke Handregeln in 3D jedes mal wieder durchlesen muss :D
Gast
#2214868
>Ok, wieder was gelernt. Schade das man da auch noch aufpassen muss, >welche Umlaufrichtung der Zeichner vereinbart. Die vereinbarte Drehrichtung beim Zeigerdiagramm ist schon der Gegenuhrzeigersinn. Keine Ahnung warum das hier geändert wurde. Linkshänder??
Gast
#2215025
Elena schrieb: > Die vereinbarte Drehrichtung beim Zeigerdiagramm ist schon der > Gegenuhrzeigersinn. Unter Mathematikern vielleicht. Jeder Physiker geht erstmal von einer Rechtsdrehung aus und würde die Drehrichtung durch einen entsprechenden Vektorpfeil im (statischen) Zeigerbild angeben. Ich sehe gerade, dass im Koordinatensystem die imaginäre Achse nach rechts und die reelle nach oben zeigt. Es steht auch ein entsprechender Kommentar dabei: "Darstellung der komplexen Spannung und des Stromes am Kondensator (Die imaginäre Achse ist horizontal gezeichnet, um die Zusammenhänge zu verdeutlichen)" Damit ist die Drehung im Uhrzeigersinn auch mathematisch korrekt.
Gast
#2215458
>Unter Mathematikern vielleicht. Jeder Physiker geht erstmal von einer >Rechtsdrehung aus und würde die Drehrichtung durch einen entsprechenden >Vektorpfeil im (statischen) Zeigerbild angeben. Nein, die Physiker sind nicht doof, sondern übernehmen das mathematische Verfahren anstandslos. -> Gerthsen-Kneser-Vogel >"Darstellung der komplexen Spannung und des Stromes am Kondensator >(Die imaginäre Achse ist horizontal gezeichnet, um die Zusammenhänge >zu verdeutlichen)" Und genau das ist falsch, weil in der Gaußschen Zahlenebene die Notation anders herum ist. >Damit ist die Drehung im Uhrzeigersinn auch mathematisch korrekt. Nein, er korrigiert einfach nur einen Fehler durch einen weiteren... Elena schrieb: > Und genau das ist falsch, weil in der Gaußschen Zahlenebene die Notation > anders herum ist. So ist die Konvention. Es ist aber nicht falsch, die beiden Achsen zu vertauschen, wenn sie trotzdem richtig beschriftet werden, was hier der Fall ist (nur hat das — einschließlich mir — anfangs keiner gesehen). Eine Konvention sollte natürlich nur in begründeten Fällen missachtet werden, sonst hat sie ihren Zweck verfehlt. Hier haben wir es in meinen Augen aber tatsächlich mit einem begründeten Fall zu tun: Damit die Animation die Zusammenhänge richtig wiedergibt, muss die Amplitudenachse des Zeitdiagramms auf der linken Seite in die gleiche Richtung wie die reelle Achse des Zeigerdiagramms zeigen. Würde die reelle Achse der Konvention folgend nach rechts zeigen, müsste die Amplitudenachse dies ebenfalls tun. Die Zeitachse würde dann nach unten zeigen und die Sinusschwingungen nach oben laufen. Nach einer weiteren Konvention zeigt aber die Zeitachse ind einem Amplitudendiagramm nicht nach unten, sondern nach rechts. Man sieht: Egal wie man es dreht und wendet (hier wörtlich genommen), ensteht immer ein Gebilde, das irgendwo den üblichen Darstellungsweisen widerspricht. Der Ersteller der Animation steckte also in einer Zwick- mühle, aus der er sich dadurch befreite, dass er zwar die Re/Im-Konven- tion brach, dafür aber die Zeitachsenkonvention aufrecht erhielt. Das ist meiner Meinung nach schon in Ordnung. Allerdings hätte er in dem Kommentar darauf hinweisen sollen, dass sich durch die Vertauschung der Re- und Im-Achsen der Drehsinn des Winkels ändert. Wenn ich die Animation erstellt hätte, hätte ich wahrscheinlich die Re-Achse nach oben, die Im-Achse nach links und die Zeitachse nach rechts zeigen lassen. Das hätte warscheinlich am wenigsten Verwirrung erzeugt. Der einzige Schönheitsfehler dabei wäre die Drehung der komplexen Zahlenebene um 90°, was aber nicht weiter schlimm ist, weil es bei der Drehbewegung der Zeiger weniger auf die absoluten, sondern mehr auf die relativen Winkel ankommt. Antwort schreiben |
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