Hallo
Ich versuche mich gerade an der Herstellung meiner ersten Platine.
Ich habe ein Problem mit dem Entwickler bzw dem entwickeln.
Las Entwickler benutze ich Natriumhydroxid.Das Problem ist die
Dosierung.
Laut Packungsbeilage sollte man 10g auf 1L Wasser lösen.
Ich habe das ganze dan mit Messbecher und Digitalwaage genau angepasst
das es mit der Packungsbeilage übereinstimmt auf mil. Gramm genau.
Jetzt steht da noch das man 20 .C einhalten soll.
Das habe ich leider nicht genau kontrolieren können.
Das Problem ist das der ganze Prozess so schnell geht das am Ende die
Leiterbahnen verschwinden bevor Alle zu sehen waren ( Sekunden ).
Ich habe das ganze dan nochmal mit geringerer Dosierung
versucht.Allerdings war das Wasser zu dieser Zeit deutlich unter 20 C.
Bei dieser Dosierung hat sich nichts getan , die Leiterbahnen hat man
nur ganz schwach gesehen , auch nach 10 Minuten waren die meisten
Leiterbahnen nicht sichtbar oder nur teilweise.
An was kann das liegen ?
Lag es beim 2. Versuch an der Temperatur des Wassers ?
Ich dahcte ich frage einfach mal in die Runde bevor ich weitere Platten
zerstöre.
Mfg
James
Hallo
Super wie schnell man hier Antworten bekommt.
Ich habe mir einen Belichter wie die Meisten aus einem alten
Gesichtsbräuner gebaut und mich an den Zeiten aus verschieden Threads
gehalten.
Ich belichte ca für 4,5 min.
Gibt es eine kostengünstige Lösung um die richtige Belichtungszeit zu
ermitteln.
James schrieb:> Das Problem ist das der ganze Prozess so schnell geht das am Ende die> Leiterbahnen verschwinden bevor Alle zu sehen waren ( Sekunden ).
Sind sie wirklich weg, oder sind sie nur mehr kaum zu sehen, weil der
Photolack eine goldene Farbe hat?
Beim Bungard-Material zum Beispiel ist das so. Zuerst färbt sich die
ganze Platine dunkellila, denn beginnen lilane Wölkchen sich ab- und
aufzulösen. Schließlich erscheint die Platine auf den ersten Blick
vollkommen kupfern-blank.
Bei näherer Betrachtung im Licht sieht man dann aber die Leiterbahnen in
leicht goldener Farbe schimmern.
Hi,
ist überhaupt sicher das die Leiterbahnen weg sind...
Je anch basismaterial gibt es den Effekt das man das gläubt weil sich
beim Entwickeln die belichteten Stellen des Fotolacks Violett verfärben
und Aufschwimmen. Also nur das was belichtet wird kann man dann DUNKEL
sehen.
Bei den Leiterbahnen sind das aber nur die obersten Mikrometer der
Fotoschicht die man dann sehen kann und die sich ablösen. Die
darunterliegende "unbelichtete" Schicht belibt aber hell und auf der
Platine. Das sieht dann so aus als seien die Leiterbahnen sofort weg.
Eine Belichtung der obersten Mikrometer wirst du fast immer haben, den
um das zu verhindern müsstest du unter echtem Rotlich arbeiten und
wirklich 100% Lichtdichte Vorlagen haben...
Hast du mal den "Ätztest" gemacht. (platine 30sek in die Ätzlösung und
schauen ob sich dann die Leiterbahnen vielleicht dunkel metallisch auf
dem schweinchenfarbenen Kupfer abzeichnen) Erst DANN kannst du 100%
sicher sein das wirklich ein Fehler vorliegt.
Wie gesagt: Abhängig vom Leiterplattenmaterial. Aber da sind schon
manche drauf reingefallen.
Die Temperatur des Entwicklers ist unkritisch, "Zimmertemperatur" ist
gut, also 15-30C. Auch die 10g sind nur ungefähr einzuhalten, von ca
6-7g/l bis zu 20g/l funktioniert alles, ändert nur die Zeiten. 10g/liter
ist halt ein guter mittelwert...
Gruß
Carsten
Nun, bei Raumtemperatur ist die Platine schon nach 5 Sekunden voll
entwickelt. Ok, die Lackwölkchen schwimmen dann noch herum und haben
sich noch nicht vollständig AUFgelöst, aber ABgelöst sind sie.
Hallo,
mal eine Frage nebenbei. Was sind geeignete Basismaterialien?
Taugen die ganz billigen von Conrad was für einfache Platinen oder
sollte man von denen eher die Finger lassen?
Gruß Jannis
Hallo
Danke für die vielen Antworten.
Also man sieht die Leiterbahnen kurz ganz deutlich , ist ein sattes
Braun , un dan sind sie weg.
Mann kan sie also gank klar und deutlich sehen bevor sie verschwinden.
Ich benutze die Bungard Platinen von Conrad die 10er Packung.
Kann es passierenw enn man zuviel vom Entwickler nimmt das alles
verschwindet ?Komisch ist auch das manche Leiterbahnen erst gar nicht
erscheinen.
Bei Bungard ist die Qualität nahezu immer gleichbleibend. Hier wurde
zwar schon von Ausnahmen berichtet aber dann bekommt man sogar oft
Ersatz. Bei No-Name Material kann die Bel. Zeit unterschiedlich sein, es
muss aber nicht schlechteres Material sein. Vielleicht sind beim NoName
auch die Toleranzen der Kupferauflage größer? Aber da man beim
Platinenbasteln viel Zeit investiert würde ich am Basismaterial nicht
sparen.
Der Entwickler muss sich wirklich vollständig aufgelöst haben. Kleine
Reste von den Perlen führen zu hoher örtlicher Konzentration und
zerstören dir die Schicht ruckzuck.
Deine Vorlage ist nicht lichtdicht genug, oder du belichtest zu lange.
10 Gramm NaOH /Liter ist OK. Wenn die Platine korrekt belichtet ist,
dürfen sich die Leiterbahnen nicht auflösen.
Mach erst mal eine Belichtungsreihe mit einer deiner Vorlagen.
Du druckst einfach ein Gitter oder viele parallele Linien in der selben
Art und Weise, wie du deine normalen Belichtungsvorlagen druckst. Beim
Belichten deckst du erst mal einen kleinen Teil deines Gitters ab, nach
0,5 Minuten schiebst du die Abdeckung jeweils ein Stück weiter, bis du
mehrere Streifen mit verschieden langen Belichtungszeiten auf deiner
Probeplatine hast.
Beim Entwickeln siehst du dann genau, welche Belichtungszeit korrekt
ist.
der Witz ist: Du musst auch beim Entwickeln Rotlicht verwenden, sonst
wird in er kurzen Zeit, in der du das in die Lauge legst, alles
nachbelichtet (Ja, in der kurzen Zeit!)
Also Rotlicht habe ich noch nie gebraucht, pralle Sonne soll man
natürlich meiden. Das Zeug ist ja hauptsächlich UV empfindlich,
lampenlicht liegt da weit entfernt.
So isses. Ich entwickle bei indirektem Tageslicht oder Leuchtstoffröhre.
Dieses 'satte Braun' kenne ich vom ProMa-Basismaterial, und mit dem bin
ich nicht zurecht gekommen.
James schrieb:> Laut Packungsbeilage sollte man 10g auf 1L Wasser lösen.
Genau.
> Jetzt steht da noch das man 20 .C einhalten soll.
Unwichtig. Hauptsache Zimmertemperatur.
> Ich belichte ca für 4,5 min.
Viel zu lange.
> Gibt es eine kostengünstige Lösung um die richtige Belichtungszeit zu> ermitteln.
Mach ne Belichtungsreihe.
Sven P. schrieb:> Beim Bungard-Material zum Beispiel ist das so. Zuerst färbt sich die> ganze Platine dunkellila, denn beginnen lilane Wölkchen sich ab- und> aufzulösen. Schließlich erscheint die Platine auf den ersten Blick> vollkommen kupfern-blank.
Nope. Gerade bei Bungard bleiben die Leiterbahnen tiefviolett sichtbar.
Hallo,
kann auch bestätigen das normales Tageslicht in der stärke wie es
normalerweise in Gebäuden vorliegt keinerlei Probleme verursacht. Aus
meiner Anfangszeit kann ich allerdings berichten das besonders frisch
angesetzter Entwickler sehr schnell arbeitet und das es besser ist
lieber eine etwas kältere Lösung zu haben als eine zu warme. Also wenn
dein Belichtung stimmt kannst du besser etwas mehr Wasser oder weniger
Natriumhydroxid nehmen.
Ausserdem handelt es sich bei der ganzen Platinen ätzerei nicht um
Chemische Analysen wo es auf das mg ankommt, 10% hin oder her (Mengen)
machen keinerlei Probleme (im Hobbyberich)
mfg
"Noch einer"
Platinenprofi schrieb:> Nope. Gerade bei Bungard bleiben die Leiterbahnen tiefviolett sichtbar.
Dann hatte ich wohl die letzten zehn Läufe eine kaputte Farbwahrnehmung.
Die Platine im Anhang ist Bungard-Basismaterial. Bei mir sind die
stehenden Leiterbahnen jetzt irgendwie golden.
Sven P. schrieb:> Leuchtstoffröhre
Das ist aber gerade eher Suboptimal!
Normales Glühobst ist wesentlich besser geeignet. Die Leuchtstoffröhren
haben prinzipbdingt eine wesentlich höhere UV Abstrahlung als ein
Glüfaden.
Mit älteren oder ganz billigen Leuchtstoffröhren kann man sogar noch
belichten.
(Im inneren entsteht IMMER hauptsächlich Hartes UV-(C?) Licht. Dieses
trifft auf den Leuchtstoff der am Glaskörper aufgedampft ist und regt
diesem zum Leuchten im gut sichtbaren Bereich an.
Bei den normalen Leuchtstoffröhren zur Beleuchtung ist ein Leuchtstoff
drin der im Weißbereich am "heftigsten" Reagiert.Da nicht wirklich 100%
des UV Lichts in WEißlicht umgewandelt werden UND auch de rLeuchtstoff
selber etws im UV-A Bereich strahlt kommt immer etwas UV Licht auch nach
aussen. Weshalb mittlerweile diese Röhren im Glas einen UV Filter haben.
Aber der ist auch nicht 100%...
In den neueren Gesichtsbräunern sind genauso wie in den
Belichtungsgeräten dann Leuchtsoffröhren drinn die sich "NUR" durch den
anderen Leuchtstoff unterscheiden, der im UVA Bereich am heftigsten
Reagiert.
In den röhren aus "Eprom-Löschgeräten" ist einfach überhaupt kein
Leuchtstoff eingelassen.
@TE:
Da duch dich dazu gar nicht äusserst:
HAST du den Ätztest gemacht! Wie jetzt von mehreren geschrieben kann
eine Platine die aussieht als sei die gesamte Fotoschicht verschwunden
tatsächlich "Perfekt" gelungen sein. Anderherum kann eine Platine die
"Super aussieht" tatsächlich völlig unterentwickelt (auch zwischen den
Leiterbahnen ist eine dünne Fotoschicht) oder aber auch total
überbelichtet sein.(Fotoschichtrest so dünn das kaum noch wirkung)
GEwissheit hat man WIRKLICH nur nach dem Ätztest sein!
Gruß
Carsten
P.S. Ich kann mit einem Gesichtsbräuner und 3mm Glas bei 25cm Abstand
locker über 10Minuten belichten ohne das Überbelichtet ist. Bei sehr
sehr feinen Strukturen muss ich sogar mehr als sechs Minuten Belichten,
obwohl bei "nur" THT 2,5Minuten locker ausreichen.
Hängt natürlich sehr stark von der Lichtdichte der Vorlage ab.
Sven P. schrieb:> Platinenprofi schrieb:>> Nope. Gerade bei Bungard bleiben die Leiterbahnen tiefviolett sichtbar.> Dann hatte ich wohl die letzten zehn Läufe eine kaputte Farbwahrnehmung.
Anderen Entwickler verwendet? einer von euch BungardPositiventwickler
und einer NaOH? Das bringt andere Farbumschläge.
ODer Platinenprofi verwendet Belichtugnsvorlagen die NICHT 100Prozent
dicht sind und so beginnt der Umwandlungsprozess der obersten
Farbschicht so gerade, das führt zur Violetten Färbung, hat aber wenn
der Kontrast groß genug ist überhaupt keine negativen Einflüsse auf das
Ergebniss!
Gruß
Carsten
(verwende aktuell gerade Rademacher, deshlab kann ich selber gerade das
verhalten von Bungard nicht mehr genau sagen. ICh weiß nur das ich
damals mit Bungard entwickler ein anderes Aussehen als mit NaOH hatte
(beides Bungard rohmaterial)
Carsten Sch. schrieb:> ODer Platinenprofi verwendet Belichtugnsvorlagen die NICHT 100Prozent> dicht sind und so beginnt der Umwandlungsprozess der obersten> Farbschicht so gerade, das führt zur Violetten Färbung,
Im Gegenteil. Der Fotolack auf den Bungard-Platinen ist von Hause aus
dunkelviolett. Wenn man 100%ig dichte Vorlagenn verwendet wird der Lack
an den belichteten Stellen etwas heller und die Leiterbahnen bleiben
dunkelviolett. Der Entwickler selbst führt zu keinem weiteren
Farbumschlag, er löst nur einfach den belichteten Lack ab.
Ich hab hier nicht alles gelesen, vieles ist eh mal wieder Quatsch und
"benutz die Forensuche" getrolle, wurde also vielleicht schon korrekt
beantwortet.
Gesichtsbräuner, 4 Röhren a' 15Watt, 60mm Abstand, 90 Sekunden.
Ich hab jetzt eine Maschine im Einsatz die 2x 6 Röhren hat (3
Gesichtsbräuner geschlachtet),jeweils 10mm auseinander, belichte aus
einer Entfernung von 80mm gleichzeitig Ober- und Unterseite für eben
diese 90 Sekunden.Beim Entwickeln sind nach 5 Sec. deutliche Spuren zu
sehen, nach 20 Sec. ist alles belichtete weg, 1 min im Bad macht aber
auch nix.
>Ich habe das ganze dan mit Messbecher und Digitalwaage genau angepasst>das es mit der Packungsbeilage übereinstimmt auf mil. Gramm genau.
Ein Teelöffel reicht zum Dosieren völlig; auf Miligramm genau abzumessen
ist bei Industriechemikalien wie Natriumhydroxid VÖLLIG SINNLOS. Da sind
erstmal 10-20% Wasser und Carbonat drin, und während Du da ewig
rumwiegst hat das Zeug soviel Luftfeuchtigkeit und Kohlendioxid gezogen
dass das Messergebnis eh völlig nichtssagend wird. Lass mal zum Test ein
bischen NaOH an der offenen Luft liegen dann siehst Du was ich meine!
Eindeutig zu lange belichtet...
Mach ganz einfach eine Belichtungsreihe. Nur so kannst du die zu deinem
Setup passende Belichtungszeit ermitteln.
Dann klappt das ganze ohne Probleme. Die Konzentration des Entwicklers
ist nicht so kritisch, als dass du die aufs mg genau wiegen müsstest..
>bei Industriechemikalien wie Natriumhydroxid VÖLLIG SINNLOS. Da sind>erstmal 10-20% Wasser und Carbonat drin
Wo hast du den Quatsch denn her. Alle hergestellten Chemikalen
entsprechen der angegebenen Spezifikation. Für technisch reines NaOH
darf man soweit in der Spezifikation nichts anderes angegeben ruhig
98-99% annehmen.
Sonst ist die Aussage, daß man es für den Entwicklungsvorgang mit der
Genauigkeit übertreiben kann, korrekt.
Backflow schrieb:> Wo hast du den Quatsch denn her. Alle hergestellten Chemikalen> entsprechen der angegebenen Spezifikation. Für technisch reines NaOH> darf man soweit in der Spezifikation nichts anderes angegeben ruhig> 98-99% annehmen.
Aber Sorry,
den Quatsch hier erzählst du!
Aber sowas von...
98-99 %, da bist du im Bereich von "rein" bis "reinst" besser geht es
dann nur noch mit "pro Analysis" für Referenzchemikalien...
Je besser die Qualität um so höher der Fertigungsaufwand um so teurer
die Chemikalien... Es gibt durchaus Substanzen wo 1g "p.A." dreimal
soviel kosten wie 10kg "technisch"
(Deshalb sind Apothekenchemikalien oft auch so teuer, das liegt oft
nicht am "wucher" sondern das viele Apotheken als schlechteste Qualität
"rein" bekommen können.)
"Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien" und
kann locker mal 20% und mehr an Verunreinigungen enthalten.
Die genaue Reinheit passend zum Begriff kann aber je nach Chemikalie und
Hersteller etwas schwanken, insbesondere bei "reinst" und p.A." ist aber
alles sehr ähnlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stoffreinheithttp://www.omikron-online.de/cyberchem/preise/prs-html/qualrein.htm
Gruß
Carsten
>Aber Sorry,>den Quatsch hier erzählst du!
Na, dann zeig mir doch einmal eine Industriespezifikation für festes
NaOH mit 20% H2O und Carbonat.
Kannst ja mal bei den Firmen nach der Industriequalität von Commodities
suchen.
>Deshalb sind Apothekenchemikalien
p.a- ist eine Sonderqualität und muß ggf. besondere Spezifikationen
einhalten. Nicht alles was nicht p.a. ist, ist deswegen "dreckig".
>"Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien"
Darf man erfahren, wo Du dieses Wissen her hast?
>Wo hast du den Quatsch denn her. Alle hergestellten Chemikalen>entsprechen der angegebenen Spezifikation. Für technisch reines NaOH>darf man soweit in der Spezifikation nichts anderes angegeben ruhig>98-99% annehmen.
"Quatsch" ist wohl eher, dass man für die Bezeichnung "technisch"
irgendwelche Prozentangaben annehmen dürfte! Die Begriffe "technisch",
"chemisch rein", "zur Analyse" usw. sind nicht offiziell definiert und
jeder Hersteller versteht was anderes darunter. Wenn jemand eine 99%
reine Chemikalie als "technisch" verkauft, dann ist das halt seine
Marketinstrategie aber hat nichts damit zu tun dass "technisch" eine
dermassen hohe Reinheit voraussetzen würde! Das Gegenteil ist der Fall.
Wenn Dein Hersteller Angaben zur Reinheit macht, dann werden die schon
stimmen. Allerdings nur wenn das Zeug auch frisch ist. Wenn Du glaubs
Dein 99%iges NaOH wäre nach 2 Jahren Lagerung immer noch 99%ig dann
träum schön weiter.
Die meisten Hersteller von Baumarktchemikalien machen keinerlei Angaben
über die Reinheit. Weder auf meiner Salzsäure, noch meinem Aceton, noch
meinem Natriumhydroxid (Fischar) stehen irgendwelche Angaben zur
Reinheit. Für technische Zwecke wie Abbeizen, Reinigen von Klo's usw.
ist die nämlich herzlich egal. Zum Entwickeln übrigens ebenso!
>...ist das halt seine Marketinstrategie aber hat nichts damit
Für Commodities und dabei handelt es sich um NaOH, HCl und auch Aceton
haben sich technische Standarqualitäten durchgesetzt. Oder glaubst Du
ernsthaft, jeder Hersteller würde da sein eigenes Süppchen kochen.
Jetzt mal von Unterschieden im Spurenbereich aufgrund evtl.
unterschiedlicher Herstellungsverfahren abgesehen.
>Wenn Du glaubs Dein 99%iges NaOH wäre nach 2 Jahren Lagerung immer>noch 99%ig dann träum schön weiter.
Wäre mir neu, daß es für NaOH ein Verfallsdatum gibt.
Wenn Du übrigens Deine Milch unsachgemäß offen bei höherer Temperatur
lagerst kannst Du diese schon über Nacht verderben. Also was soll diese
Binsenweisheit.
>Für technische Zwecke wie Abbeizen, Reinigen von Klo's usw.>ist die nämlich herzlich egal.
Du gaubst ernsthaft, daß die Kloreinigung ein nennenswerter Markt für
HCl und NaOH ist. Unter technischen Verrfaren verstehe ich etwas
anderes.
Backflow schrieb:> Du gaubst ernsthaft, daß die Kloreinigung ein nennenswerter Markt für> HCl und NaOH ist.
Durchaus.
Abfußreiniger, wie du sie im Supermarkt kaufen kannst, bestehen zum
größten Teil aus NaOH. Und die meisten Kloreiniger enthalten HCL in
nicht geringer Dosierung. Lies mal die Inhaltsangaben auf den Etiketten.
Oh man, natürlich enthalten Klo- oder Abflußreiniger HCl oder NaOH.
Ich habe für NaOH eine Weltproduktion für 2001 von ca. 50 Mio
Jahrestonnen in Erinnerung. Und Du glaubst ernsthaft, die werden
hauptsächlich als Abflußreiniger eingesetzt?
Backflow schrieb:> @Carsten Sch>> Hier mal eine technische Spezifikation für NaOH mit 99,3%>> http://www.aurelio-online.com/Natriumhydroxid-technisch-NaOH-mind-985-1-kg-in-Perlen>> Aber Du kennst Dich ja aus.
DAs NaOH welches ich bis vor kurzem verwendet habe hat laut datenblatt
-bin gerade extra in den Keller gestiefelt- die Spec: TEchnisch mind.
95,5%... Und nu? Die aktuell verwendete Charge ist deutlich reiner, aber
nur weil ich mir für 100g nicht die Mühe machen wollte etwas aus dem
Industriebereich zu bestellen und stattdessen lieber einen Euro mehr in
der Apotheke zahle (die Dose hat 3,55Euro gekostet und reicht bei mir
ca. für ein 3/4 Jahr.) Große Mengen lohnen einfach nicht weil ich dann
schon eher Brühe als alles andere im Fässchen habe.
Klar gibt es Chemikalien -wo NaOH wohl dazugehört- die bei der
Herstellung (und sei es nur ein Nebenprodukt) bereits sehr rein
Anfallen. Da wird man auch wenn man die schlechteste Qualität kauft
relativ hohe Anteile bekommen. Das kann aber auch anders aussehen.
Deshalb für Technisch von Reiheitsgraden ohne weiteres von 99%
auszugehen ist daher einfach "falsch".
Zudem muss man ja auch noch bedenken das es die geziehlte Herstellung
eines Stoffes oder aber auch die entstehung als Nebenprodukt bei der
herstellung eines anderen Stoffes gibt. Dadurch hat man gleich schon
ganz andere Vorraussetzungen.
Daher kann ich nur das hier noch einmal wiederholen:
Carsten Sch. schrieb:> Die genaue Reinheit passend zum Begriff kann aber je nach Chemikalie und> Hersteller etwas schwanken, insbesondere bei "reinst" und p.A." ist aber> alles sehr ähnlich.
Es gilt was auf dem Behältniss oder im Datenblatt steht.
"TECHNISCH" meint dabei immer die schlechteste Spezifikation...
Das kann sein das es bei einem Hersteller 99,3% sind. Bei einem anderen
Hersteller sind es halt nur 95,5% die er mindestens Garantiert.
Und nichts anderes habe ich geschrieben.
Backflow schrieb:>>Wenn Du glaubs Dein 99%iges NaOH wäre nach 2 Jahren Lagerung immer>>noch 99%ig dann träum schön weiter.>> Wäre mir neu, daß es für NaOH ein Verfallsdatum gibt.
JA, deshalb sagen wir es dir ja...
Siehst du, hast du sogar wieder was gelernt. Alle von mir in den letzten
Jahren erworbenen NaOH Chargen hatten ein Verfallsdatum.
Glaubst du nicht? Dann schaue dir das Foto an!
NaOH unter Idealen Lagerbedingungen ist sicher kein Stoff über dessen
Verfall man sich gedanken machen muss. Aber wir reden hier explizit von
der Verwendung im Elektronikbereich oder Laborbereich mit laufender
Entnahme kleiner Mengen aus dem -kostengüstig gefertigten- Einweggefäss.
Und da du so auf die Reinheit pochst, muss man das Produkt als Gesamtes,
also "NaOH mind. 99,x rein" ansehen. Verfallen ist es wenn diese
Reinheit nicht mehr erreicht wird. PUNKT.
Selbst unter normalen Arbeitsbedingungen einer fachkundigen Person lässt
sich nicht vermeiden das jedesmal beim Öffnen der Dose ein Luftaustausch
stattfindet und das jeweils neu hinzugekommene CO2 und die
Luftfeuchtigkeit in reaktion gehen, Wenn dann mal die Dose nicht ganz
luftdicht verschlossen wird ist eh der Fall.
Deshalb geben die Hersteller ein Verfallsdatum an nach dessen Erreichen
diese sagen, das auch bei ordnungsgemäßer Lagerung und verwendung nicht
mehr halbwegs sicher davon ausgegangen werden kann das die
Inhaltsangaben stimmen.
Bestes BEispiel ist ja auch meine Letzte Charge, wo ich dann zum Schluss
wir schon geschrieben nur noch Brühe in der Dose hatte. Selbst wenn es
statt 95% doch 99% gewesen wäre (war es ja vieleicht sogar, nur nicht
garantiert...) dürften es nun einige 10% Massenanteile weniger gewesen
sein.
Das ist halt derUnterschied zwischen Theorie und Praxis...
GRuß
Carsten
>Deshalb für Technisch von Reiheitsgraden ohne weiteres von 99%>auszugehen ist daher einfach "falsch".
Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich einmal selber:
>Alle hergestellten Chemikalen entsprechen der angegebenen Spezifikation.>Für technisch reines NaOH darf man soweit in der Spezifikation nichts>anderes angegeben ruhig 98-99% annehmen.
Im Umkehrschluß ist es allerdins genauso unsinnig davon auszugehen, das
technische Qualität großartig verunreinigt ist.
Deine Aussage:
>"Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien">und kann locker mal 20% und mehr an Verunreinigungen enthalten.
ist im Hinblick auf NaOH definitiv falsch. Was verstehst du übrigens
unter "Neu"-Chemikalien?
>Verfallen ist es wenn diese Reinheit nicht mehr erreicht wird. PUNKT.
Selbstverständlich muß der Lieferant spezifikationsgerechte Ware
ausliefern. Was Du dann mit der Ware anstellst ist Dein Problem.
>Deshalb geben die Hersteller ein Verfallsdatum an
Komisch, das Merck, ein renommierter Chemikalienlieferant in seinem
offiziellen EU-Sicherheitsdatenblatt unter 10.2 davon ausgeht, das NaOH
chemisch stabil ist und unter 7 unter Handhabung und Lagerung nicht auf
ein Verfallsdatum hinweist.
>Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis...
Meinetwegen kannst Du deine Chemikalienvorräte nach Ablauf des
Verfallsdatum wegkippen.
Verfallsdaten sind klasse, dann schmeissen die Leute das Zeug weg und
kaufen Neues, das kurbelt die Wirtschaft an. rüher stand auf ein und
demselben Lebensmittel welches ich kaufe ein in 10 Jahren liegendes
Verfallsdatum, heute eins in 2 Jahren.
NaOH kann chemisch zerfallen, wenn es Kohlendioxid bindet, oder ekelig
werden wenn es Wasser bindet und zerfliesst. Aber in einem ordentlichen
Schraubglas hält es länger als du noch leben wirst. In einem Glas mit
Schliffglasstöpsel gar Jahrtausende, denn du bekommst den Stöpsel nicht
mehr raus :-)
Ich kaufe mir das auch kiloweise (ähn, 1200g in der Bottel) und selbst
30 jahre altes NoOH was ich hier habe ist immer nich 'gut'. Das kann man
übrigens auch chemisch analysieren.
Und ob es 99.999%, 95% oder 80% ist, ist für das Entwickeln und
für das Abfluss-Reinigen völlig wurscht.
Backflow schrieb:>>Deshalb für Technisch von Reiheitsgraden ohne weiteres von 99%>>auszugehen ist daher einfach "falsch".>> Wo habe ich das geschrieben? Ich zitiere mich einmal selber:>>>Alle hergestellten Chemikalen entsprechen der angegebenen Spezifikation.>>Für technisch reines NaOH darf man soweit in der Spezifikation nichts>>anderes angegeben ruhig 98-99% annehmen.>> Im Umkehrschluß ist es allerdins genauso unsinnig davon auszugehen, das> technische Qualität großartig verunreinigt ist.
Es ist nicht sicher davon auszugehen das es unbedingt verunreinigt sein
MUSS. soweit richtig. Nur hast du weiter oben den hinweis von jemand
anderen das NaOH technisch verunreinigt sein KÖNNTE als "Quatsch"
abgetan und sinngemäß behauptet solange nicht dick etwas anderes
draufsteht kann man sicher davon ausgehen das es 99% rein ist. Und das
ist nun einmal in dieser Auslegung nicht richtig. Denn es gibt
Zweifellos technisches NaOH mit weniger als 96% garantierten NaOH
anteil. Und das stand auch nicht dick auf der Dose.
>> Deine Aussage:>>>"Technisch" ist die Schlechteste Qualität für "Neu-Chemiekalien">>und kann locker mal 20% und mehr an Verunreinigungen enthalten.>> ist im Hinblick auf NaOH definitiv falsch. Was verstehst du übrigens> unter "Neu"-Chemikalien?
Nein Falsch ist es nicht. Es spricht nichts dagegen das eine Fa.
technisches NaOH auf dem Markt bringt das 20% fremdstoffe enthält. Im
Fall von NaOH nur sehr unwahrscheinlich...
Allerdings war dies jetzt sowieso ein allgemeines und nicht speziell auf
NaOH bezogenes Beispiel. Und in anderen Stoffgruppen sind solche
Fremdstoffmengen zwar schon extrem, aber möglich.
Es sollte aussagen das -TECHNISCH- im allgemeinen die schlechteste
Qualität ist...
Mit "Neu"-Chemikalien -ACHTE AUF DIE ANFÜHRUNGSZEICHEN- wollte ich jetzt
die Gruppe bezeichnen die man im allgemeinen als Kunde bekommt wenn man
eine bestimmte Substanz beim Händler ordert.
Im gegensatz zu "Benutzten" Reststoffen zur Verwertung oder
Wiederaufbereitung. (sind ja je nach Substanz auch Handelsware)
>>>Verfallen ist es wenn diese Reinheit nicht mehr erreicht wird. PUNKT.> Selbstverständlich muß der Lieferant spezifikationsgerechte Ware> ausliefern. Was Du dann mit der Ware anstellst ist Dein Problem.
Um dein Beispiel weiter oben mit Milch aufzugreifen:
Also ist die Angabe eines Mindesthaltbarkeitsdatums auf Milch auch
Blödsinn, nur weil ich die ja auch Gefriertrocknen und so über Jahre
haltbar machen könnte? Doch wohl nicht!
Das Mindesthaltbarkeitsdatum gibt an wie lange eine Substanz bei
bestimmungsgemäßer verwendung und lagerung den Spezifikationen
entsprechen wird. Wenn ich die Vollmilch ungeöffnet an der kältesten
Stelle im Kühlschrank deponiere und erst am Tag wo das aufgedruckte MHD
erreicht ist das erste mal öffne, so bestätit die erfahrung das die auch
dann durchaus noch 3-5 Tage schmecken kann.
(Bei der heute üblichen ESL Milch zumindest. Die kaum noch erhältliche
nicht ESL Vollmilch konnte so vlt. 1-2 Tage länger schmecken)
Es wird also sehr wohl auf die Zeit beim Kunden rücksicht genommen!
Und eben deshalb steht bei NaOH da ein Verfallsdatum (ja, wirklich
VERFALLSDatum, nicht nur MHD...) drauf.
>>Deshalb geben die Hersteller ein Verfallsdatum an>> Komisch, das Merck, ein renommierter Chemikalienlieferant in seinem> offiziellen EU-Sicherheitsdatenblatt unter 10.2 davon ausgeht, das NaOH> chemisch stabil ist und unter 7 unter Handhabung und Lagerung nicht auf> ein Verfallsdatum hinweist.
Das ist dann der Unterschied zwischen dem SICHERHEITSDATENBLATT und der
"BEdienungsanleitung" Im SDB von Milch würdest du auch kein
VErfallsdatum finden.
Das SDB weist nur auf Gefahren hin. Und es ist genau genormt was als
Chemisch Stabil gilst usw. Und da NaOH nicht von sich aus zu exothermen
Zersetzungsprozessen im größeren Stil neigt gilt es im Sinne des SBD als
Chemisch stabil.
Auch geht keine direkte Gefahr von einer Überlagerung aus. (Ja, bevor
das kommt: Es gibt mehr mögliche Kriterien als nur die Exotherme
Zersetzung...)
Das innerhalb von sechs Monaten vieleicht 5% des Stoffes in einen noch
harmloseren Stoff umgewandelt werden spielt da wohl kaum eine Rolle.
In meindem SDB zu genau dem Döschen von genau der Firma mit genau dieser
ART Nummer was oben auf demFoto abgebildet ist enthjält unter den von
dir genannten Punkten genau denselben Text wie da Merck SDB.
Aber trotzdem steht auf dem Ettikett deutlich ein Verfallsdatum! GEnau
wie auf ALLEN anderen NaOH Behältnissen aus dem Chemikalienhandel.
Da kannst du noch so lange behaupten das gibt es nicht...
>>>Das ist halt der Unterschied zwischen Theorie und Praxis...>> Meinetwegen kannst Du deine Chemikalienvorräte nach Ablauf des> Verfallsdatum wegkippen.
Das kommt ganz auf den Verwendungszweck an. ICh hoffe doch sehr das die
Labormitarbeiter in der KTU dies genauso so machen, sonst währe das der
optimale Angriffspunkt für den Autofahrer mit einem 2,0 Promille
Bluttest.
Oder plätzlich werden DNA Tests mit falschen Ergebnissen durchgeführt.
Selbes gilt im Medizinischen Labor oder in der Apotheke bei der
Herstellung von Arzneistoffen. In diesen Bereichen sind die
Verfallsdaten absolut einzuhalten.
Ich privat besinne mich da eher auf ein adaptives Verhalten. Da wird
dann kurz überlegt welche Folgen das überschreiten des Verfallsdatum für
dieses Produkt hat - und nur wenn es völlig unbrauchbar wird oder aber
unstabile (gefährliche) Zustände auftreten werde ich das sofort
entsorgen.
Im Beispiel von dem obigen NaOH Behälter weiß ich, das ich spätestens
nach ablauf des Verfallsdatum nicht mehr davon ausgehen kann das die
aufgedruckten Eigenschaften vorhanden sind. ICH WEIß das mitlerweile
durch eintragung von CO2 und Luftfeuchtigkeit bei weiten keine 99%
MAsseanteile mehr vorhanden sind.
Da die Dosierung aber sehr Tolerant ist werde ich sehr lange zu dem
Schluss kommen das es für mich keine Rolle spielt und es einfahc
weiterverwenden. ggf. die Dosierung um ein par Prozent nach oben
korrigieren. Erst wenn es dann wirklich nur noch als schwer sodierbare
Pampe im Behälter ist werde ich es dann entsorgen. (Das schicksal de
rletzten Drei Chargen)
Und darum geht es hier.
Es geht hier im Thread doch überhaupt nicht darum ob man nun 99,8 oder
doch nur 99,5NaOH hat wenn man das Döschen öffnet. Es geht darum das die
Dosierung sehr tolerant ist und spätestens nach mehrmaligen Öffnen des
Behältnisses gerade bei Hobbyelektroniker im Keller wo man dann mit den
Wasser für die Lösungen auch noch rumhantiert, schnell eintragungen von
Fremdstoffen erfolgen die größer als jede Messungenauigkeit selbst bei
etwas schludrigen Arbeiten sind.
Es also überhaupt keinen Sinn hat 10g aufs mg genau abzuwiegen sondenr
eine Dosierung mittels löffel und gutem Auge oder aber eine rWaage die
als kleinste Auflösung ein Gramm hat völlig ausreicht.
GRuß
Carsten
Ich habe hier zu Hause übrigens 1kg NaOH und Natriumpersulfat von Proma
ohne jegliches Mindesthaltberkeitsdatum. Sollte man Proma auf das
Versäumnis hinweisen?
Und die 40t NaOH als 25%ige Lösung in unserem Tank haben auch kein
Verfallsdatum. Da werde ich jetzt wohl unser Qualitätssicherung wild
machen müssen.
>es ist genau genormt was als Chemisch Stabil gilst usw.
Diese Norm würde mich jetzt brennend interessieren.
Backflow schrieb:> Ich habe hier zu Hause übrigens 1kg NaOH und Natriumpersulfat von Proma> ohne jegliches Mindesthaltberkeitsdatum. Sollte man Proma auf das> Versäumnis hinweisen?
Liest du eigendlich was ich schreibe... ?
Oder verstehst du es bloss nicht,
NaPs zum Ätzen von Kupfer ist bei trockener Lagerung unkritisch.
Im Pharmazeutischen Bereich wäre da aber sicher auch ein Verfallsdatum
drauf.
Bei NaOH müsste man jetzt schauen was Proma garantiert und dann
abschätzen... Wenn die irgendwas um 99% Garantieren - ja dann sind es
Zeiten die die ein Verfallsdatum haben sollten.
Sagen die nur es ist eine NaOH haltige Zubereitung die zum Entwickeln
funktioniert, so dass per Definition auch 60-70% NaOH drin sein könnte,
dann ist ein Verfallsdatum wohl hinfällig.
Es geht hier einzig un alleine darum das du behauptet hast das man mit
sicherheit davon ausgehen kann das NaOH von einem Hobbyelektroniker
verwendet immer 99,x ist. Will man dieses aber sicher garantieren gibnt
es ein Verfallsdatum.
Nimmt man im Kauf das ruhig auch mal 10-20% mit der Zeit umgewandelt
werden ist ein Verfallsdatum nicht mehr Sinnvoll anzugeben da der
Zeitfaktor soweit in der Zukunft liegt das jede Kleinigkeit eine Rolle
spielt.
somit wiederspricht sich die Angabe das NaOH im Heimgebrauch immer 99,5%
hat und das es kein VErfallsdatum gibt.
Akzeptiert man deutlichhöhere Verunreinigungen ist das konkrete
Verfallsdatum hinfällig undman muss es an anderen Merkmalen festmachen.
>>> Und die 40t NaOH als 25%ige Lösung in unserem Tank haben auch kein> Verfallsdatum. Da werde ich jetzt wohl unser Qualitätssicherung wild> machen müssen.
Ach nee...
Die RohMilch im Tank der Molkerei auch nicht... Da traut man denen schon
zu das die genau wissen wie lange diese für Ihre Zwecke verwendbar ist
um die Anforderungen zu erfüllen.
Und bei ecuh wird es intern sicher auch eine Einschätzung über die
Lagerfähigkeit geben. Kommt auf die Verwendung und die Anforderungen an.
Ist es für die Lebensmittelherstellung oder die Pharmazie ist entweder
eine Lagerdauer vermerkt oder es wird vor der Verwendung analysiert.
Kommt es schlicht nicht auf 5% +/- an wird die Einschätzung sicher sein
das es sich länger hält als ihr jemals für den Verkauf braucht.
Es ist je nach Unternehmen und Verwendungszweck höchst unterschiedlich.
Und nur weil das bei dir im unternehmen auf eine Art gehandhabt wird
gilt das noch LANGE nicht für alle. Das zu erkennen ist manchmal aber
nicht ganz leicht. Die Bezeichnung dafür ist "Betriebsblind"
Und das oben auf meinem Foto ganz deutlich ein Verfallsdatum steht
kannst du nicht wegdiskutieren. ICh kann gerne auch noch mehr Fotos von
noch mehr Behältnissen verschiedenre HErsteller machen.
>>>es ist genau genormt was als Chemisch Stabil gilst usw.>> Diese Norm würde mich jetzt brennend interessieren
Kein Problem:
einschlägig ist u.A.
EG1272/2008
EG1907/2006
Richtlinie 67/548/EWG
Richtlinie 1999/45/EG
Sagte ich doch das du noch was lernen kannst.
Gruß
Carsten
>Wenn die irgendwas um 99% Garantieren - ja dann sind es Zeiten die die>ein Verfallsdatum haben sollten.
Ach so, die Haltbarkeit ist jetzt auf einmal konzentrationsabhängig.
Ich werde nicht alle Richtlinien durchlesen, die du vermutlich auch nur
zkurzfristig usammengegoogelt hast.
Als Beispiel nur Richtlinie 1999/45/EG. Unter Artikel 10 "Kennzeichnung"
findet sich kein Haltbarkeitsdatum. Eine Definition der chemischen
Stabilität auch nicht.
>Das zu erkennen ist manchmal aber nicht ganz leicht. Die Bezeichnung>dafür ist "Betriebsblind
Ja, der große Praktiker.
>Sagte ich doch das du noch was lernen kannst.
Zusammengoogeln von Vorschriften ist kein Wissen. Wenn Du so firm bist
einfach Regelwerk mit Arikel/Paragraphen nennen. Ich warte.
Ich geh' jetzt lieber in unserem blinden Betrieb arbeiten, bevor wir
noch alles entsorgen müssen.
NaOH (frisch oder als Jahrzehnte alte Plörre - EGAL) in Wasser 'rein.
Umrühren.
Probeentwicklung.
Zu stark => mehr Wasser, zu schwach => mehr NaOH.
WO IST DAS PROBLEM?
Philipp Klostermann schrieb:> WO IST DAS PROBLEM?
Das Problem ist der gute Backflow.
Für ihn gilt:
§1: Backflow hat immer recht.
§2: Sollte Backflow nicht recht haben, kommt §1 zur Anwendung.
