Guten Tag, alle zusammen :)
Ich habe ein neues Projekt vor. Dabei will ich eine Art KinoFlo bauen.
Dabei handelt es sich um eine Lampe (für Film und Fotografie) die aus
mehreren Leuchtstoffröhren (Vollspektrum) besteht. Damit ihr euch das
vorstellen könnt was das ist, hier der Link.
http://www.turbolite.co.za/images/kinoflo-2gf-lrg.jpg
Da so ein Ding normal um die 1000$ kostet will ich mir sowas schon
laaaange selber bauen. Diesen Sommer ist es endlich soweit. Doch ein
paar Fragen quälen mich.
Als Vorschalter sollten zwei 2x36W EVG (dimmbar, 1-10V) von Osram zum
Einsatz, um somit die 4 Röhren anzusteuern. Jetzt steht auf diesen EVG´s
immer, dass man die Leitungen zu den Röhren kurz halten soll. Ich
verstehe nicht so ganz warum und was genau die unter "kurz" verstehen.
Ich hatte eigentlich vor zwischen EVG und Lampe eine 5m Leitung
einzusetzen. Ist das ein Problem. Wenn ja, wie lösen dann die Entwickler
der KinoFlo´s das Problem, die benutzen auch lange Leitungen.
Zudem war der Plan ein VGA-Monitorkabel dafür zu verwenden (ich weiß das
ist Zweckentfremdung pur), da bei einer Röhre á 36 Watt nur ein Strom
von knapp 160mA fließt. Das müsste ein gutes VGA Kabel vom
Aderquerschnitt doch gut mitmachen. Und geschirmt wäre es auch noch.
Ich habe nur Bedenken wegen ...
... der hochfrequenten Anteile da ich ja ein EVG und kein
konventionelles Vorschaltgerät verwende
... wegen der Feritte die ja diese VGA Monitorkabel meistens haben
... wegen evtl hohen Strömen zur Zündung der Röhren.
Danke im vorraus, ich hoffe jemand kann mir weiterhelfen,
gruß Johannes
Ich würde mir gedanken wegen der spannungsfestigkeit von VGA-Kabel
machen, das EVG erzeugt bestimmt mehr als 100V dafür ist ein VGA Kabel
bestimmt nicht gemacht, man müsste also mal nachlesen was die
Maximalspannung von so einen Kabel ist.
Warum können die Vorschaltgeräte nicht in die Lampe mit eingebaut
werden?
1. Die Ausgangsspannung von EVG's haben viele hochfrequente Anteile, die
in Form von Störspannungen wirken, wenn sie von 5m Leitung abgestrahlt
werden. Damit tust Du Deinen Nachbarn nichts Gutes.
2. Ein auf die Zuleitung gefädelter Ferrit hat zwar Sperrwirkung, in
diesem Fall wird sie nicht ausreichen.
3. Ein cm Leitung hat,über den Daumen gepeilt, 1pF Kapazität. Die 500 pF
auf solch einer langen Leitung dürften auch dem EVG nicht gut tun. So
schätzungsweise wären eher 100pF die zumutbare Grenze für das EVG. Eine
Abschirmung, siehe Punkt 1 verdoppelt wahrscheinlich sogar die
kapazitive Belastung.
4. Monitorkabel zu verwenden ist Pfui, sagt der Herr VDE. Die Isolierung
reicht für die Spannung des EVG nicht aus, besonders in der Zeit, in der
die Röhre noch nicht gezündet hat. Auch die Steckverbinder müssen
VDE-Ansprüchen genügen und passend abgesichert sein. der 16A-Automat
passt zwar zur Steckdose, nicht aber zu den Leitungen des VGA-Kabels
Peter R. schrieb:> der 16A-Automat> passt zwar zur Steckdose, nicht aber zu den Leitungen des VGA-Kabels
das ist ziemlich egal, weil das Kabel hinter dem EVG ist. Oder klaubst
du etwas die lampen sind mit 1,5² sonst verkabelt?
...aus technischer Sicht ist es immer besser die Ansteuerung oder
Auswerung von Aktoren oder Sensoren immer so nah wie möglich zusammen zu
halten. Ausgerechnet an der Stelle eine lange Leitung anzubringen ist
sehr ungünstig. Ich gehe mal davon aus dass es aus Platzgründen so
gewählt wurde...
D.
Hallo,
ja erstens werden deine EVG's zu "Breitbandstörsendern" werden da
Schaltnetzteile viele und starke Oberwellen abstrahlen, welche nur durch
aufwendige Schirmung und Filterung der Ein- und Ausgänge auf
erträgliches Niveau gedrückt werden kann.
Es ist nahezu sicher das die EVG gerade so eben die sowie so sehr
laschen Normen erfüllen, aber nur solange die Zuführungen zur
Leuchtstoffröhre möglichst kurz sind.
Zweitens kann es sein das die EVG Probleme mit den Kabelkapazitäten
bekommen (da bin ich mir aber nicht sicher).
Bau doch einfach deine EVG direkt in das Leuchtengehäuse ein, wird auch
so bei den 5 Euro (!) 36W Baumarkt Leuchtstofflampen (mit eingebauten
EVG) gemacht, die Vorschaltgeräte können heute durchaus sehr klein sein.
Du kannst ja die 0-10 V für die Dimmereinstellung über ein langes Kabel
zuführen.
EMV ist Wichtig und Notwendig.
mfg
"Nobby Nobbs"
Manno ;-)
Mann kann ja nicht mal in ruhe hier einen Text formulieren ohne das in
der zwischenzeit schon andere meine Gedanken vorweg nehmen.
-lol-
Nobby Nobbs
Okay, hmmm das ging ja schnell. Danke schonmal.
Das EVG sollte deshalb extern sein, da die Lampe möglichst leicht und
transportabel sein sollte. Oft rennt man bei nem Dreh mit dem Teil vor
Leuten oder neber Autos her, deshalb sollte man hier Gewicht sparen und
flexibel sein. Zudem muss man es sonst irgendwo an der Lampe
unterbringen. Und wenn man sich das Bild einer fertigen KinoFlo Lampe
(siehe Link oben) anschaut, dann sieht man ja dass da wenig Platz ist.
Ich frag mich dann wie die das bewerkstelligen? Habe auch schon oft mir
solchen Lampen gearbeitet und die Verlängerungen sind bestimmt 3m lang.
Und die Kabeldicke ist vielleicht bei einem Querschnitt von geschätzt
max. 15mm.
Zünden die die Röhren anders oder gibts da noch ne andere Technik dazu.
Dort werden mit Sicherheit auch EVG´s verwendet da die Röhren
flackerfrei sein müssen.
Was wäre wenn ich folgendes Kabel mit VGA-Steckern (oder anderen)
verwenden würde?
http://www.thomann.de/de/cordial_cms_8.htm
Das hat Adern mit 0,22qmm Querschnitt und ist mehrfach geschirmt. Würde
es was bringen andere Feritte zu nehmen um die Hochfrequenzen
wegzunehmen?
Falls es gar nicht anders geht werde ich einfach die EVG´s mit auf die
Lampe bauen. :(
Wäre aber irgendwie echt blöd und ich müsste meinen Bebauungsplan der
einzelnen Lampen nochmal umschmeissen.
Gruß Johannes
Johannes schrieb:> Das EVG sollte deshalb extern sein, da die Lampe möglichst leicht und> transportabel sein sollte.
Nun, EVGs sind ja inzwischen wirklich nicht mehr so gross und
schon gar nicht schwer. Da sollte sich doch ein kleines Plätzchen
hinter der Lampe finden lassen. Als Ausgleich dafür ist das 230V-
Zuleitungskabel dann auch wesentlich dünner (ca. 5mm) und leichter.
> Was wäre wenn ich folgendes Kabel mit VGA-Steckern (oder anderen)> verwenden würde?
VGA-Kabel und -Stecker sind für die hohen Spannungen der Lampen
nicht geeignet; schon gar nicht draussen!
Gruss
Harald
>Das hat Adern mit 0,22qmm Querschnitt und ist mehrfach geschirmt. Würde>es was bringen andere Feritte zu nehmen um die Hochfrequenzen>wegzunehmen?
und dummerweise sind es vor allem diese Hochfrequenzen die für
das Licht sorgen
Hmm...
...5m ist bis zu 10 mal (!) "sportlicher", als Osram und Philips für
ihre eigenen EVGs dringend empfehlen.
Und bei recht dicht nebeneinander plazierten Röhren, wie es bspw.
lichttechnisch durchaus sinnvoll ist, falls man per Rot, Grün und Blau
farbiges Licht - oder auch weißes mit definierter Farbtemperatur -
erzeugen möchte, sollte man zusätzlich noch die gegenseitiger
Beeinflussung der einzeln gesteuerten, aber kaum taktsyncron laufenden
Vorschaltgeräte berücksichten.
Ich selbst verdanke viele Informationen den angehängten PDFs - und habe
auch als älterer Hase an manchen Stellen die Augenbrauen hochgezogen.
Meine praktisch ausgeführten Entwicklungen und Messungen daran haben
aber bisher immer wieder bestätigt, wie fundiert die Aussagen dieser
Herstellerempfehlungen sind.
MfG
Und noch zwei Dokumente zum gleichen Thema...
(Sorry wegen der großen Dateien, aber ich weiß nicht mehr genau, unter
welchen Links diese bei den Herstellern zu finden sind oder waren - nur
noch, daß ich einmal lange danach gesucht habe).
MfG
Gaslicht schrieb:> (Sorry wegen der großen Dateien, aber ich weiß nicht mehr genau, unter> welchen Links diese bei den Herstellern zu finden sind oder waren - nur> noch, daß ich einmal lange danach gesucht habe).http://www.osram.de/osram_de/Tools_%26_Services/Downloads/EVG__Downloads/Technische_Fibeln/index.html
Im übrigen sind elektronische Vorschaltgeräte sehr leicht -- sicherlich
keine 250g wie oben mal erwähnt (sieht so aus als wäre dies im
Metalgehäuse.
Zum anderen gibt es auch ECGs für mehr als eine Röhre (ich glaub ich
habe welche bis 4 gesehen)
Zu den Gründen ist oben schon vieles gesagt worden (EMV, etc).
Jedoch noch ein Hinweis: Elektronische ECGs betreiben die Röhren im
kHz-Bereich. Macht die Sache sicherlicht kritischer, vorallem wenn es
ums Zünden geht... Bin aber kein FL-Experte ;-(
Okay,
dann heißt es für mich EVG´s mit zu den Röhren packen. Bei einem Gewicht
von <500g zusammen ist es auch echt verkraftbar.
Aber es konnte mir immer noch keiner eine Antwort darauf geben wie das
ganze dann bei den KinoFlows funktioniert? Hätte echt nicht erwartet,
dass das so kompliziert ist. Scheinbar sind die Teile ihre 1000$ die sie
kosten doch wert ;)
Danke an alle die mir geholfen haben,
Johannes
Johannes schrieb:> Aber es konnte mir immer noch keiner eine Antwort darauf geben wie das> ganze dann bei den KinoFlows funktioniert?
könnte auch daran liegen das keiner eine ahnung hat was ein KinoFlo ist.
Leuchet das ding nur oder macht es etwas mehr?
Hier nochmal kurz der Link zu der Kinoflo:
http://www.turbolite.co.za/images/kinoflo-2gf-lrg.jpg
Ja, das Teil ist eine Lampe für Film und Fotografie. Also leuchtet das
Teil einfach nur und kann halt gedimmt werden.
Gruß
Johannes schrieb:> Okay,> dann heißt es für mich EVG´s mit zu den Röhren packen. Bei einem Gewicht> von <500g zusammen ist es auch echt verkraftbar.>> Aber es konnte mir immer noch keiner eine Antwort darauf geben wie das> ganze dann bei den KinoFlows funktioniert?
Wieso sollte es da anders funktionieren wie bei anderen Leuchten?
Versorgung von Leuchtstofflampen mit EVGs ist ja nun wirklich
Standard. Probleme gibts nur dann, wenn man sich nicht an die
Empfehlungen der Hersteller (z.B. bezüglich der maximalen
Leitungslänge) hält.
Gruss
Harald
:D
Ich glaube wir reden aneinander vorbei.
Ich wollte wissen warum es für uns (Normalsterbliche) keine Möglichkeit
gibt eine Leuchtstoffröhre 3m entfernt vom EVG zu betreiben.
AAAAAber die Leute die Kinoflows bauen die haben das so. EVG-> 3m
Anschlussleitung -> Leuchtstoffröhren.
Das die Hersteller der EVG´s davon abraten Kabellängen über 50cm zu
verwenden weiß ich jetzt, aber wie funktionierts dann bei den KinoFlo´s.
Haben die spezielle Vorschalter oder eine andere Technik?
Gruß
Johannes schrieb:> Das die Hersteller der EVG´s davon abraten Kabellängen über 50cm zu> verwenden weiß ich jetzt, aber wie funktionierts dann bei den KinoFlo´s.> Haben die spezielle Vorschalter oder eine andere Technik?
oder sie halten sich einfach nicht an die Vorgaben, haben halt getestet
das es geht und gut ist. Es ist ja nicht Verboten nur Garantiert der
Herstellen nicht für die Funktion.
Johannes schrieb:> AAAAAber die Leute die Kinoflows bauen die haben das so. EVG-> 3m> Anschlussleitung -> Leuchtstoffröhren.
Kennst Du die Innenschaltung dieser Geräte? Vielleicht verwenden sie
ja konventionelle Vorschaltgeräte. Da wäre ein grösserer Abstand
kein Problem. Man braucht allerdings eine bessere Isolierung wegen der
Hochspannung beim Zünden.
Gruss
Harald
auf dem Bild ist nicht erkennbar wo das EVG montiert ist
nur da die LS Röhren in einer anscheinend stabilen Metallkiste
montiert sind wäre es doch warscheinlich das die EVG daran/darin
montiert sind
alles andere wäre auch wirklich unsinnig
nur das Steuerteil zum Schalten und Dimmen ist halt abgesetzt
warum das so teuer ist - gute Frage
aber vermutlich ist der Bedarf nicht so gross das die in China
gewinnbringende produziert werden
Viele EVG`s beinhalten Resonanztransformatoren, die zwar einfach
aufgebaut sind, sich aber von parasitären Kapazitäten und Induktivitäten
der Zuleitung durcheinander bringen lassen.
Solche Geräte sind zum Einbau bestimmt und deshalb auf bestimmte
Kapazitäten/Induktivitäten an Ausgang angewiesen, die darf man nicht zu
weit unter- oder überschreiten.
Die externen EVG`s sind also höchst wahrscheinlich Eigenkonstruktionen
von KinoFlo, ich denke an eine Art Wechselrichter mit Stromregelung,
dessen Arbeitsfrequenz nicht durch die Lampenkapazität bestimmt wird.
Durch das externe EVG ist man nicht mehr auf ein Lampengehäuse
angewiesen, was aber wohl nur bei sehr, sehr speziellen
Beleuchtungs-Szenarien wichtig ist.
Aus der Erfahrung heraus behaupte ich, das die Lampe deutlich besser
Handhabbar ist, wenn man nicht noch ein EVG am Kabel hinterherschleppen
muss.
Wenn das alles in die Lampe eingebaut ist hat man noch eine Hand frei um
zum Beispiel das Kabel zu dirigieren, oder man könnte die Lampe bequem
mit zwei Händen halten.
VGA-Leitung würde sich schon alleine deshalb verbieten, weil die Lampe
zur Zündung gerne mal etwas mehr als 1000V benötigen, deshalb finden
sich in Leuchtstofflampen auch meistens diese extra-Spannungsfeste
Leitung.
Gewöhnliche, flexible Einzelader vom Typ H07V-K ist nur für Spannungen
bis 700V zugelassen.
Johannes schrieb:> Ja, das Teil ist eine Lampe für Film und Fotografie. Also leuchtet das> Teil einfach nur und kann halt gedimmt werden.
Ich denke mir gerade, daß bei einer guten Filmbeleuchtung auch die
Schaltfrequenz wichtig sein könnte, oder ???
Es gibt ja den bekannten Effekt, wenn man einen Fernseher filmt, sieht
man ein Flimmern bzw. nur Halbbilder - je nach Bildaufbaufrequenz. Und
Leuchtstofflampen schalten ja auch hart das Licht (im Gegensatz von
Glühbirnen, die ja Nachglühen).
Gruß
Cool,
vielen Dank für all die Antworten.
Noch kurz zu diesen KinoFlo´s:
Da ich diese Dinger schon mal in den Händen hatte kann ich nur sagen das
meiner Meinung nach keine Vorschalter direkt bei den Röhren sind. Daher
ja auch das vieladrige Kabel (denk ich mal). Und da der Vorschalter auch
ordentlich schwer ist würde ich sagen dass dort auch alles an
Vorschalter und Dimmer (Potis) verbaut wurden.
@Klaus B. : Right, da die Dinger "flickerfree" sein müssen scheiden
konventionelle Vorschalter aus. Das muss mit EVG´s gemacht sein.
Danke nochmal an alle, ich denk ich werde jetzt auf jeden Fall die EVG´s
mit zu den Röhren bauen und optional einen weiteren Anschluss mittels
XLR Buchse dazu bauen, damit man den Dimmer extern mit ner Verlängerung
verwenden kann.
Ansonsten halt nen normalen 230V Anschluss wobei ich das Kabel an die
Leistung anpassen werde. Bei 4 Röhren á 36W + den Verbrauch der EVG´s
würde ich so ca. 200W einplanen. Dann noch ein bisschen Puffer wegen der
Zündung und so...
Meint ihr es wäre i.O. wenn ich die Leitung auf 2A auslege?
Grüße
Meine Vermutung: Osram (und andere EVG-Hersteller) wollen einen
maximalen Wirkungsgrad erreichen und müssen gleichzeitig EMV-Vorgaben
einhalten.
Deshalb kurze HF-Leitungen, geringe Verluste, Lampe läuft im
Schwingkreis "in Resonanz", zuviel Kabel-Kapazität würde sie da
rausbringen.
Bei der Film-Lampe ist das mehr oder weniger alles egal. Wirkungsgrad
nur 50%? Was solls, kommt halt ein Lüfter ins EVG. Hauptsache leicht und
hell.
ganz egal ist der Wirkungsgrad nicht, es wird ja sogar damit geworben
das weniger Strom als bei Halogenbeleuchtung gebraucht wird. Und nicht
überall hat man mehrere kW Strom zur Verfügung. Beim Fernsehgucken sieht
man ja nicht wieviel Licht da benötigt wird, erst im Studio fällt das
richtig auf.
Das 'Geheimnis' liegt eben in den spez. EVGs und der Entwicklungsarbeit
die in so einer Leuchte steckt, auch wenn die 'einfach nur leuchtet'.
Und neben den guten Steckverbindern werden auch gute Abgeschirmte Kabel
verwendet werden. Ich würde da abgeschirmte Steuerleitung mit 0,75mm²
testen.
Bei den EVGs wird dich ein anderer Effekt mehr oder weniger Stören: die
Dinger arbeiten zwar mit Schaltfreqzuenzen >30kHz und die siehst du in
den Aufnahmen nicht, Film Belichtung ist so 20ms (50Hz) und Foto
vielleicht runter bis 1ms (1kHz). Aber überlagert ist noch die
Netzfrequenz von 50Hz und die verursacht ein sattes Pumpen in den
Aufnahmen. Für den Camcorder für Hobbyaufnahmen sicher kein grosses
Probloem, für hohe Aufnahmequalität sieht das aber anders aus. Daher bin
auch sicher das die KinoFlos die Spg. erst gleichrichten und
stabilisieren.
JojoS schrieb:> Aber überlagert ist noch die> Netzfrequenz von 50Hz und die verursacht ein sattes Pumpen in den> Aufnahmen.
Bei den Osram-Teilen nicht. Da ist eine aktive PFC drinnen, mit
ausreichend Zwischenkreis-Elkos. D.H. du hast nur das Lampen-Flimmern
mit so 30..80Khz, je nach Dimmerstellung.
JojoS schrieb:> Ich würde da abgeschirmte Steuerleitung mit 0,75mm²> testen.
Schirmung ist eher schlecht, da sie die Kapazität erhöht. evtl. mit
genug Abstand Leiter->Schirm machbar.
Zum Einlesen vielleicht interessant:
http://www.atmel.com/applications/lighting/fluorescent_ballasts.asp
Εrnst B✶ schrieb:> Bei den Osram-Teilen nicht. Da ist eine aktive PFC drinnen, mit>> ausreichend Zwischenkreis-Elkos. D.H. du hast nur das Lampen-Flimmern>> mit so 30..80Khz, je nach Dimmerstellung.
Hast du eine genauere Bezeichnung für die 'besseren' Osram EVG? Ich
hatte mal einige verglichen und das 50Hz Problem hatten alle, der Test
ist aber schon einige Zeit her.
JojoS schrieb:> Hast du eine genauere Bezeichnung für die 'besseren' Osram EVG?
Die Osram QTi Dim / Dali hattest du damals getestet?
Kann sein das ich mich jetzt zuweit aus dem Fenster lehne, aber die
hatten IIRC nach der PFC-Stufe so 47µF/400V.
Nachdem ich die Osram-PDFs grad offen hatte, hier noch zur
Ursprungsfrage mit den Lampenkabeln:
Do not use shielded lamp cables (reduction of
capacity leakage currents)
The OSRAM DALI/DIM ECG must always be
installed near the lamp(s) so that the lamp
cables can be kept short in the interests of
good radio interference protection
Lay the lamp cables close together and close
to the lamp
Lamp cables must not be laid in metal pipes
and must not be shielded cables
Guide the cables of the different lamp ends
separately
In the case of multi-lamp OSRAM DALI/DIM
ECGs, the cables to the respective lamp ends
must be of the same length to prevent
differences in the brightness
When dimming flourescent lamps the
maximum lamp voltage is reached at the
lowest dimmer setting (3 % - 10 %) due to the
negative current-voltage characteristic
Osram ja, aber den genauen Typ hab ich jetzt nicht hier, werde mir die
QTi nochmal ansehen. ABB und Eckerle hatte ich noch, von einem
Hersteller gab es noch den Tipp die EVG an Gleichspannung zu betreiben,
aber hohe DC ist sehr ungesund.
Εrnst B✶ schrieb:> Lamp cables must not be shielded cables
Wobei man "must not" nicht mit "müssen nicht"
übersetzen sollte, sondern eher mit "dürfen keinesfalls".
:-)
Gruss
Harald
Also, ich hab mal zwei 36W-Leuchtstoffröhrenlampen, die zudem direkt
nebeneinander liegen mit EINEM Quicktronic dimmbar ansteuern wollen.
Dachte ich mir: schön, in den einen Lampenkasten kommt die Elektronik,
der andere bleibt frei.
Doch dies führt unweigerlich zu unterschiedlich langen Kabelstücken. Die
Folge war, dass eine der Röhren dunkler war als die andere. Im Manual
kommt das nicht so ganz deutlich raus, aber die Länder der Kabel ist
durchaus kritisch.
Ich musste also das ganze Design ändern, dass die Kabel jetzt quasi
sternförmig vom EVG zu den Leuchtröhren laufen.
Konsequenterweise würde ich EVG für 2 oder mehr Lampen nur noch dann
einsetzen, wenn wirklich Klarheit über das komplette Design besteht.
Ansonsten lieber einzelne EVG nehmen.
Da die Länge der Strippen kritisch ist und sicherlich auch deren Verlauf
würde ich einen "Ferneinbau" erst gar nicht in ernsthafte Überlegungen
mit einbeziehen.
Als Konsequenz würde
Hallo,
ich habe auch mal Kinoflos gebaut. Ist allerdings nicht so ganz einfach.
Wenn Du wirklich Geld sparen willst... Lass das Dimmen weg. Dann hast Du
einen Haufen weniger Probleme mit der Elektronik, ich habe die (nicht
elektronischen) Vorschaltgeräte dann problemlos ein paar Meter weit weg
gebaut. Wenn Du es dunkler brauchst, mach ein Netz vor.
Und sei mutig, was leichbauweise angeht. Meine Kinoflos waren am Ende
auf eine Styroporplatte geschraube, ein bisschen Kantenschutz, fertig.
Mit entsprechenden Dämmplattendübeln kann Du am Styropor richtig
ordentlich Gewicht fest machen. Ok, VDE-Konform war das ganze sicher
nicht, aber wen interessierts, so lange Du das Zeug in deinen eigenen
vier Wänden und nur selbst verwendest...
