Hallo Zusammen!
Wir haben hier öfter Kleinstserien oder Protoypen, die wir bestücken
lassen. Handlöten kommt teilweise nicht in Frage, weil manchmal BGAs
drauf sind oder Stecker, die von Hand nur mit großer Fehlerrate zu löten
sind.
Da die Bestückung jedes mal mit saftigen Einrichtkosten verbunden ist
habe ich mich gefragt ob es sich lohnen könnte entsprechende Geräte zu
kaufen.
Daher meine Frage: Was ist das absolute Minimum an Geräten, wenn man
Platinen mit BGAs bestücken will und was Kosten diese Geräte?
Es geht um Kleinstserien bis 10 Stück.
Schön wäre es, wenn man noch Platinen der Größe 160 mm x 230 mm
bestücken könnte. Da das aber nur sehr selten vorkommt wäre auch eine
Lösung für kleinere Platinen interessant, wenn es dafür erheblich
günstiger wird.
Ich habe Zugang zu einer IR-Reworkstation (gab es mal bei Reichelt für
~1000€). Von dem Ding bin ich aber nicht wirklich überzeugt. Mir ist
nicht klar, wie man da die Temeratur genau treffen kann. Also wie man es
hinbekommt, dass man nah genug ist damit das Lötzinn flüssig wird, aber
nicht so nah, dass man die Bauteile grillt. Vielleicht ist es auch gar
nicht so schwer, ich weiß es nicht. Lieber wäre mir jedenfalls einen
Reflow Ofen zu haben. Beim Rest fehlt mir die Erfahrung. Die Pastenmaske
kann man ja bestellen. Kann man die Paste von Hand aufspachteln? Oder
ist das nicht reproduzierbar genug? Ist es realistisch BGAs mit der Hand
zu platzieren oder braucht man da auf jeden Fall eine Maschine? Sollte
man bei BGAs in ein Röntgengerät investieren?
Schöne Grüße,
Christian
@ Christian (Gast)
>Da die Bestückung jedes mal mit saftigen Einrichtkosten verbunden ist
Was ist für dich saftig?
>habe ich mich gefragt ob es sich lohnen könnte entsprechende Geräte zu>kaufen.
Hast du mal gerechnet?
>Daher meine Frage: Was ist das absolute Minimum an Geräten, wenn man>Platinen mit BGAs bestücken will und was Kosten diese Geräte?
Keine Ahnung. Aufsetzen kann man das mit einem halbautomatischen
Hilfswerkzeug/Vorrichtung, muss kein "echter" Bestückungsautomat sein.
Aber ob das Am Ende sinnvoll ist?
>Ich habe Zugang zu einer IR-Reworkstation (gab es mal bei Reichelt für>~1000€).
Die ist aber eher nur für das Wechseln von Bauteilen gedacht, nicht zum
Löten einer kompletten Platine.
>nicht so schwer, ich weiß es nicht. Lieber wäre mir jedenfalls einen>Reflow Ofen zu haben. Beim Rest fehlt mir die Erfahrung. Die Pastenmaske>kann man ja bestellen. Kann man die Paste von Hand aufspachteln?
Mehr oder weniger. Kommt auf die kleinsten Bauteile an. Aber wenn das
welche sind, die manuell schlecht lötbar sind (0,5mm Pitch Stecker
etc.), wird das eher kniffelig.
> Oder>ist das nicht reproduzierbar genug? Ist es realistisch BGAs mit der Hand>zu platzieren oder braucht man da auf jeden Fall eine Maschine? Sollte>man bei BGAs in ein Röntgengerät investieren?
Falscher Ansatz. Du willst basteln, solltest aber besser professionel
entwickeln. Für deine Stückzahlen lohnt sich die Anschaffung einer
eigenen, kompletten Maschinenline mit Pastendrucker,
Bestückungsautomaten, Reflowofen nicht, selbst wenn man die kleinsten
und gebrauchten Geräte dafür wahlt.
Such dir einen kompetenten und preiswerten (Nicht billigen) Bestücker,
der dir die Platinen macht. Einen, der auch WIRKLICH Kleinstserien
herstellen kann und will. Keinen großen Laden, dem du mit deinem
Krümelkram nur lästig bist und mit überhöhten Preisen abgewimmelt werden
sollst. Ist zehnmal billiger und qulitativ besser als selber
ruzmzugurken. Denn die machen das jeden Tag und sind Vollprofis. Und
haben gute Maschinen, die du nur zu einem Bruchteil ausnutzen könntest.
Die schnellste und preiswerteste Methode etwas zu tun, ist es gleich
richtig zu tun.
Und das heißt, das man für jeden Arbeitsschritt jemanden suchen sollte,
der das aus dem FF kann.
MfG
Falk
Anderes Beispiel. Jede professionelle Firma macht ihre Platinen NICHT
selber, sondern beauftragt einen Hersteller ala PCB-Pool & Co.
Selberätzen ist schon seit Jahrzehnten unsinnig, weil die Technologie
längst zu komplex ist. Und wenn man es dann mal richtig betrachtet, sind
die Preise dafür recht günstig. Selber machen hat reinen Funfaktor für
Hobbybastler. Und selbst DORT wird mittlerweile massiv "outgesourced"
und man bestellt das professionelle Zeug von Bilex & Co.
Hallo Falk,
Falk Brunner schrieb:>>Da die Bestückung jedes mal mit saftigen Einrichtkosten verbunden ist>> Was ist für dich saftig?
500 - 1000 EUR für drei Prototypen (Ohne Bauteile).
>>>habe ich mich gefragt ob es sich lohnen könnte entsprechende Geräte zu>>kaufen.>> Hast du mal gerechnet?
Da ich keine Ahnung habe was Geräte kosten war das schwierig. Wenn man
für 10k ein brauchbares Einstiegsset bekäme hatten wir es einigermaßen
schnell wieder drin...
>> Falscher Ansatz. Du willst basteln, solltest aber besser professionel> entwickeln. Für deine Stückzahlen lohnt sich die Anschaffung einer> eigenen, kompletten Maschinenline mit Pastendrucker,> Bestückungsautomaten, Reflowofen nicht, selbst wenn man die kleinsten> und gebrauchten Geräte dafür wahlt.>
OK.
> Such dir einen kompetenten und preiswerten (Nicht billigen) Bestücker,> der dir die Platinen macht.
Tja. Ob er kompetent ist, weiß man leider immer erst einige hundert Euro
später.
Gut. Zumindest weiß ich jetzt, dass ich mir darüber nicht weiter
Gedanken machen muss.
Danke!
@Christian (Gast)
>> Was ist für dich saftig?>500 - 1000 EUR für drei Prototypen (Ohne Bauteile).
Das ist ein gängiger Preis für sowas. Und nun rechne mal. Bei
angesetzten 60 Euro/Stunde sind das ~17h. In der Zeit muss,
die Stückliste in das System vom Bestücker, Bauteilzuordnung
Bestückungsprogramm für Automaten erstellen, incl. Prüfung
Bauteile beschaffen (Standardkram R, L, C haben die schon, aber nicht
deine "Spezialbauteile")
Automaten mit deinen Bauteilen rüsten
Lotpaste drucken
Platinen bestücken
Platinen löten
Sichtkontrolle, ggf. AOI (Automatische Optische Inspektion)
Hab ich noch was vergessen?
Beschafft/hergestellt werden muss dafür
Platine
Lotpastenschablone
Wenn gleich das eher einfach ist (eben weil es Profis machen und zum
guten Preis anbieten können)
Alles nichts, was man mal fix in einer Stunde macht.
>Da ich keine Ahnung habe was Geräte kosten war das schwierig. Wenn man>für 10k ein brauchbares Einstiegsset bekäme hatten wir es einigermaßen>schnell wieder drin...
Wenn das mal kein Irrtum ist. Du vergisst die Arbeitszeit, die du dann
selber aufbringen musst. Und das Know How, das du dir aneignen musst,
und das ist eher mehr als wenig.
Was so eine Anlage gebraucht kostet weiß ich nicht, aber 10K würde ich
als zu wenig ansetzen, eher Richtung 30k.
>Tja. Ob er kompetent ist, weiß man leider immer erst einige hundert Euro>später.
Ces't la vie.
MfG
Falk
http://www.pcb-pool.com/ppde/info_pcb_assembling.html
PCB-POOL nimmt für das Bestücken von 3 Leiterplatten mit je 1BGA und
noch 9 weiteren SMD Chips insgesamt 310.- Euro.
Dafür würde ich keine Maschinen anschaffen.
Kleinserien kann man auch von Hand bestücken, dafür muss man kein
Automat
haben. Vielleicht ein paar Hilfsmittel zur Genauigkeit, aber nicht
etliche tsd eur.
Beim Löten ist es schwieriger. Handlötung? Lötbad? Reflow?
> Sollte man bei BGAs in ein Röntgengerät investieren?
viel zu teuer >100k.eu
Frage ist obs nicht auch ohne BGSs gehen würde, gerade weils Kleinserien
sind.
Zu komplizierten Fertigungs-Geräte, egal welche: Die brauchen immer eine
gewisse Wartungs-, Einricht- und Einstell-zeit, was immer zeitaufwändig
ist. In dieser Zeit hättest du vielleicht 'das Ding' schon von Hand
bestückt und gelötet.
Falk Brunner schrieb:>> Beschafft/hergestellt werden muss dafür>> Platine> Lotpastenschablone
Die Preise waren ohne Platinen. Mit Platinen ist es ehr das doppelte.
>> Wenn gleich das eher einfach ist (eben weil es Profis machen und zum> guten Preis anbieten können)>> Alles nichts, was man mal fix in einer Stunde macht.>>>Da ich keine Ahnung habe was Geräte kosten war das schwierig. Wenn man>>für 10k ein brauchbares Einstiegsset bekäme hatten wir es einigermaßen>>schnell wieder drin...>> Wenn das mal kein Irrtum ist. Du vergisst die Arbeitszeit, die du dann> selber aufbringen musst. Und das Know How, das du dir aneignen musst,> und das ist eher mehr als wenig.
Hm. Schon möglich...
Wie auch immer, du hast sicher recht, der Preis ist wohl in Ordnung. Wie
gesagt, jetzt muss ich mir nicht mehr den Kopf zerbrechen ob man da
vielleicht sparen könnte.
Heribert schrieb:> http://www.pcb-pool.com/ppde/info_pcb_assembling.html>> PCB-POOL nimmt für das Bestücken von 3 Leiterplatten mit je 1BGA und> noch 9 weiteren SMD Chips insgesamt 310.- Euro.>> Dafür würde ich keine Maschinen anschaffen.
Steht der Preis da irgendwo? Oder ist das Ergibnis einer Anfrage? Wir
haben zwei BGAs und ca 500 Bauteile (Sämtliches Hühnerfutter
mitgerechnet sonst 39 ICs, 2 Quarze).
Ist die Frage ob die dann noch günstiger sind als unser
Standardbestücker.
Hast du schon Erfahrungen mit PCB-Pool?
Dort steht auch, dass man andere Formate als Eagle und Target anfragen
soll. Dann bin ich mal gespannt.
Schöne Grüße,
Christian
@ MCUA
Auf BGAs können wir leider teilweise nicht verzichten. Daher sehe ich
auch Schwierigkeiten das alles von Hand zu bestücken.
Einzelne Prototypen löten wir schon von Hand, wenn es geht.
Wenn es dann aber zur Kleinserie geht und bleifrei sein muss wird es
schwieriger. Bauteile mit 0,5 mm Pitch mit bleifreiem Lötzinn zu löten
übersteigt meine Fähigkeiten.
> Wenn es dann aber zur Kleinserie geht und bleifrei sein muss wird es> schwieriger. Bauteile mit 0,5 mm Pitch mit bleifreiem Lötzinn zu löten> übersteigt meine Fähigkeiten.
Dem könnte man ja abhelfen. Es gibt Schulungen wo einem genau sowas
beigebracht wird.
> Auf BGAs können wir leider teilweise nicht verzichten.
Vielleicht wäre ja die Lösung nur die Bestückung der BGAs
Fremdzuvergeben und den Rest selber zu machen.
Ich habe so meine Zweifel ob ein professioneller Fertiger bei einer
Kleinserie mit 10 Stück wirklich die Bestückungsautomaten nimmt und das
nicht auch von Hand macht. Kann man z.B. auch kombinieren mit
Pastendrucker, optischer Unterstützung für das Platzieren der BGAs und
nem Reflow-Ofen.
Gruß,
Gerd
>Daher sehe ich auch Schwierigkeiten das alles von Hand zu bestücken.
bestücken <> löten
Mit ein paar Hilfsmitteln kann man alles von Hand bestücken.
Reflow Ofen muss nicht teuer sein, gerade für Kleinserien. (vielleicht
mit zusätzlich Mess-elektronik ausstatten, damit genaueres Profil
gefahren werden kann)
Bei BGAs gibt es auch optische Inspektoren bsp v ERSA, mit denen man von
innen her die BGA-Lötballs inspizieren kann.
Wir haben damals auch über eine Anschuffung nachgedacht.
Das lohnt sich überhaupt nicht.
Wie schon geschrieben suche Dir lieber einen Bestücker der sich auf so
etwas spezialisiert hat.
Schaue mal bei dischereit.de nach dort lassen wir unsere Sache machen.
mfg
WDF
Da kann ich meinen Vorrednern nur recht geben.
Auch wir haben es (früher) mal von Hand versucht aber schnell wieder
aufgegeben. Neben der Zeit die man für das Handbestücken und -löten
braucht, ist die Fehleranfälligkeit mit zunehmender Anzahl der Bauteile
sehr hoch - man sieht hinterher einfach nichts mehr.
Da wir auch nicht die großen Stückzahlen haben, sind wir dann doch dazu
übergegangen, einen - für unsere Ansprüche - kompetenten Bestücker zu
suchen. Wir hatten dann drei in die engere Wahl geschlossen und sind
dann, aufgrund von Preis und Lieferzeit bei der FS-Electronic in
Paderborn gelandet. Hier konnten/können wir auch unser Material für die
ersten Muster beistellen (bis auf Hühnerfutter, welches bei denen auf
Lager ist).
Einmalkosten fallen natürlich auch dort an (SMD-Programmerstellung,
SMD-Druckschablone), dies rechnet sich aber schon ab dem ersten
Wiederholauftrag, da dann nur noch die reinen Bestückkosten, evtl.
Material und Rüstkosten berechnet werden.
Also im Endeffekt ist es wirklich eine reine Rechensache - aber neben
den diversen Automaten muss natürlich auch noch der/die Mitarbeiter
darauf geschult werden und so wie die Anbieter auf den Messen werben
(hinstellen - einschalten - bestücken) klappt es wirklich nicht.
Wir sind jedenfalls erstmal davon abgekommen.
lg ans Forum
Ralf
Ja, ab einer gewissen Menge an Platinen ist es sicher sinnvoll.
Aber für jede Kleinigkeit zum Bestücker zu rennen, ist auch extrem
aufwändig.
(Und Fehler können sich bei dem auch einschleichen)
@ MCUA (Gast)
>Ja, ab einer gewissen Menge an Platinen ist es sicher sinnvoll.
Welche Menge? Rechung?
>Aber für jede Kleinigkeit zum Bestücker zu rennen, ist auch extrem>aufwändig.
Wenn man professionell entwickelt und nicht bastelt, muss man nicht
wegen jeder Kleinigkeit zum Bestücker rennen.
>(Und Fehler können sich bei dem auch einschleichen)
Und? Wer sagt, dass das System fehlerfrei ist? Keiner. Nichts ist
fehlerfrei.
MfG
Falk
Falk Brunner schrieb:> Ces't la vie.
Also wenn man schon andere Sprachen verwenden will, sollte man sich
wenigstens um die richtige Schreibweise kümmern ;-)
@Christian
Wir lassen unsere Platinen hier bestücken:
http://www.shelektronik.de
Die Firma hat sich auf Kleinserien spezialisiert. Wenn du möchtest
kannst du dort mal ein Angebot einholen. Ich fand die ziemlich günstig.
Einrichtungskosten haben sie nicht extra verlangt.
Hallo,
Bisher habe ich bei 8 Firmen angefragt, die auf ihrer Internetseite
angeben Prototypen zu bestücken.
Von PCB-Pool kam die Antwort, dass sie nur Eagle und Target Daten
verarbeiten können und uns daher nichts anbieten können.
Von einem kam die Antwort, dass sie momentan keine Kapazitäten frei
haben;
Von einem, dass das so nicht bestückt werden kann (ohne weitere
Begründung);
Von einem, dass sie uns bald ein Angebot schicken, kam aber noch keins
(Ich warte seit ca 2 Wochen)
Nur einer hat einige Rückfragen gestellt. Hier rechne ich tatsächlich
noch mit einem Angebot.
Vom Rest habe ich nicht mal eine Bestätigungsemail bekommen.
Die zuletzt hier vorgeschlagnen Firmen habe ich bisher noch nicht
angeschrieben. Die werde ich spätestens beim nächsten Projekt einmal
ausprobieren. Gerade die Zweite Firma sieht meiner Meinung nach
vielversprechend aus, da dort nur von Kleinserienfertigung die Rede ist
(und nicht "normale" Serien).
Schöne Grüße,
Christian
MCUA schrieb:> Kleinserienfertigung wollen nicht viele machen, da wenig lukrativ.> Manchmal ist man -selbst- schneller.
Wenn es ein Hersteller nicht machen will ist das ja in Ordnung. Aber
dann sollte er es nicht auf seiner Homepage angeben. Oder wenigstens in
einer Email schreiben, dass es doch nicht geht, oder lügen dass sie zur
Zeit keine Resourcen frei haben. Hauptsache irgendwas antworten...
Wo kann man eigentlich diese Lötkurse machen? Ich habe es mir immer nur
selbst bei gebracht. Es mal richtig zu lernen wäre sicher interessant.
Christian schrieb:> Wo kann man eigentlich diese Lötkurse machen? Ich habe es mir immer nur> selbst bei gebracht. Es mal richtig zu lernen wäre sicher interessant.
Schau mal nach Bildungszentren fürs Schweißen wo man Schweißscheine
machen kann. Einige dürften da auch Lötkurse haben. Ein Kollege
hatte mal so einen Kurs belegt, aber ob da zur Zeit einer angeboten
wird hängt auch von der Nachfrage ab. Gefunden hab ich da nichts
aber da müsste man dann anrufen weil Homepages nicht immer alle
Informationen haben.
http://www.slv-hannover.de/index.php?id=2585
Ansonsten bemühe Tante Google, die hat ne ganze Menge Treffer.
Falk Brunner schrieb:> Automaten mit deinen Bauteilen rüsten> Lotpaste drucken> Platinen bestücken> Platinen löten> Sichtkontrolle, ggf. AOI (Automatische Optische Inspektion)>> Hab ich noch was vergessen?
Reinigen muss man auch.
Christian schrieb:> Wenn es ein Hersteller nicht machen will ist das ja in Ordnung. Aber> dann sollte er es nicht auf seiner Homepage angeben. Oder wenigstens in> einer Email schreiben, dass es doch nicht geht, oder lügen dass sie zur> Zeit keine Resourcen frei haben. Hauptsache irgendwas antworten...
Vielleicht ist die Anfrage im Spamordner gelandet und keinen
interessierts oder die Auftragsbücher sind so proppen voll
das man neue Kunden eher lästig findet. Anrufen wäre vielleicht
günstiger, aber wenn nicht noch am gleichen Tag Antwort kommt,
dann ist dem Sachbearbeiter wohl versehntlich die Anfrage auf
Ablage P gerutscht. Manche Selbständige haben aber auch nur
ein unerhörtes Benehmen. Die meidet man und fertig.
