Umgang mit Lithium-Ionen-Akkupacks

Lithium-Ionen Akkus am Besten nicht ganz entladen und nicht ganz 
vollladen.
Egal was du machst nach 3 Jahren, maximal nach 4 Jahren, ist der 
Lithium-Akku hinüber und du musst einen neuen Akkuschrauber kaufen, weil 
es dann höchstwahrscheinlich keinen Ersatzakku mehr gibt.


http://batteryuniversity.com/parttwo-34-german.htm
> Batterien auf Lithiumbasis haben eine Lebenserwartung von 2 bis 3 Jahren.
> Die Uhr beginnt zu ticken, sobald die Batterie die Fabrikation verlässt.

Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen.

Bosch und Hilti Akkus können dauerhaft in den Ladegeräten gesteckt
bleiben, weil diese vollständig elektronisch überwacht werden.

Deswegen kosten die Teile auch ETWAS mehr als die Maden in China.

Grüße
Michelle

Michelle Konzack schrieb:
> Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen.

Lithium-Ionen-Akkus sind nach gut 3 Jahren hinüber, da kannst du machen 
was du willst.
Und wenn du Zelle von 0% bis 100% voll ausnutzt, dann sinkt die 
Lebensdauer.

Im übrigen werden Li-Ion-Akkus nicht überladen, sonst gehen sie in die 
Luft. Das gilt auch für chinesische. D.h. Dort werden sie i.d.R. auch 
richtig geladen.

- Nicht komplett leer fahren
- Wenn doch, nachladen und nicht leer liegen lassen
- Temperatur "niedrige", d.h. < 40°C halten
- Wenn Temperatur doch zu hoch: Nicht laden
- Zwischenladungen schaden dem Akku überhaupt nicht. Man kann ohne 
Nachteile 10k Zyklen mit 1% fahren

- Nach 5 Jahren ist der Akku offiziel tot. D.h. man ist unter 80% (70%?) 
der Orginalkapazität. Wäre ja noch okay, nur steigt der Innenwiderstand 
stark an, was sich je nach Anwendung stark bemerkbar macht.

MaWin schrieb:
> FUD.

Nicht so ganz. (Wobei ich allerdings nicht weiß ob das für die genannten 
Marken zutrifft)

> Alle LiIOn Akkus werden exakt spannungsüberwacht geladen

Für großzügige Werte von "exakt". Bei genauerer Betrachtung trennt sich 
die Spreu vom Weizen. Das Multimeter hilft bei der Beurteilung.

> und können daher ewig am Ladegerät bleiben.

Für die sicherheitstechnische Betrachtung, ja.
Wenn man aber Wert auf Langlebigkeit des Akkus legt, nur in den 
seltensten Fällen. Ein Akku ist halt kein Kondensator, und wenn die 
angelegte Spannung dauern bei 4,2V/Zelle bleibt, ist der 
Alterungsprozess beschleunigt. Dauerhaftes Verbleiben am Ladegerät ist 
ausschließlich dann zu empfehlen, wenn selbiges nach der Vollladung die 
Erhaltungsspannung reduziert. Solche Ladegeräte muß man schon mit der 
Lupe suchen.

Dauerladen verringert die Lebensdauer von ungefähr 5 Jahren auf ungefähr 
3 Jahre. Dauerladen heißt für drei Jahre bei 4,2V bleiben.

Abgeschätzt von mir auf Basis von ein paar papern, US-Militär Guidelines 
und Angaben von Akkuherstellern. Hängt natürlich alles von der 
Luftfeuchte, Mondphase, meinen Rechenkenntnissen und dem konkreten 
Akkutyp ab. Wer möchte kann dazu den flamethread und meinen Beitrag 
darin suchen.

Bastler schrieb:
> Kurz aufladen ( Ladeanzeige beobachten )nicht zu 100% aufladen
Nö, ruhig voll aufladen, kannst ihn auch ruhig zwei Tage dran lassen. 
Das hat noch keinen (merkbaren) Effekt.

<persönliche Meinung>
Wenn leer oder fertig mit Arbeiten aufladen. In den Pausen auch ruhig 
aufladen wenn man weiß, dass man noch etwas vor hat und auf das Gerät 
angewiesen ist.
Immer schön Volllast fahren und nicht darüber nachdenken. Nur die 
letzten 10% drin lassen und dann vielleicht nicht mehr bis zum 
Stillstand quälen. Der Akku ist ein Verschleißteil. Einen Bohrer oder 
ein Bit tausche ich auch irgendwann aus.
Ansonsten über die niedrige Selbstentladung und hohe Energiedichte 
freuen.
</persönliche Meinung>

Anon Ymous schrieb:
> - Nicht komplett leer fahren

Habe gerade mit jemanden von Bosch telefoniert...

Du kannst die Bosch LiPoly Akkus nicht kaputt ent/laden.

Die Elektronik läßt das nicht zu und verwendet nur 2.9-4,1V
anstatt 2,75-4,3V

Das muß gemacht werden, sonnst werden die Werktzeug-Akkus kein Jahr alt

> - Wenn doch, nachladen und nicht leer liegen lassen

Genau, die Akkus sollen NACH dem Benutzen vollständig aufgeladen
werden, bis die LED am Ladegerät ausgeht.  Danach können sie ohne
probleme 12 Monate betriebslos gelagert werden.

Steht übrigends auch im Handbuch zum Gerät

> - Temperatur "niedrige", d.h. < 40°C halten

25°C Lagertemperatur nach Bosch/Hilti.  Kellerraum ist akzeptabel

> - Wenn Temperatur doch zu hoch: Nicht laden

Die Akkus können nicht legladen werden, weil das Ladegerät dann
garnicht anfängt...

> - Zwischenladungen schaden dem Akku überhaupt nicht. Man kann ohne
> Nachteile 10k Zyklen mit 1% fahren

Richtig...

> - Nach 5 Jahren ist der Akku offiziel tot. D.h. man ist unter 80% (70%?)
> der Orginalkapazität. Wäre ja noch okay, nur steigt der Innenwiderstand
> stark an, was sich je nach Anwendung stark bemerkbar macht.

Kommt auf die Qualität der LiPolys an...

Grüße
Michelle

MaWin schrieb:
> sollte man bei LiIOn nie tun, sondern immer gleich wieder ins Ladegrät
> stecken. Wenn sie voll sind, kann man sie problemlos abstecken (und das
> Ladegerät wieder vom Schreibtisch räumen) und bis zum nächsten Einsatz
> lagern, weil sie keine so hohe Selbstentladung haben.

Das ist falsch!  Billige Made-In-China Ladegeräte arbeiten nicht
Präzise und laden bis 4,3V was dem Akkuauf dauer nicht gut bekommt!

LiPolys sollten alle 6-12 Monate nachgeladen werden...
Sagt Dir JEDER LiPoly Hersteller.

>> Ne ne ne esko, das gillt NICHT für die Bosch- und Hilti-Maschinen.
>> Bosch und Hilti Akkus können dauerhaft in den Ladegeräten gesteckt
>> bleiben, weil diese vollständig elektronisch überwacht werden.
>> Deswegen kosten die Teile auch ETWAS mehr als die Maden in China.
>
> FUD.
>
> Alle LiIOn Akkus werden exakt spannungsüberwacht geladen und können
> daher
> ewig am Ladegerät bleiben.

Falsch, bei Made-In-China nicht zu empfehlen. Ich habe die Dinger
nachgemessen und die werden wirklich auf 4,3V gehalten und laden
ewig nach)

> Es macht keinen UNterschied, ob ein
> europäischer Markenname draufgeschummelt wurde oder der chinesische
> Originalhersteller.

Hahaha

Grüße
Michelle

Bastler schrieb:
> Sorry aber irgendwie werde ich aus dieser Diskussionen nicht schlau. Ich
> werde bei Gelegenheit den Freund von meinem Nachbar fragen er schafft
> bei Bosch in der Elektronik Entwicklung.

Ich weis zwar nicht wen Du kennst, aber ich habe gerade mit jemanden 
Telefoniert der ebenfals bei Bosch arbeitet
...

> Ich sehe ihn aber nicht sehr
> oft, deshalb stellte ich die Frage hier, weil das Gerät neu ist. Der
> Schrauber hat wirklich enorm Power...

Genau...

> Er sagte , die Lade bzw. Kontrol Elektronik hier in DE entwickelt wird,
> klar gebaut in Fernost. Die Akkus kommen definitiv von Panasonic.

Hilti ebenfals...  Der original 36V Akku meiner Hilti hat eigentlich die 
doppelte Kapazität, aber sie wird nur zu 60% genutzt, um die Lebenszeit 
zu erhähen

Grüße
Michelle

Michelle Konzack schrieb:
> Du kannst die Bosch LiPoly Akkus nicht kaputt ent/laden.
>
> Die Elektronik läßt das nicht zu und verwendet nur 2.9-4,1V
> anstatt 2,75-4,3V
>
> Das muß gemacht werden, sonnst werden die Werktzeug-Akkus kein Jahr alt

Vielleicht ist das etwas zu detailliert, aber hier der Hintergrund:
Wenn ein li-ion-Akku tiefentladen wird bilden sich Dendriten aus Kupfer, 
also eine permanente Veränderung. Der Akku brennt dann beim nächsten 
Laden ab.

Bei lithium-Mangan Akkus ist es sogar so, dass die Lagerung unter 3,6V 
zu Kapazitätsverlust führt (siehe candlepowerforum, IMR-Zellen). Mangan 
wird hinzugemischt, um den Akku hochstromfähig zu machen und die 
Brandgefahr zu verringern. Der Bedarf ist in diesem Anwendungsfall 
gegeben, aber ich habe keine Ahnung ob es tatsächlich gemacht wird.

Dazu braucht die Schutzschaltung auch noch etwas Strom. Für den IC sind 
das zwar nur ~5µA, je nach Hersteller. Aber auf der Platine ist auch 
noch etwas Dreck und zwei antiserielle Power-FETs. Die haben teilweise 
überraschend hohe Leckströme, vor allem bei erhöhter Temperatur.

Die Schutzschaltungen schalten so spät wie möglich ab, d.h. kurz bevor 
eine Schädigung eintritt. Dann ist auch keine Reserve mehr vorhanden. 
Dieses Verhalten ist so gewollt.

Es spricht also nichts dagegen den Akku direkt wieder nach zu laden, 
nach dem er vollständig entladen wurde und die Schutzschaltung 
anspricht. Umgekehrt gibt es viele "wenn"s und "aber"s wenn man den 
Akku, der kurz vorm Kollaps ist, lange herumliegen lässt.

Ohne die Schutzschaltung halten die Akkus übrigens nur einen Zyklus. 
Quelle: Ich und ein selbstgebasteltes Pack aus liFePo4 Zellen :(

ich lagere meinen Acer Laptop - Akku bei 60-70% im Kühlschrank (ca. 
5-10°)
ob Temperatur zu niedrig ist-weiss ich ned. Neulich hat mir der 
Batterie- Tacho im Laptop 5 Std. Rest- Betriebsdauer angezeigt.(der Akku 
wurde vorher auf Raumtemperatur gebracht)

MaWin schrieb:
> Tat sie
> aber nicht, woran du erkenst, daß sie offenabr den Strom so weit
> zurückgenommen haben, daß e snur den Selbstentladestrom ausgleicht.
> Genau das soll ein LiIon Lader tun (und tut auch jeder, auch der von
> Bosch).

Ich bin überrascht. Von Dir hätte ich nicht erwartet, daß Du Akkus nicht 
verstanden hast.

Wenn man Akkus auf Ladeschlußspannung hält, wird selbstverständlich 
nicht nur die Selbstentladung ausgeglichen, es fließt mehr als der dazu 
benötigte Strom. Schließlich ist ein Akku kein Kondensator.

MaWin schrieb:
> Au weia, Hirn haben deine Eltern dir nicht mitgegeben ?

Wenn die Argumente ausgehen muß man persönlich werden; herzliches 
Beileid.

Dabei würde ein wenig beobachten und messen schon Klarheit verschaffen.
Ein Akku ist halt noch immer kein Kondensator.

Abgesehen vom Tonfall bin ich MaWins Meinung.

Wer es nicht glaubt kann sich das ganze ja ausprobieren. 4,2V auf eine 
li-ion Zelle. Das ganze über Temperatur und Zeit konstant halten 
(wichtig!). Spannungsabfall über einen Shunt messen, der wird mit der 
Zeit gegen 0 gehen. Der Strom beträgt tatsächlich nur einstellige µA für 
die Selbstentladung.

Micha H. schrieb:
> Wenn man Akkus auf Ladeschlußspannung hält, wird selbstverständlich
> nicht nur die Selbstentladung ausgeglichen, es fließt mehr als der dazu
> benötigte Strom. Schließlich ist ein Akku kein Kondensator.

Diese Aussage ist also falsch. Einfach ausprobieren.

Ist schon gut, Manfred.

Du bist ein heller Kopf und hast jede Menge Ahnung von vielen Dingen, 
aber in manchen Dingen hältst Du so verbissen und engstirnig an falschen 
"Wahrheiten" fest, daß man sich wirklich nur wundern kann, welchen Grund 
es dafür geben mag.
Ich fange jetzt nicht an zu erklären, warum ein chemischer Prozess unter 
ständigem äußerem Druck (== Ladeendspannung) zum Abbau der 
Prozesspartner beiträgt.
Auch nicht den Blick über den Tellerrand zu anderen Akkutechnologien, wo 
dieser Prozess sogar für den Laien offensichtlich ist.
Auch nicht den Blick zu Geräten, wo das Verbleiben an Ladeschlußspannung 
"üblich" ist und der Anwender selbst direkt erfährt, wie schnell das die 
Lebensdauer reduziert.
Du kannst Deine heilige Meinung gerne weiter behalten und jeden mit 
Kraftausdrücken bewerfen, der nicht Deine Gefolgschaft antritt.
Technische Realitäten lassen sich halt trotzdem nicht durch markiges 
Auftreten verbiegen.

Information mit eindeutigen Aussagen dazu findet sich im Netz, 
schließlich ist das nicht meine "Erfindung", sondern Fremdinformation, 
gepaart mit eigener Beobachtung und Messung.

Nennt doch mal ein paar Quellen oder Unterlagen, die eure Aussagen 
bestätigen. Dann kann die Diskussion wieder auf ein fachliches Niveau 
kommen.

Alexander Schmidt schrieb:
> Nennt doch mal ein paar Quellen oder Unterlagen, die eure Aussagen
> bestätigen. Dann kann die Diskussion wieder auf ein fachliches Niveau
> kommen.

Ein Bild mit 0,0A ist wenig aussagekräftig, deswegen mache ich keines :) 
Es kann aber wirklich jeder zu Hause ganz einfach nachprüfen, welcher 
Strom nach ~2 Tagen bei 4,2V noch fließt.

Mit 10s googlen habe ich nur das gefunden:
http://www.societyofrobots.com/robotforum/index.php?topic=13150.0
Man sieht sehr schön, wie der Strom sich immer näher an die 0 
anschmiegt. Am Ende wird nur noch die Selbstentladung ausgeglichen.

ralf schrieb:
> Dieser Strom ist aber sehr stark von der Spannung abhängig. Der typische
> angegebene Selbstentladestrom ist deswegen nicht gleich dem
> Erhaltungsladestrom bei 4,2V oder mehr.
Ja, stimmt. Nur welchen Einfluß hat das?
Bei einem typischen Handyakku ist die Selbstentladung in der 
Größenordnung 1µA. Selbst bei einer Erhöhung um den Faktor 10 bei 4,2V 
wären es nur U*I = 4,2V * 10µA = 42µW.
Ich verstehe den Einwand nicht.

Wer glaubt, dass die Selbstentladung so riesig ist, kann seinen Akku 
frisch aus dem Ladegerät in die Ecke legen und ein halbes Jahr warten. 
Dann messen. Die Spannung wird typischerweise irgendwo bei 4,1V sein. 
Den größten Teil davon frisst die Schutzschaltung.


Ganz allgemein: Warum werden li-ion Akkus in diesem Forum so 
mystifiziert? Jeder hat eine Meinung dazu. Je komplizierter, destso 
besser, das genaue Gegenteil von Occam's razor. 99% der dabei 
entstehenden Ideen kann man mit einfachen Beobachtungen oder Logik 
ausschließen. Warum dieser Fanatismus?