QTouch EMV Probleme

Peter L. schrieb:
> bei netzseitiger HF Einkopplung funktioniert unser QTouch Bedienteil
> nicht mehr zuverlässig (hängt über 2m Verbindungskabel (RX TX GND und
> +5V) an der Steuerung).
Wenn du das Prinzip hinter Q-Touch ansiehst, dann wundert dich diese 
Fehlfunktion nicht mehr. Da werden winzigste Ladungen hochohmig in einen 
uC-Pin geschoben und dann Zeiten ermittelt. Das muß in störender 
Umgebung schief gehen. Frag doch am besten den FAE bei Atmel, was man da 
machen könnte...

Peter L. schrieb:
> Wenn jetzt der GND durch die Einkopplung der HF mitschwingt
Ist das der "übliche" Burst-Test, bei dem mit der Koppelzange 
Störsignale auf die Leitung eingekoppelt werden?

Lothar Miller schrieb:
> Da werden winzigste Ladungen hochohmig in einen
> uC-Pin geschoben und dann Zeiten ermittelt.

Eigentlich nicht. Ist doch grad der Vorteil von Q-Touch dass da nix 
floatet. Und statt Zeiten wird die Kapazität (als Vielfache des 
Sample-Kondensators) gemessen.

Εrnst B✶ schrieb:
> Eigentlich nicht. Ist doch grad der Vorteil von Q-Touch dass da nix
> floatet.
Ich hatt mit hochohmig nicht gleich den tristate-Zustand gemeint, 
sondern das Fehlen von definierten Widerständen. Mein EMV-Fuzzi sagt: 
alles über 1k ist hochohmig. Und recht hat er: bei Burstmessungen taugt 
der interne Pullup am uC-Pin nichts. Da muss für einen definierte 
Schaltschwelle irgendwas um 2k2 als Pullup an den uC-Pin. Sonst packt 
die Schaltung die Industrienorm nie!

Und weil QTouch ja auch das Überschreiten einer uC-Pin-Schaltschwelle 
detektiert (und das eben OHNE Pullups oder sonstwas), wird die Störung 
beliebig auf den Pin einkoppeln und beliebige Ergebnisse bringen.

KarlHeinz schrieb:
> Dann hat es noch kein ADC in die Industrie geschafft.
Ein ADC mit einem offenen Eingang wird zwingend Probleme machen. Meine 
ADCs werden so niederohmig angesteuert, dass da nichts anbrennt.

> Das ist ein interessanter Standpunkt.
Nicht wahr? Denk mal drüber nach... ;-)

Für die, die (nach amerikanischem Vorbild) Beispiele brauchen:

Ingenieur Karl setzt in seinem Design einen Point-of-Load Wandler vom 
Typ ATA006A0X ein. Dieser POL Wandler hat einen Enable Eingang. Im 
Datenblatt steht: "When not using positive logic On/off pin, leave the 
pin unconnected..." Das freut Karl und er lässt also den Enable-Eingang 
unbeschaltet.
Bei der Burst-Prüfung schaltet der Wandler aber immer wieder ab.
Erst nachdem der Eingang über eine Brücke fest auf Vcc gelegt wird, 
läuft die Schaltung stabil.

Techniker Franz hat in seinem Design einen Atmel AVR eingesetzt. Um die 
Beschaltung zu vereinfachen, schaltet er mit einem Neigungsschalter 
direkt den Portpin gegen Masse und verwendet den internen Pullup für 
einen definierten High-Pegel. Auf dem Labortisch funktioniert dann auch 
bei einem Dauerlauf alles tadellos.
Beim Burst-Test (und insbesondere bei den negativen Pulsen) schaltet der 
uC aber (trotz kampferprobter Entprellung von P. Dannegger) munter 
drauflos.
Der Anschluss eines externen Pullups mit 1kOhm bringt Ruhe ins Design.

Ich kenne Karl und Franz höchstpersönlich... ;-)

Lothar Miller schrieb:
> Und weil QTouch ja auch das Überschreiten einer uC-Pin-Schaltschwelle
> detektiert (und das eben OHNE Pullups oder sonstwas), wird die Störung
> beliebig auf den Pin einkoppeln und beliebige Ergebnisse bringen.

Dann hast Du das QTouch nicht verstanden. Während die Spannung am 
Integrationskondensator geprüft wird, ist der Pin zum Taster als Ausgang 
geschaltet, also sehr niederohmig.
Dadurch ist es deutlich störfester als andere Verfahren.

Ich vermute eher, es liegt daran, daß hier eine Matrix verwendet wird. 
Dann ist das Tastenlayout erheblich kritischer. Steht auch so in den 
Atmel Notes.

Wenn jede Taste ihre eigenen 2 Pins und einen Kondensator hat, dürfte 
das Thema vom Tisch sein.


Allerdings würde ich ein Gerät mit Sensortasten nur kaufen, wenn es 
garnicht anders geht. Sowas zu bedienen ist ne Qual. Man hat keinen Hub, 
keinen Druckpunkt und keinen Klick.
Mein LCD-Monitor hat sowas an der unteren Kante. Man kann sie nicht 
erfühlen, da das ja schon einer Betätigung entspricht. Die Einstellung 
hat mich daher fast in den Wahnsinn getrieben.
Da wäre mir sogar eine Folientastatur noch lieber.


Peter

wayne schrieb:
> eher als Input oder? wie soll sonst die Spannung gemessen werden bzw ob
> der Eingang bereits logisch 1 ist.

Es wird eben nicht die Spannung am Taster gemessen, sondern die Spannung 
am Kondensator. Und dazu wird das eine Pin den Kondensators, welches an 
der Sensorfläche liegt, auf GND gelegt (Low-Output).
Es wird also zyklisch zwischen Aufladen und Messen umgeschaltet.

Eine HF kann nur dann stören, wenn sie phasenstarr zu diesem Zyklustakt 
ist.
Um das zu verhindern, könnte man die Tasten zweimal mit 
unterschiedlichem Takt auslesen.

Wie das QTouch mit Tastenmatrix funktioniert, habe ich mir nicht näher 
angesehen. Es ist aber verständlich, daß dann die Sensitivität leidet.


Peter