Hallo zusammen,
die Bitte um Angabe einer Gehaltsvorstellung ist in fast jeder Anzeige
zu finden. Auf der anderen Seite habe ich noch keine Anzeige gesehen, in
der die Arbeitsbedingungen (Wochenstunden, Überstundenregeln, Urlaub
.... ) angegeben wurden. Deswegen finde ich eine Gehaltsangabe im
Anschreiben nicht sinnvoll - als Absolvent kann man eigtl. nur
verlieren.
Ich stehe jetzt vor meinen Bewerbungen und habe mir 2 Möglichkeiten
überlegt:
1. ".... im Gespräch gehe ich gerne auf meine Gehaltsvorstellung ein
..."
2. "... Gehaltsvorstellung orientiert sich am jeweiligen Tarif der IG
Metall..."
Wie seht ihr das? Bewerbe mich sowohl bei Konzernen (zahlen nach IGM)
als auch bei KMUs (150-1000 MA), bei denen ja wahrscheinlich IGM nicht
gilt. Trotzdem finde ich ERA als Verhandlungsbasis nicht verkehrt!?
Ich denke, dass ist vor allem für Absolventen interessant. Mit Erfahrung
kennt man den Marktwert schon eher, bzw. sein jetztiges Gehalt und
schlägt halt oben drauf.
Willi
Stell dir vor du bist der Personaler einer Firma und möchtest einen
Mitarbeiter einstellen und hast so und so viel Budget zur Verfügung, da
nützen dir (als Personaler) diese Floskeln nichts.
Und im Mittelstand mit Era anzukommen halte ich für gewagt oder glaubst
du ein Mittelständler mit 150 MA zahlt Absolventen um die 50000 zum
Einstieg?
Schau dir das Unternehmen, die Branche, die Region an, deine künfitge
Position an und schätz' ein realistisches Einstiegsgehalt ein. Leg dann
darauf 5-10% als Verhandlungskuchen drauf und schreibs in die Bewerbung
rein (aber nur wenn es explizit gefordert ist).
Ich habs vor einem Jahr als Absolvent so formuliert:
"Frühestmöglicher Eintrittstermin wäre der DD.MM.YYYY, wobei eine
leistungsgerechte Vergütung meinen Vorstellungen entsprechen würde."
Hab die Stelle dann auch bekommen (IG-Metall Tarif)
In größeren Unternehmen mit Tarifvertägen gibt es für Absolventen am
Anfang meist keinen oder nur wenig Handlungsspielraum (es sei denn du
bist ein Überflieger).
Das eine kleine Firma nicht so viel zahlt wie ein Konzern ist klar. Ich
orientiere mich ja auch nur an ERA und das heißt für mich, dass es da
natürlich Spielraum (nach unten) gibt. Aber, vielleich versteht ein
Personaler es natürlich auch nicht so. Deswegen auch hier die Frage.
Aber mal generell:
Wenn ich mir den öffentl. Dienst anschaue, dann würde ich dort (EG13,
39-40h) auf ca 40.000 kommen. Rechnet man einen Auflschlag von 15% für
die Wirtschaft liegt man 46.000/a.
ERA (nur Monatsentgelt) entspricht bei 40h ca. 50.000/a
Ich finde das ist nicht soweit auseinander. Das Beispiel öffentl. Dienst
zeigt auch, was meiner Meinung nach Minimum ist. 10-15% Aufschlag
sollten von der Wirtschaft schon drin sein. Auch bei kleinen
Unternehmen. Ansonsten kann ich mir auch als Angestellter im öD die Eier
schaukeln oder als Doktorand (bei 70-80%) den Mehrwert einer Promotion
mit einstreichen.
Grüße
Willi
Naja im öffentlichen Dienst die Eier schaukeln gibts nicht mehr, die
allermeisten Stellen für Ingenieure sind befristet.
Besonders die mit Promotionsmöglichkeit, aber auch beim DLR oder
Fraunhofer oder anderen Einrichtungen 100% alles befristet.
Ich frag mich ja wie die bei den Bedingungen noch ihr Personal bekommen?
Bei einer Promotionsstelle ist es klar, aber sonst für die normalen
Stellen?
Ansonsten halte ich ~46000 für viele Regionen und Unternehmen eine
angemessene Richtgröße für einen Absolventen (also Diplom oder Master).
Dienstleister und kleine Buden mal ausgeklammert.
ChrisJ schrieb:> aber auch beim DLR oder> Fraunhofer oder anderen Einrichtungen 100% alles befristet.> Ich frag mich ja wie die bei den Bedingungen noch ihr Personal bekommen?> Bei einer Promotionsstelle ist es klar, aber sonst für die normalen> Stellen?
Naja, nach spätestens 2 Befristungen bekommst du auch bei Fraunhofer
eine unbefristete Stelle, wenn du da bleiben willst. Sonst hast du dich
zu blöd angestellt. Als Einsteiger aber nicht, das ist allerdings wahr.
In unserem Institut gibts jede Menge unbefristet angestellte Ingenieure,
die allermeisten sind mit dem Gehalt zufrieden, zumal es im Osten hier
beim Mittelstand auch nicht mehr gibt. Eher noch weniger. Außerdem gibts
auch die Mögleichkeit der Forschungszulagen und neuerdings auch
leistungsabhängige Zulagen. Man merkt auch schnell, wem es nur ums Geld
geht, die nutzen Fraunhofer als Sprungbrett in die Wirtschaft und sind
nach spätestens 2 Jahren weg. Kann man also nicht so pauschalisieren.
Christian R. schrieb:> Naja, nach spätestens 2 Befristungen bekommst du auch bei Fraunhofer> eine unbefristete Stelle, wenn du da bleiben willst.
Okay das mit den Befristungen wusste ich nicht, damit ist es jetzt viel
klarer. Danke für den Hinweis!
@Willi
Völlig egal was der/die Personaler für Gründe haben nach dem
Gehaltswunsch vor dem Gespräch zu verlangen. Es ist meiner
Ansicht nach sittenwidrig weil dadurch der/die Bewerber auf
das materielle Niveau reduziert wird/werden. Vergleichbar mit
einem Brötchen oder einem Becher Joghurt. Als nächstes reden
die noch von Humankapital was einer Beleidigung gleich kommt.
Du kannst ja schreiben, das dein Gehaltswunsch, die du gern
erörteren willst, einer soliden leistungsgerechten
Einkommens-/Ausgabensituation geschuldet werden muss.
Schließlich hängt das nicht nur von den Arbeitsbedingungen,
sondern auch von den Lebenshaltungskosten ab wo du dann
lebst. Bisschen Geld soll dann ja auch der Vermögensbildung
und eigener Altersversorgung dienen.
Entweder hält dich der Personaler für einen Spinner oder
wird neugierig wie du ihn davon überzeugen willst, oder beides.
> Naja, nach spätestens 2 Befristungen bekommst du auch bei Fraunhofer> eine unbefristete Stelle, wenn du da bleiben willst.
das ist wohl mittlerweile sowieso die Praxis und das Startgehalt ist
sowieso vorgegeben und nicht verhandelbar - insofern ist die Frage nach
dem Gehalt ein personaltechnischer Trick, um Dein psychologisches Profil
zu ermitteln.
Deine zwei Möglichkeiten sind insofern schon richtig Willi.
Michael S. schrieb:> @Willi>> Völlig egal was der/die Personaler für Gründe haben nach dem> Gehaltswunsch vor dem Gespräch zu verlangen. Es ist meiner> Ansicht nach sittenwidrig weil dadurch der/die Bewerber auf> das materielle Niveau reduziert wird/werden.
So sehe ich das auch. Es geht doch nur darum die Position des Bewerbers
noch weiter zu schwächen. Wenn man in so manchen anderen Foren oder
angeblichen Ratgeberseiten liest kann einem echt schlecht werden. "die
nicht Beantwortung ist eine Arbeitsverweigerung" usw. Da merkt man wie
unterwürfig und ergeben die meisten gegenüber Personalern / Firmen schon
sind. Ganz im Sinne des Neoliberalismus herangezogen.
Die Einstiegsgehälter entwickeln sich ja nach ähnlichem Muster. Immer
schön Demut zeigen. Der ÖD ist vom Gehalt her lange nicht mehr so
uninteressant wie noch vor einigen Jahren. Vor allem wenn man in einer
schwachen Region was sucht.
EG13 sind im 2ten Jahr schon 44.200 €, im 4ten 46.600 €, im 6ten 52.000
€. Da geht es (zumindest hier ;) ) einigen schlechter.
Willi schrieb:> 1. ".... im Gespräch gehe ich gerne auf meine Gehaltsvorstellung ein> ..."
Wer nicht will, der hat schon. --> Rundablage.
> 2. "... Gehaltsvorstellung orientiert sich am jeweiligen Tarif der IG> Metall..."
Auch wenn es Absolventen anscheinend nicht begreifen: es gibt keine
ERA-Einstufung für "Unidiplom mit 1,7, zwei Jahre Ausland". Sondern für
die konkrete Tätigkeit.
Wärst du also mit einem Job als Hofkehrer und entsprechendem Tarifgehalt
zufrieden? Nein? Siehste, auch diese Variante von dir ist völlig ohne
Informationsgehalt.
Wenn du einen Job willst, dann spiele keine Spielchen. Wenn die Leute
mit dir fair umgehen sollen, dann geh auch mit ihnen fair um. Mußt ja
keine auf den Tausender genaue Angabe machen. Aber das "ich weiß nicht
so recht, und wenn ich wüßte, würde ich es nicht sagen" geht denen
richtig auf den Keks.
Michael S. schrieb:> Es ist meiner> Ansicht nach sittenwidrig weil dadurch der/die Bewerber auf> das materielle Niveau reduziert wird/werden.
Ich fordere, daß Firmen ab sofort nur noch ausschreiben, daß sie
jemanden suchen. Die dürfen keinesfalls reinschreiben, wofür. Denn
dadurch würde der Bewerber auf seine Fähigkeiten und Qualifikationen
reduziert.
Unglaublich, welchen mentalen Durchfall man hier so lesen darf. :-8
Martin schrieb:> Wenn du einen Job willst, dann spiele keine Spielchen.
Einen schlecht bezahlten Job zu bekommen ist eigentlich nicht schwer,
aber warum soll an sich das antun?
> Wenn die Leute> mit dir fair umgehen sollen, dann geh auch mit ihnen fair um.
Das ist Wunschdenken, die Arbeitgeber gehen nur sehr selten mit
einem fair um.
Sieht man schon daran, das den meisten Stellenbeschreibung wesentliche
sinnvolle Informationen fehlen und man die erst hinterfragen muss.
Arbeitszeiten, Arbeitsplatzbeschreibung, Fortbildungsmöglichkeiten,
Karriere, Nachhaltigkeit, Gehalt(das meist eh schon feststeht) usw..
Dem Bewerber bleibt ja keine andere Wahl weil Verantwortung
Arbeitgeberseits obsolet ist.
> Mußt ja> keine auf den Tausender genaue Angabe machen. Aber das "ich weiß nicht> so recht, und wenn ich wüßte, würde ich es nicht sagen" geht denen> richtig auf den Keks.
Am besten keine Angaben machen, dann hat man wenigstens überhaupt die
Chance zum Vorstellungsgespräch eingeladen zu werden, oder auch nicht.
Dann sollten die nicht solche Spielchen mit einem machen, sondern
Tacheles reden. Ansonsten muss man da wohl mal nachhelfen?
Das du offensichtlich das Arbeitgeberlager vertrittst, merkt man,
oder bist du deinem Boss schon so tief in den A... gekrochen das
du nicht mehr zurück kannst?
Martin schrieb:> Unglaublich, welchen mentalen Durchfall man hier so lesen darf.
Donnerwetter, du kannst lesen?
Na danke, gleichfalls.
Martin schrieb:>> Wer nicht will, der hat schon. --> Rundablage.>
Na auf den Arbeitgeber kann ich dann auch verzichten! Das gibt ja
Rückschluss auf die sonstige Arbeitsweise. Nase hoch und über
Fachkräftemangel jammern - so schlecht ist die Lage für Absolventen zur
Zeit zum Glück nicht (mehr).
> Auch wenn es Absolventen anscheinend nicht begreifen: es gibt keine> ERA-Einstufung für "Unidiplom mit 1,7, zwei Jahre Ausland". Sondern für> die konkrete Tätigkeit.>> Wärst du also mit einem Job als Hofkehrer und entsprechendem Tarifgehalt> zufrieden? Nein? Siehste, auch diese Variante von dir ist völlig ohne> Informationsgehalt.
Hää? Ich Bewerbe ich mich auf ausgeschriebene Stellen, da wird es also
auch eine (theoretische) ERA-Einstufung geben. Ganz einfach. Hast du
irgendwie ein Problem mit Uni-Absolventen, oder was?
> Wenn du einen Job willst, dann spiele keine Spielchen. Wenn die Leute> mit dir fair umgehen sollen, dann geh auch mit ihnen fair um. Mußt ja> keine auf den Tausender genaue Angabe machen. Aber das "ich weiß nicht> so recht, und wenn ich wüßte, würde ich es nicht sagen" geht denen> richtig auf den Keks.
Jupp, und mir geht aufn Keks, dass sie selber erstmal nur halbe Infos
rausgeben, aber ne komplette Offenbarung inkl. Knicks vom Bewerber
wollen.
Btw. in Österreich muss ab 2012 in jeder Stellenanzeige das Gehalt
genannt werden!
ChrisJ schrieb:> Und im Mittelstand mit Era anzukommen halte ich für gewagt oder glaubst> du ein Mittelständler mit 150 MA zahlt Absolventen um die 50000 zum> Einstieg?
Also das finde ich kann man generell nicht so sagen. Ich wurde bereits
während des Studiums fest eingestellt und bekam meine €55k. Die
Firmengröße lag so bei 15 MA.
Michael S. schrieb:> Einen schlecht bezahlten Job zu bekommen ist eigentlich nicht schwer,> aber warum soll an sich das antun?
Auch ein schlechter Job ist erst einmal ein Job, bei dem man Geld
bekommt und Erfahrung sammelt. Und man findet dann viel leichter einen
guten Job.
Michael S. schrieb:>> Wenn die Leute>> mit dir fair umgehen sollen, dann geh auch mit ihnen fair um.> Das ist Wunschdenken, die Arbeitgeber gehen nur sehr selten mit> einem fair um.
Trotzdem: Wenn man fair behandelt werden will, muss man selbst fair
sein. Auch wenn das keine Garantie für faire Behandlung ist.
Michael S. schrieb:> Sieht man schon daran, das den meisten Stellenbeschreibung wesentliche> sinnvolle Informationen fehlen und man die erst hinterfragen muss.> Arbeitszeiten, Arbeitsplatzbeschreibung, Fortbildungsmöglichkeiten,> Karriere, Nachhaltigkeit, Gehalt(das meist eh schon feststeht) usw..
Dafür gibt es das Vorstellungsgespräch.
Stefan L. schrieb:> Trotzdem: Wenn man fair behandelt werden will, muss man selbst fair> sein. Auch wenn das keine Garantie für faire Behandlung ist.
Aber sonst gehts dir gut? Eine Garantie das ich mal ausraste
gibts auch nicht. Antworten bekommt man eh nur wenn zwischen
dem Arbeitgeber und mir mehr als ein Steinwurf besteht.
Willi schrieb:> Jupp, und mir geht aufn Keks, dass sie selber erstmal nur halbe Infos> rausgeben, aber ne komplette Offenbarung inkl. Knicks vom Bewerber> wollen.
Full Ack.
Stefan L. schrieb:> Dafür gibt es das Vorstellungsgespräch.
Ist ja auch nicht so, das der Arbeitgeber die ganze Mühe und die
Kosten hat. Wenn man nur im VG erfährt, das sein Arbeitsplatzkonzept
sch...ße ist, wegen erheblicher Informationsdefizite, dann ist
das nur frustrierend. Dann bräuchte man sich nicht diesem Aufwand
aussetzen. Was ich da schon erlebt habe, wünsche ich keinem Feind.
Das ganze hat dann schon biblische Züge: Kinder die ihr müßig
und beladen seid...kommt zum Papa Arbeitgeber gekrochen.
Irgendwann kommt Oslo noch zu uns und dann möchte ich weit weg
sein. Das sehe ich schon kommen. Man gut das ich ein
vernünftiger Mensch bin und auch ohne Job klar komme.
Willi schrieb:> Hää? Ich Bewerbe ich mich auf ausgeschriebene Stellen, da wird es also> auch eine (theoretische) ERA-Einstufung geben. Ganz einfach. Hast du
Die du nicht kennst. Das ist genau der Punkt.
Deine Erwartungshaltung kann sich also nicht darauf beziehen. Deine
Erwartungshaltung bezieht sich auf "x tausend Euro".
Deswegen ist es Blödsinn, wenn du etwas anderes zur Grundlage machst.
> irgendwie ein Problem mit Uni-Absolventen, oder was?
Wieso sollte ich? Ich bin schließlich selbst einer.
Anonymus schrieb:> Also das finde ich kann man generell nicht so sagen. Ich wurde bereits>> während des Studiums fest eingestellt und bekam meine €55k. Die>> Firmengröße lag so bei 15 MA.
Ohhhh, darf man auch wissen wie die Firma heißt?
Willi schrieb:> Hää? Ich Bewerbe ich mich auf ausgeschriebene Stellen, da wird es also>> auch eine (theoretische) ERA-Einstufung geben. Ganz einfach. Hast du>> irgendwie ein Problem mit Uni-Absolventen, oder was?
Oh, Junge! ERA ist eine tarifliche Vereinbarung in den Metallbetrieben
die mit der IG-Metall einen Tarifvertrag haben!
Nur da gibts "ERA"!
Wenn man nicht AT bezahlt wird. Da könnt ihr eure Tariftabellen
quasi in die Tonne werfen und müsst selbst was aushandeln.
In Tarifverträgen werden übrigens nicht nur die Vergütungen,
sondern auch Urlaub, Urlaubsgeld, Arbeitszeiten, Kündigungsfristen
und Bedingungen geregelt die selbst ein Akademiker nicht alle
bedenken kann. Es sei denn man liest die Tarifverträge mal.
Martin schrieb:> Die du nicht kennst. Das ist genau der Punkt.>> Deine Erwartungshaltung kann sich also nicht darauf beziehen. Deine> Erwartungshaltung bezieht sich auf "x tausend Euro".>
Aber ich soll auf eine, nach deinen Worten, unklare Arbeitsbeschreibung
eine passende Gehaltsvorstellung abgeben. Das klingt unlogisch!
Marx W. schrieb:> Oh, Junge! ERA ist eine tarifliche Vereinbarung in den Metallbetrieben> die mit der IG-Metall einen Tarifvertrag haben!> Nur da gibts "ERA"!
Danke für die Aufklärung - ich hoffe das war nicht Ernst gemeint.
Falls doch, mal ganz einfach: wie wird eine Stelle bei ERA eingeordnet?
Richtig, in dem die Anforderungen, Belastungen usw usf bestimmt werden
und in der Summe ergibt sich die entsprechende Stufe.
Wie besetzt wohl ein x-beliebiger Arbeitgeber seine offene Stelle?
Richtig! Er macht ungefähr genau das gleiche!
Wenn ich sage, ich orientiere mich an ERA für mein Gehaltsvorstellung,
dann heißt das nichts anderes, als dass ich mich an dem Verhältnis
Vergütung/Anforderung orientiere. Das lässt sich ohne Probleme
übertragen. Und orientieren heißt, dass es nicht fix ist.
Das ich mich bei einem Chemiebetrieb oder sonstiger Fremdbranche dann
auf den jeweiligen entsprechenden Tarif beziehe, sollte auch klar sein.
Michael S. schrieb:> Wenn man nicht AT bezahlt wird. Da könnt ihr eure Tariftabellen> quasi in die Tonne werfen und müsst selbst was aushandeln.> In Tarifverträgen werden übrigens nicht nur die Vergütungen,> sondern auch Urlaub, Urlaubsgeld, Arbeitszeiten, Kündigungsfristen> und Bedingungen geregelt die selbst ein Akademiker nicht alle> bedenken kann. Es sei denn man liest die Tarifverträge mal.
Aber einen Anhaltspunkt, wenn auch an der oberen Grenze, liefert der
Tarif schon. Gerade für Einsteiger.
Willi schrieb:> Aber einen Anhaltspunkt, wenn auch an der oberen Grenze, liefert der> Tarif schon. Gerade für Einsteiger.
Das schon, aber dann sollte man auch den besten Tarifvertrag
nehmen und den möchte ich sehen der da den Durchblick hat.
ChrisJ schrieb:> Stell dir vor du bist der Personaler einer Firma und möchtest einen>> Mitarbeiter einstellen und hast so und so viel Budget zur Verfügung, da>> nützen dir (als Personaler) diese Floskeln nichts.
Die Personaler sortieren eine Bewerbung nicht wg. so einen Satz aus.
Die Kriterien sind Alter, Hautfarbe, Geschlecht und bis zu +/-50%
Qualifikation passend auf das Anforderungsprofil!
Michael S. schrieb:> Das schon, aber dann sollte man auch den besten Tarifvertrag>> nehmen und den möchte ich sehen der da den Durchblick hat.
Leute, es gibt so gut wie keinen Tarifvertrag der sich auf die
Berufsabschlüsse als Eingruppierungsmerkmal zurückführen lässt.
Überall wird jetz leistungsbezogen und stellenbezogen die Vergütung
geregelt.
Also kann eine Bezahlung im "schlechteren" Tarif besser sein als im
"besten" Tarifvertrag, bei gleicher Qualifikation und Tätigkeit!
Schon der Wechsel von einer Firma zur anderen (gleicher
Ort/Branche/Tarif) kann bei gleicher Tätigkeit und Qualifikation einen
erheblichen Einkommensunterschied geben.
Michael S. schrieb:> Völlig egal was der/die Personaler für Gründe haben nach dem> Gehaltswunsch vor dem Gespräch zu verlangen. Es ist meiner> Ansicht nach sittenwidrig weil dadurch der/die Bewerber auf> das materielle Niveau reduziert wird/werden. Vergleichbar mit> einem Brötchen oder einem Becher Joghurt. Als nächstes reden> die noch von Humankapital was einer Beleidigung gleich kommt.
Mal eine etwas ketzerische Frage: Wenn du irgendwo irgendeine Leistung
oder ein Produkt kaufen willst, möchtest du doch vom Verkäufer auch
wissen, was er dafür haben will. Möglichst frühzeitig auch, um nicht
unnötig irgendwo hinzufahren oder erst viel Zeit zu opfern. Aus
Unternehmenssicht ist das mit neuen Mitarbeitern nicht viel anders.
Diese bringen eine Leistung, die bezahlt werden muss. Es gibt
betriebswirtschaftlich keinen Unterschied zwischen einer Maschine, die
ich kaufe, oder einer Arbeitskraft, die ich einstelle. Das ist nicht
unmoralisch das beides auf dieses Niveau rein von der
betriebswirtschaftlichen Abwicklung her zu abstrahieren. Denn auch wenn
mein Mitarbeiter ein Kostenfaktor ist, kann ich ihn mit dem nötigen
Respekt behandeln. Nur leider sind die meisten Menschen zu borniert,
diese Grenze zu sehen und schmeißen alles in einen Topf.
Unabhängig davon: Wenn eine Stellenausschreibung erst im
Vorstellungsgespräch wirklich herauskommt, ist das natürlich dämlich und
spricht nicht unbedingt für das Unternehmen. In diesem Fall ändern sich
aber ja durchaus auch die Leistungen, die man als Arbeitnehmer erbringt,
und damit der Preis. Klingt vielleicht etwas gewagt, aber jedes
Unternehmen wird auch nachkalkulieren, wenn das ursprüngliche Angebot am
Ende nichts mehr damit zu tun hat, was der Kunde wirklich wollte und
bekommen hat.
> Es gibt> betriebswirtschaftlich keinen Unterschied zwischen einer Maschine, die> ich kaufe, oder einer Arbeitskraft, die ich einstelle.
Bitte jetzt nicht mit Abschreibungen und ähnlichem kommen, ich denke, es
dürfte klar geworden sein, was ich meine.
Christoph schrieb:> Aus> Unternehmenssicht ist das mit neuen Mitarbeitern nicht viel anders.> Diese bringen eine Leistung, die bezahlt werden muss. Es gibt> betriebswirtschaftlich keinen Unterschied zwischen einer Maschine, die> ich kaufe, oder einer Arbeitskraft, die ich einstelle.
Doch es gibt einen Unterschied - Der freie Wille. Ich hab den schon
und nur weil ich mich auf eine oberflächliche Stellenbeschreibung
bewerbe, heißt das nicht, das ich auch die Stelle bedingungslos
annehme und alles mache was man mir abverlangt, mal ganz abgesehen
davon, das ich bisher nur selten dieses Privileg hatte.
Eine Maschine kann das halt nicht und tut das was ihr Eigentümer
verlangt. Damit ist der Unterschied begründet und bewiesen. Q.E.D.
Christoph schrieb:> Vorstellungsgespräch wirklich herauskommt, ist das natürlich dämlich und> spricht nicht unbedingt für das Unternehmen.
Da gibts ne ganze Menge Dämliche, das kann ich dir flüstern.
> In diesem Fall ändern sich> aber ja durchaus auch die Leistungen, die man als Arbeitnehmer erbringt,> und damit der Preis.
Leistung - ja, Preis - nein, weil sich der Arbeitgeber weitgehende und
nachhaltige Rechte bei Vertragsabschluss gesichert hat. Der AN kann
sich zwar wehren, aber das hat nur selten Aussicht auf Erfolg.
> Klingt vielleicht etwas gewagt, aber jedes> Unternehmen wird auch nachkalkulieren, wenn das ursprüngliche Angebot am> Ende nichts mehr damit zu tun hat, was der Kunde wirklich wollte und> bekommen hat.
Entweder hat der Anbieter sich verkalkuliert und Pech gehabt oder
er hat sich die Möglichkeit eines Nachschlags zusichern lassen.
Jedoch ist nicht jede Möglichkeit geltende Praxis.
Christoph schrieb:> Mal eine etwas ketzerische Frage: Wenn du irgendwo irgendeine Leistung> oder ein Produkt kaufen willst, möchtest du doch vom Verkäufer auch> wissen, was er dafür haben will. Möglichst frühzeitig auch, um nicht> unnötig irgendwo hinzufahren oder erst viel Zeit zu opfern. Aus> Unternehmenssicht ist das mit neuen Mitarbeitern nicht viel anders.> Diese bringen eine Leistung, die bezahlt werden muss. Es gibt> betriebswirtschaftlich keinen Unterschied zwischen einer Maschine, die> ich kaufe, oder einer Arbeitskraft, die ich einstelle. Das ist nicht> unmoralisch das beides auf dieses Niveau rein von der> betriebswirtschaftlichen Abwicklung her zu abstrahieren. Denn auch wenn> mein Mitarbeiter ein Kostenfaktor ist, kann ich ihn mit dem nötigen> Respekt behandeln. Nur leider sind die meisten Menschen zu borniert,> diese Grenze zu sehen und schmeißen alles in einen Topf.>
Zwischen Dienstleistungen und Investitionsgütern besteht schon ein
Unterschied. Aber wie auch immer, es kommt immer auf die
Leistungsbeschreibung an. Bsp. ich will einen Motor mit x KW kaufen und
frage bei Y Firmen nach einem Angebot, verschweige aber Details wie
Spitzenlast, jährl. Laufzeit, Anfahrzeiten usw.
Welche Aussagen kann man dann noch über den Angebotspreis treffen? Jedes
Angebot wird anders sein, andere Annahmen, andere Leistungen usw.
Es wäre für Firmen einfach, die Gehaltsfrage ehrlicher zu gestalten.
Warum machen sie keine Angaben wovon man (ausser den
Aufgaben/Anforderungen) ausgehen soll: X Tage Urlaub, Reisezeiten,
40h/Woche, Überstunden soundso .... ließe sich alles in 1-2 Sätzen
verpacken und ich kann ein halbwegs klares Angebot abgeben.
Genau das wird aber vermieden, selbst wenn man telefonisch nachfragt.
Null Auskunft. Und warum? Kann ja nur damit zusammenhängen, dass sie für
sich das Optimum rausholen wollen. - Und das soll einem Bewerber nicht
zustehen, oder wie?
Das es meistens anders läuft ist eine andere Sache. Das liegt halt an
dieser Unterwürfigkeit / Bittstellermentalität der meisten Angestellten.
Trifft glaube ich auch insb. auf Ingenieure zu. Die ziehen den Schwanz
auch in guten Zeiten ein, anstatt offensiv vorzugehen.
> Entweder hat der Anbieter sich verkalkuliert und Pech gehabt oder> er hat sich die Möglichkeit eines Nachschlags zusichern lassen.> Jedoch ist nicht jede Möglichkeit geltende Praxis.
Das ist so nicht richtig. In der Regel gibt es ein Angebot, wo drin
steht, was für den Preis geliefert wird. Wenn während der Entwicklung
Änderungen nötig sind, die ursprünglich nicht eingeplant waren, muss man
die Zusatzkosten eben besprechen. Ansonsten wäre das Angebot völlig
sinnlos.
Willi schrieb:> Genau das wird aber vermieden, selbst wenn man telefonisch nachfragt.> Null Auskunft. Und warum? Kann ja nur damit zusammenhängen, dass sie für> sich das Optimum rausholen wollen. - Und das soll einem Bewerber nicht> zustehen, oder wie?
Doch - dann soll er doch klar sagen, dass ohne die genauen
Rahmenbedingungen er keine Gehaltsangabe machen kann. In den anderen
Punkten stimme ich dir auch voll zu - keine Gehaltsangabe ohne klare
Tätigkeitsbeschreibung und die Rahmenbedingungen. Die Begründung, dass
ein Unternehmen eben auch kein Angebot abgeben kann für eine
unzureichend spezifizierte Leistung, sieht auch ein BWLer ein.
> Das es meistens anders läuft ist eine andere Sache. Das liegt halt an> dieser Unterwürfigkeit / Bittstellermentalität der meisten Angestellten.> Trifft glaube ich auch insb. auf Ingenieure zu. Die ziehen den Schwanz> auch in guten Zeiten ein, anstatt offensiv vorzugehen.
Das sehe ich auch als das eigentliche Problem.
Willi schrieb:> 1. ".... im Gespräch gehe ich gerne auf meine Gehaltsvorstellung ein> ..."
Das geht ja mal gar nicht!
Der Satz vermittelt den Eindruck als hättest du bereits
Gehaltsvorstellungen. Im günstisgten Fall ist der Personaler nur
verwundert, warum du sie ihm nicht nennen willst. Viel wahrscheinlicher
landet die Bewerbung gleich schon im Eimer. Der Satz wirkt außerdem
wahlweise anmaßend (du gehst schon davon aus, dass du zu einem Gespräch
eingeladen wirst) oder fast schon wie eine Bedingung ("wenn ihr mich
einladet, könnt ihr auch gerne meine Gehaltsvorstellungen erfahren").
> 2. "... Gehaltsvorstellung orientiert sich am jeweiligen Tarif der IG> Metall..."
Eigentlich genauso schlimm. Du vermittelst den Eindruck als hättest du
schlicht keine Lust gehabt dich nach Anfangsgehältern, abhängig von
Branche, Region, Unternehmensgröße, Abschluss, etc. zu erkundigen.
Wenn eine Firma Gehaltsvorstellungen haben will, dann sollte man diese
auch in die Bewerbung reinnehmen. Man muss sich ja nicht festlegen,
sondern kann beispielsweise einen Bereich nennen.
Willi schrieb:> Genau das wird aber vermieden, selbst wenn man telefonisch nachfragt.> Null Auskunft. Und warum? Kann ja nur damit zusammenhängen, dass sie für> sich das Optimum rausholen wollen. - Und das soll einem Bewerber nicht> zustehen, oder wie?
Das ist doch relativ einfach. Jeder Arbeitgeber verfügt über
Eigentum und dem Instinkt dieses zu mehren zu versuchen. Dabei
sind im jede Art von Aufwand und Kosten quasi ein Dorn im Auge
weil es diesem Streben entgegen steht. Um seine Ziele zu erreichen
versucht der AG nach Möglichkeit Märkte zu beherrschen um nicht
selbst beherrscht oder abhängig davon zu werden.
Du sollst ja kein ebenbürtiger Partner auf dem Markt sein, sondern
vorzugsweise ein Handelsgut in perfekter Qualität und Quantität sein
und die Kosten will der AG dafür dann auch noch bestimmen um seiner
Gewinnmaximierung zu frönen. Leider funktioniert das eben nicht
so einfach weil die hiesigen Gesetze und Verantwortung und die
Mechanismen der Märkte dem AG-Streben wieder rum Grenzen setzt.
Also nutzen die Arbeitgeber den ungeregelten Teil rechtsfreien
Raum des Arbeitsmarktes so für sich aus, um das Maximum an Leistung
dabei raus zu holen. So lange es genug qualifizierte Arbeitskräfte
gibt, dürfte es da auch wenig Probleme geben, aber das muss ja
nicht immer so weiter gehen, irgend wann ist mal Sense und
Gewinnmaximierung oder Wachstum ist dann nicht mehr planbar.
john g schrieb:> Wenn eine Firma Gehaltsvorstellungen haben will, dann sollte man diese> auch in die Bewerbung reinnehmen. Man muss sich ja nicht festlegen,> sondern kann beispielsweise einen Bereich nennen.
Wäre ich Personaler oder Chef, würde mich nur die untere Grenze der
Spanne interessieren ;) Geh mal auf einen Markt und nenn einem Händler
eine Preisspanne, die du bereit bist für ein Produkt zu zahlen. - Keine
gute Strategie!
Der obige Einwand von john g war doch gut ... insofern haben wir alle
geschlafen. Gut gesehen, john.
Die Idee mit der Preisspanne ist natürlich auch Käse, weil sowas als
Unentschlossenheit gewertet wird.
Nenn einfach ein Gehalt knapp über Tarif (ohne irgendwelche Verweise auf
Tarif oder ähnliches) und fertig,
Wenn dann Rückfragen kommen, kannst Du ja immer noch darauf eingehen und
Verhandlungsbereitschaft signalisieren.
