Push Pull Konverter / Magnetisierungsstrom

@  Greenhorn (Gast)

>Ist die Sekundärseite abgekoppelt und beide Transistoren auf der
>Primärseite sind geschlossen,

dann gibt es einen satten Kurzschluss ;-)

> wohin fließt der Magnetisierungsstrom?

Rein und raus aus dem Trafo, ist ja schließlich ein Blindstrom.

MFG
Falk

Greenhorn schrieb:
> Hallo,
>
> ich habe ein Frage zum Push Pull Converter.
>
> Ist die Sekundärseite abgekoppelt und beide Transistoren auf der
> Primärseite sind geschlossen, wohin fließt der Magnetisierungsstrom?

Der "Magnetisierungsstrom" ist der Strom, der in der Primärwicklung 
fließt, unabhängig vom Strom in der Sekundärwicklung. Deshalb fließt er 
auch, wenn die Sekundärseite offen ist.

Man kann sich die Primärwicklung einfach als Induktivität vorstellen; 
wenn da eine Spannung angelegt wird, fließt ein Strom.

Johannes E. schrieb:

> Der "Magnetisierungsstrom" ist der Strom, der in der Primärwicklung
> fließt, unabhängig vom Strom in der Sekundärwicklung. Deshalb fließt er
> auch, wenn die Sekundärseite offen ist.

Das gilt z.B. bei normalen 50-Hz-Trafos, läßt sich aber nicht 
verallgemeinern. Bei SNT-Wandlertrafos kann der Magnetisierungsstrom 
auch zwischen Primär- und Sekundärspule(n) wechseln. Bestes Beispiel 
dafür ist der gemeine Sperrwandler. Beim Flußwandler kann das auch 
passieren, muß aber nicht.
Um die ursprüngliche Frage zu beantworten, müßte man aber erstmal den 
Schaltplan des Wandlers sehen.

Jörg

Sepp schrieb:
>>Um die ursprüngliche Frage zu beantworten, müßte man aber erstmal den
>>Schaltplan des Wandlers sehen.

> Bei einem Push-Pull hängt die Primärwicklung in der Luft wenn beide
> Schalter offen. Was willst du da noch sehen? Wie die Gleichrichung
> sekundär gemacht wird ist auch egal.

Push-Pull-Wandler ist ein Gegentaktwandler. Da gibt es Unmengen an 
verschiedenen Ausführungen. Wo der Magnetisierungsstrom im konkreten 
Fall gerade fließt, kann man nur sagen, wenn man die primär- und 
sekundärseitige Beschaltung sowie die Betriebsart genau kennt.

Fralla schrieb:
>>Was bei 50Hz gilt, gilt auch im Schaltnetzteiltrafo.
> Was diese Unterscheidung von Netztrafo und SMPS-Übertrager soll weis ich
> auch nicht...

Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass die Verhältnisse 
beim Netztrafo mit denen im Schaltnetzteil vergleichbar sind (?)
Beim Netztrafo ohne nennenswerte Blindlast kommt der 
Magnetisierungsstrom fast ausschließlich von der Primärspule.
Beim Schaltnetzteil kommt es halt auf die Betriebsart an, insbesondere 
darauf, ob es sich um einen ungeregelten oder einen geregelten Wandler 
mit Drossel hinter dem Gleichrichter handelt. In letzterem Fall fließt 
der Magnetisierungsstrom während der etwas längeren Totzeit durch die 
Sekundärspule.

>>> Deshalb fließt er
>>> auch, wenn die Sekundärseite offen ist.
>>Das gilt z.B. bei normalen 50-Hz-Trafos, läßt sich aber nicht
>>verallgemeinern.
> Gilt auch beim Push-Pull, den wenn beim Pushpull oder anderen
> Flußwandlertopologien die Sekundäreite offen ist, dann fließt der mag.
> Strom auch weiter. Er findet immer einen weg;).

Da hast Du leider falsch bzw. unvollständig zitiert. Meine Aussage bezog 
sich nicht auf die von Dir zitierte Nebensächlikeit sondern auf den 
Hauptaussage. Ich zitiere nochmal vollständig:

>>> Der "Magnetisierungsstrom" ist der Strom, der in der Primärwicklung
>>> fließt, unabhängig vom Strom in der Sekundärwicklung. Deshalb fließt er
>>> auch, wenn die Sekundärseite offen ist.

>>Das gilt z.B. bei normalen 50-Hz-Trafos, läßt sich aber nicht
>>verallgemeinern.

... und schon stimmt es wieder.

Jörg

Greenhorn schrieb:

> aber wenn die Sekundärwicklung offen ist ( keine Drossel, oder
> Gleichrichter an der Sekündarseite) muss der Primärstrom ja auch während
> der OFF-Zeit beider Transistoren fließen. Nur möchte ich gern wissen,
> wie fließt in diesem Fall der Strom.

Auch dann wäre es einfacher zu erklären, wenn Du einen konkreten 
Schaltplan posten würdest.
I.A. ist es ohne sekundärer Last aber so, dass der Magnetisierungsstrom 
nach dem Abschalten eines Transistors die Spannung an diesem solange 
ansteigen läßt, bis sich an dem jeweiligen gegenpoligen Transistor eine 
inverse Spannung aufbaut und die dort parallel geschaltete Inversdiode 
leitend wird. Vernachlässigt man parasitäre Kapazitäten, kann man also 
sagen, dass der Magnetisierungsstrom während der Totzeit unter o.a. 
Bedingungen immer durch die Inversdiode (oder Body-Diode bei MOSFETs) 
des Transistors fließt, der als nächstes wieder einschaltet. Bei langer 
Totzeit kann es allerdings passieren, dass der Magnetisierungsstrom 
abgeklungen ist, bevor der Transistor einschaltet. Dann kann der 
Schwingkreis aus Hauptinduktivität und parasitären Kapazitäten frei 
ausschwingen.

Jörg

Fralla schrieb:
>>Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass die Verhältnisse
>>beim Netztrafo mit denen im Schaltnetzteil vergleichbar sind (?)
>
> Die Verhältnisse nicht aberdie mechanismen dahinter sind immer die
> gleichen. Es kommt eine Spannungszeitfläche d und diese magnetisiert die
> Huaptinduktivität auf. Ob das ein Recheck oder Sinus ist, ist ja egal.

Natürlich, DAS ist klar, aber darum ging es ja auch nicht. Es ging 
darum, WO genau der Magnetisierungsstrom fließt und da gibt es im Sinne 
der Fragestellung einen grundlegenden Unterschied zwischen 50-Hz- und 
Wandlertrafo.
Beim "normalen" 50-Hz-Trafo wird die Magnetisierung durch die 
Eingangsspannung erzwungen und der Magnetisierungsstrom fließt 
üblicherweise in der Primärspule.
Beim geregelten Push-Pull-Wandler geht der Magnetisierungsstrom und auch 
die Kontrolle der Induktionsspannung während der Totzeit auf die 
Sekundärspule über.

> Bei klasischen Push-Pull hängt es auch davon ab, ob das dutycycle 50%
> Übersteigt. Wenn, dann wird natürlich nicht nur über die Bodydioden
> abmagnetisiert.

Um das Abmagnetisieren geht es doch garnicht. Ich muß wohl nochmal die 
ursprüngliche Frage zitieren:
Greenhorn schrieb:
>
> ich habe eine Frage zum Thema Push Pull KOnverter. Während der Phase das
> beide Transistoren auf der Primärseite nicht leiten, warum ist der
> Magnetisierungsstrom konstant und wo fließt dieser konstante Strom?

Meine Kristallkugel sagt mir, dass es sich um einen geregelten 
Push-Pull-Wandler mit ausgangsseitiger Drossel handelt. Da der Laststrom 
i.d.R. größer ist als der Magnetisierungsstrom, wird die 
Induktionsspannung in der Totzeit auf null zusammenbrechen. Durch den 
Drosselstrom in der Ausgangsdrossel leiten beide (oder alle 4) Dioden 
des Sekundärgleichrichters, wodurch die Sekundärspule quasi 
kurzgeschlossen wird. Deshalb bleibt der Magnetisierungsstrom während 
der Totzeit konstant und er fließt durch die Sekundärspule.

Jörg