Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Schrittmotor und einem
Servo?
Ausgehend von diesem Artikel
http://heise.de/-1326885
Kam im Heiseforum die Frage auf, was denn nun in Festplatten eingebaut
ist.
heinrich schrieb:> Kam im Heiseforum die Frage auf, was denn nun in Festplatten eingebaut> ist.
Ein Teil der Frage läßt sich schon durch Lesen des Artikels beantworten.
("...wie sie auch in Servomotoren von Festplatten zum Einsatz kommen.")
> Ein Teil der Frage läßt sich schon durch Lesen des Artikels beantworten.> ("...wie sie auch in Servomotoren von Festplatten zum Einsatz kommen.")
Im beschriebenen Heiseforum wurde das aber angezweifelt. Deswegen auch
meine Frage hier!
ein schrittmotor ist mechanisch anders aufgebaus als ein servomotor.
ein servomotor ist eigentlich ein drehstrommotor (in der industrie)noch
ein wegaufnehmer angebaut ist. der servomotor wird über einen
frequenzumrichter angesteuert.
heinrich schrieb:> Im beschriebenen Heiseforum wurde das aber angezweifelt. Deswegen auch> meine Frage hier!
AFAIK benutzen Festplatten für die Kopfposition Servomotoren, so dass
über eine Regelschleife die Spur gehalten werden kann. Bei
Floppy-Laufwerken waren immer Stepper drin.
Hi
>AFAIK benutzen Festplatten für die Kopfposition Servomotoren, so dass>über eine Regelschleife die Spur gehalten werden kann.
Also ich kenne noch Festplatten mit Schrittmotor zur Kopfpositionierung.
MfG Spess
spess53 schrieb:> Hi>>>AFAIK benutzen Festplatten für die Kopfposition Servomotoren, so dass>>über eine Regelschleife die Spur gehalten werden kann.>> Also ich kenne noch Festplatten mit Schrittmotor zur Kopfpositionierung.
Und ich kenne noch Festplattenlaufwerke mit Linearmotoren (Transrapid)
zur Positionierung des Schreib-Lese-Kopfes (19" DEC RK05 2,5MB je 12"
Scheibe ?)
;-)
Servos sind nichts anderes als Stellantriebe, die ihre Position auf eine
von woanders vorgegebene Position regeln.
Z.B. im Flugzeigmodell die Ruderklappe nach der Position des Knüppels
der Fernbedienung, oder im Industrieroboter den Arm nach der Position im
Steuerprogramm oder eben bei der Festplatte den Kopf auf die vom
Computer genannte Spur.
Infofern sind Festplatten-Kopfantriebe Servos, sie werden durch die
Daten der gelesenen Spur geregelt und auf genau dieser Spur nachgeführt.
Aber es sind keine Schrittmotoren, schon seit 25 Jahren nicht mehr, es
sind sogenannte Voice Coil Antriebe, also Spule und Magnet die sich
anziehen, damit es schnell geht.
Schrittmotoren zur Kopfpositionierung waren in Floppylaufwerken üblich,
und in den allerersten Festplatten, haben sich dort aber als
unzureichend herausgestellt weil sie nicht nachregeln könne während die
Platte sich "eiernd" dreht.
In der Industrie gibt es aber Servoantreibe die ihre Bewegung mit
Schrittmotoren durchführen, allerdings sind die selten weil es nicht
viel Sinn macht, eine nachgemessene Position mit einem Antrieb
anzufahren der eigentlich keine Nachmessung braucht um zu bestimmen wo
er ist.
Schrittmotore sind gross, langsam und teuer, dann will man wenigstens
ihren Vorteil, daß sie n Schritte fahren können, auch nutzen, sonst
braucht man sie nicht.
Hallo MaWin!
> In der Industrie gibt es aber Servoantreibe die ihre Bewegung mit> Schrittmotoren durchführen, allerdings sind die selten weil es nicht> viel Sinn macht, eine nachgemessene Position mit einem Antrieb> anzufahren der eigentlich keine Nachmessung braucht um zu bestimmen wo> er ist.
Sobald jemand mit dem Schlagwort energieeffizienz kommt, sieht das
anders aus ;)
> Schrittmotore sind gross, langsam und teuer, dann will man wenigstens> ihren Vorteil, daß sie n Schritte fahren können, auch nutzen, sonst> braucht man sie nicht.
Im Vergleich zu industriellen synchron Servos sind Schrittmotoren klein
und billig. Und sebst mit Encoder und entsprechendem Treiber sind sie
noch deutlich billiger als das was Siemens, Bosch Rexroth und Co so im
Programm haben. Allerdings auch um mindestens eine Größenordnung
schwächer. Aber in vielen Hilfsantrieben spielt das keine große Rolle.
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
Thorsten Ostermann schrieb:> Und sebst mit Encoder und entsprechendem Treiber sind sie> noch deutlich billiger als das was Siemens, Bosch Rexroth und Co so im> Programm haben. Allerdings auch um mindestens eine Größenordnung> schwächer.
Du solltest ja auch nicht Äpfel mit Wassermelonen vergleichen.
Im Prinzip wurde schon alles gesagt:
Servos sind geregelt, das heisst der Sollwert mit einem gemessenen
Istwert verglichen und solange nachgeregelt bis Istwert = Sollwert ist.
(Abzüglich Messungenauigkeit)
Ein Schrittmotor entspricht einer Steuerung. Man gibt einen Wert vor und
hofft, daß Elektronik und Mechanik hinreichend genau sind daß der Wert
auch erreicht wird.
> Im Vergleich zu industriellen synchron Servos sind> Schrittmotoren klein und billig.
Im Vergleich zu Lastwagen sind PKWs klein leicht und billig,
aber eben in einer anderen Leistungsklasse.
Industrieservos sind kräftig und halten lange, darauf muss
man beim Vergleich beispielsweise mit Modellbauservos achten.
Hallo Udo!
Das Problem ist, dass die Begrifflichkeiten vielen nicht bekannt sind.
Jeder versteht unter Servo etwas anders. Auch einen Servomotor kann man
gesteuert betreiben (U/f-Betrieb). Man müsste also eigentlich sagen, ob
man steuern oder regeln will...
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
dima schrieb:> ein servomotor ist eigentlich ein drehstrommotor
Blödfug. Auch ein Schrittmotor kann geregelt betrieben werden und ist
dann ebenso ein Servo.
http://de.wikipedia.org/wiki/Servomotor
Ansonsten werden in Festplatten bürstenlose Gleichstrommotore verwendet,
für die Kopfbewegung eine simple Spule mit starkem Magned daneben.
Typisch Heise eben, allerhand lustiges von Leuten, die keine Ahnung
haben.
"ein Servo hat ein Getriebe", "Schrittmotore zur Kopfbewegung", "ein
Motor muss sich drehen um so genannt werden zu dürfen", etc. pp.
Schrittmotore werden seit etwa der ersten Hälfte der 90er Jahre des
vergangenen Jahrhunderts nicht mehr für die Kopfpositionierung von
Festplattenlaufwerken verwendet. Stattdessen kommen sogenannte
Linearantriebe zum Einsatz, die aus einer in einem starken
Permanentmagnetfeld befindlichen stromdurchflossenen Luftspule bestehen.
Diese Antriebe sind auch dann Linearantriebe, wenn die letztendlich
durchgeführte Bewegung ein Kreisbahnausschnitt ist.
Hier mal jeweils ein Bild von einer Festplatte mit Stepper (Western
Digital, 40MB) und einer mit Linearmotor/voice coil (Western Digital,
540MB)
Gruß
Jobst
Andreas K. schrieb:> Aus jedem beliebigen Motor wird ein Servomotor, wenn man irgendeine Art> von Regelung dazubaut...
Wolltest Du einen Clouwn-Erwerbschein.
Den hasste damit!
MaWin schrieb:> Servos sind nichts anderes als Stellantriebe, die ihre Position auf eine> von woanders vorgegebene Position regeln.
Falsch, Thema verkannt!
Es ist halt son komischer Begriff.
Alle reden beim Auto von "Servolenkung" und keiner weiss , dass "Servo"
von Kellner und Servieren kommt.
In meinem Lieblingsrestaurant habe ich meinen Servokellner, der mehr
oder weniger freiwillig dafür sorgt, dass alles so ist wie es mir
wünsche,
ohne dass ich etwas tun muss.
wenn mein Kellner nun ein Stepper wäre, würde ich mich zunächst wundern.
Nach einem Gespräch mit seinem Boss wäre das aber wieder klar.
"Er serviert mir, wenn auch im Einzelschrittmodus"
Gruss Klaus
Klaus De lisson schrieb:> Nach einem Gespräch mit seinem Boss wäre das aber wieder klar.> "Er serviert mir, wenn auch im Einzelschrittmodus"
Zeige ihm den 1/8 Schtrittmodus. ;)
In Festplatten sind doch diese 3 Poligen BLDC-Motoren drin oder 4 Polige
Schrittmotoren.
Der Arm wird über so einen komischen Linearmotor bewegt ... will mal
wissen wie die das machen.
... weiß jemand wie ich den Arm (hab hier noch zwei rumzuliegen)
ansteuern kann?
WTF gehtn hier ab? es wird ne Frage über Festplattenmotoren gestellt und
auf einmal wird über Industrieantriebe von Bosch Rexroth diskutiert?
Ganz schön viele trolle hier.
Zurück zum Thema:
Festplatten haben zwei Antriebe...einer für die Scheiben, die sich
drehen müssen und einer für den Lesekopf.
Die Scheiben haben einen BLDC-Motor (der sich auch aus Jux und Tollerei
als miserabel aufgelöster Schrittmotor betreiben lässt, worauf er aber
nicht ausgelegt ist) Die BLDCs sind immer 3-phasen Motoren, die
4-poligen haben eine gemeinsame Masse, die 3-poligen haben keine.
Die Leseköpfe werden bei aktuelleren Festplatten über eine Spule
zwischen zwei Magneten angetrieben. Dafür wird, nach meinen logischen
Überlegungen, auf der Spule ein bestimmtest Magnetfeld erzeugt, welches
mit dem der zwei Festmagneten interagiert und somit den Lesearm bewegt.
Die platten, in denen Stepper für die Leseköpfe verwendet wurden, sind
einige von den wirklich alten Modellen, IMO.
Andreas Kist schrieb:> Die Leseköpfe werden bei aktuelleren Festplatten über eine Spule> zwischen zwei Magneten angetrieben. Dafür wird, nach meinen logischen> Überlegungen, auf der Spule ein bestimmtest Magnetfeld erzeugt, welches> mit dem der zwei Festmagneten interagiert und somit den Lesearm bewegt.
Das nennt man auch Linearantrieb...wie es oben schon beschrieben wurde
;)
M. W. schrieb:> MaWin schrieb:>> Servos sind nichts anderes als Stellantriebe, die ihre Position auf eine>> von woanders vorgegebene Position regeln.>> Falsch, Thema verkannt!
Was ist denn an dem, was MaWin schreibt, falsch? Das Thema scheinen hier
einige allerdings verkannt zu haben wenn man mal sieht wohin die
Diskussion schon abgedriftet ist. Liegt aber höchstwahrscheinlich an den
Begrifflichkeiten.
> > Die Leseköpfe werden bei aktuelleren Festplatten über eine Spule> > zwischen zwei Magneten angetrieben. Dafür wird, nach meinen logischen> > Überlegungen, auf der Spule ein bestimmtest Magnetfeld erzeugt, welches> > mit dem der zwei Festmagneten interagiert und somit den Lesearm bewegt.> Das nennt man auch Linearantrieb
Nein.
Es ist sogar bestimmt kein Linearantrieb, weil der Kopfträger um eine
Achse gedreht wird. Linearantriebe dürfen genau das nicht, sondern
müssen etwas eben geradlinig bewegen, egal auf welche Art und Weise
übrigens, ebenso wie dem *Servo*antrieb es egal ist, welcher Motor, so
ist dem *Linear*antrieb auch egal welcher Motor, Hauptsache es dreht
sich nicht.
Das Ding heisst voice coil Antrieb, was wiederum nichts mit der
Bewegungsrichtung zu tun hat, sondern weil es dasselbe Prinzip wie beim
Lautsprecher ist, der bei uns auf deutsch Tauchspule(nantrieb) heisst,
also eine Spule im Feld eines Permanentmangneten.
> > > Servos sind nichts anderes als Stellantriebe, die ihre Position> > > auf eine von woanders vorgegebene Position regeln.> >Falsch, Thema verkannt!> Was ist denn an dem, was MaWin schreibt, falsch?
Natürlich nichts, aber gestern abend hat wohl einer der ewigen
Jammerlappen mal wieder zu viel getrunken und hier seinen trolligen Müll
abgesondert.
Klaus De lisson schrieb:> Alle reden beim Auto von "Servolenkung" und keiner weiss , dass "Servo"> von Kellner und Servieren kommt.
Ähmm, eigentlich kommt es vom Lateinischen "Servus", was "Sklave"
bedeutet.
> Es ist sogar bestimmt kein Linearantrieb, weil der Kopfträger um eine> Achse gedreht wird.
Wieso wird der Kopf gedreht? Er wird doch nur hin und her geschoben,
oder nicht? Also Linear*
> Das Ding heisst voice coil Antrieb, was wiederum nichts mit der> Bewegungsrichtung zu tun hat, sondern weil es dasselbe Prinzip wie beim> Lautsprecher ist,
Beim Lautsprecher wird aber doch auch nichts gedreht. Es wird nur die
Spule (Mit Membran) vor und zurück geschoben. Also auch Linear*
Bitte um weiter Erklärungen.
heinrich schrieb:> Wieso wird der Kopf gedreht? Er wird doch nur hin und her geschoben,> oder nicht? Also Linear*
Ne, der Kopf wird schon gedreht. Schau dir mal das 2. Bild von Rufus
genau an.
> > Es ist sogar bestimmt kein Linearantrieb, weil der Kopfträger um eine> > Achse gedreht wird.> Wieso wird der Kopf gedreht? Er wird doch nur hin und her geschoben,> oder nicht? Also Linear*
Das, was auf einer Achse ist, wird gedreht, so ist das Wort definiert,
es rutscht ja nicht linear rauf und runter auf der Achse.
> Beim Lautsprecher wird aber doch auch nichts gedreht. Es wird nur die> Spule (Mit Membran) vor und zurück geschoben. Also auch Linear*
Ja, ein Lautsprecher ist ein linearer Antrieb.
Ein Linearantrieb mit voice coil.
Ein Festplattenkopfträger ist auch mit voice coil als Antrieb,
aber eben um eine Achse gedreht, also ein rotational voice coil.
> Bitte um weiter Erklärungen.
Auf welchem Niveau ? Kindergarten ? Augen auf, dann sieht man das schon.
>> Bitte um weiter Erklärungen.>>Auf welchem Niveau ? Kindergarten ? Augen auf, dann sieht man das schon.
Danke. Aber die Info von Michael hat genügt. Ich bin nicht perfekt. Und
du solltest besser erst mal schreiben lernen, bevor du mit unverschämten
Antworten kommst. Du plenkst, hättest dich als schwer noch lächerlicher
machen können.
Ober besser gesagt geschwenkt.
auf der langen seite eines hbebels sitzt der lese kopf. auf der
kurzenseite des hebels die spule. die beiden hebel können auch in einem
bestimmten winkel um die dreh achse geknickt angeordnet werden. aber das
ist ja hier egal.
der lese arm hat meines wissens auch meist noch ne rückstell feder oder
sowas drin, damit die lese köpfe im stromlosen zustand immer auf park
position sthen. ( aufschlagende leseköpfe beim transport tun den daten
und dem lesekopf bekantlicher weise nun mal nicht gut)
M. W. schrieb:> Andreas K. schrieb:>> Aus jedem beliebigen Motor wird ein Servomotor, wenn man irgendeine Art>> von Regelung dazubaut...>> Wolltest Du einen Clouwn-Erwerbschein.> Den hasste damit!
Groß reden kannst du also. Nun stellt sich die Frage, wie viel steckt
wirklich dahinter?
Fakt ist nun mal, ein Servomotor ist schlicht ein Motor, der in Position
oder Geschwindigkeit geregelt wird. Ob das nun ein Gleichstrommotor ist
wie im Modellbauservo, eine Synchronmaschine wie in industriellen
Anwendungen oder der Festplatte (in Form eines BLDC-Motors) oder ein
Schrittmotor mit einem Drehgeber als Feedback ist dabei recht egal.
Andreas Kist schrieb:> die 3-poligen haben keine.
Zumindest ist der Sternpunkt nicht extra nach außen geführt.
MaWin schrieb:> Es ist sogar bestimmt kein Linearantrieb, weil der Kopfträger um eine> Achse gedreht wird. Linearantriebe dürfen genau das nicht, sondern> müssen etwas eben geradlinig bewegen, egal auf welche Art und Weise> übrigens, ebenso wie dem *Servo*antrieb es egal ist, welcher Motor, so> ist dem *Linear*antrieb auch egal welcher Motor, Hauptsache es dreht> sich nicht.>> Das Ding heisst voice coil Antrieb, was wiederum nichts mit der> Bewegungsrichtung zu tun hat, sondern weil es dasselbe Prinzip wie beim> Lautsprecher ist, der bei uns auf deutsch Tauchspule(nantrieb) heisst,> also eine Spule im Feld eines Permanentmangneten.
"Linearmotor" ist aber nun mal das Wort, das die Tauchspule am besten
beschreibt. Denn sie selbst dreht erst mal nix, die Drehbewegung kommt
erst durch die einseitige Lagerung des Armes.
MaWin schrieb:> Das, was auf einer Achse ist, wird gedreht, so ist das Wort definiert,> es rutscht ja nicht linear rauf und runter auf der Achse.
Siehst du, das ist das große Geheimnis hinter Hebeln: sie verwandeln
lineare Bewegungen auf geheimnissvolle Weise in Rotation. Wäre der Arm
nicht einseitig befestigt, würde der ganze Arm hin und her wandern und
die einzige Drehung wären irgendwelche ungewollten Nebeneffekte. Augen
auf, dann siehst auch du den geheimnisvollen Hebel in der Platte, der
die lineare (bzw. bauartbedingte, eben wegen des Hebels leicht
bogenförmige Bewegegung) in eine Rotation bzw Schwenkbewegung umwandelt.
gaast schrieb:> "Linearmotor" ist aber nun mal das Wort, das die Tauchspule am besten> beschreibt. Denn sie selbst dreht erst mal nix, die Drehbewegung kommt> erst durch die einseitige Lagerung des Armes.
Aber Linearantrieb ist so definiert, dass das bewegte Objekt eine
translatorische Bewegung ausführt (linear also bewegt wird, hab ich
vorhin extra nachgeschaut) womit die Antrieb für die Festplattenköpfe
kein Linearantrieb sein kann. ;)
Aber mach dir nix draus, ich bin auch drauf reingefallen. ;)
Michael Köhler schrieb:> Aber Linearantrieb ist so definiert, dass das bewegte Objekt eine> translatorische Bewegung ausführt
Demnach besitzt ein PKW einen Linearantrieb.
> "Linearmotor" ist aber nun mal das Wort, das die Tauchspule am besten> beschreibt. Denn sie selbst dreht erst mal nix, die Drehbewegung kommt> erst durch die einseitige Lagerung des Armes.
Klar, und ein Mabuchi 550 ist ein Linearantrieb, weil das Magnetfeld
den Anker wegschiebt und eine Schiebebewegung ganz klar linear ist,
und nur rein zufällig zwingt die Achse des Motors den Rootr dann auf
eine Drehbewegung.
Mann gaast, an dir ein ein Marketingexperte verloren gegangen, du
erfindest ganz neue Produkte ohne einen einzigen Ingenieur.
J.-u. G. schrieb:> Demnach besitzt ein PKW einen Linearantrieb.
Nach der Definition:
Wikipedia:
>Als Linearantrieb oder Linearantriebssystem werden alle Antriebssysteme>bezeichnet, die zu einer translatorischen Bewegung führen.
ja und ich hab damit kein Problem, du etwa?
Mit dem Wort Linearantrieb wird ja nicht definiert, welche Art Motor
z.B. hinter dem System steht.
Michael Köhler schrieb:> ja und ich hab damit kein Problem, du etwa?
Keineswegs. Ich halte diese Diskussion um Begrifflichkeiten allerdings
für ziemliche Haarspalterei.
Übrigens lautet der zweite Satz des Wikipediaartikels:
>Linearantriebe ermöglichen die Bewegung von Maschinen(elementen) und >Anlagen(teilen) in gerader Linie oder einem anderen vorgegebenen Verlauf.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Damit würde der Lesekopfantrieb der Festplatte ja doch wieder in die
Kategorie "Linearantrieb" fallen.
> Damit würde der Lesekopfantrieb der Festplatte ja doch> wieder in die Kategorie "Linearantrieb" fallen.
Man meint wohl eher die Schiene eines Transrapids,
die halt irgendwann auch mal eine Kurve machen muß.
Ein normaler Elektromotor, der nur eine 90 Grad Bewegung
ausführt, hab ich z.B. im Auto auch, als Leerlaufregelventil.
Das ist nach Herstellermeinung sicher kein Linearantrieb.
Aber ich merke schon, woher die Verwirrung bezüglich
Servomotor und Schrittmotor kommt.
Leute, die völlig losgelöst nur noch in der theoretischen
Wortdefinition schweben, haben halt keinen Rückhalt in der
Realität.
MaWin schrieb:> Leute, die völlig losgelöst nur noch in der theoretischen> Wortdefinition schweben
Das Schöne ist ja hier, dass sich durch die beliebig interpretierbare
Wischi-waschi-Definition alle im Recht fühlen können. Ist doch prima!
Andreas Kist schrieb:> Die Leseköpfe werden bei aktuelleren Festplatten über eine Spule> zwischen zwei Magneten angetrieben.
Danke für die Erklärung mit den Motoren!
Mike J. schrieb:> ... weiß jemand wie ich den Arm (hab hier noch zwei rumzuliegen)> ansteuern kann?
Da sind nur zwei Leitungen die zu der Spule führen, also werde ich da
einfach mal etwas Strom hineinschicken und schauen was passiert.
Es gibt da ja keine sichtbaren Sensoren an dem Festplattenarm, wie wird
die Position so exakt gehalten?
Mike J. schrieb:> Da sind nur zwei Leitungen die zu der Spule führen, also werde ich da> einfach mal etwas Strom hineinschicken und schauen was passiert.> Es gibt da ja keine sichtbaren Sensoren an dem Festplattenarm, wie wird> die Position so exakt gehalten?
Mit dem Strom stellst Du die Beschleunigung ein.
Der Arm wird also, je nach Strom, schneller oder langsamer gegen einen
Anschlag knallen.
Die Position bei der Funktion in der Festplatte wird über die Daten
einer extra Servospur festgestellt und gehalten / geregelt.
Gruß
Jobst
Mike J. schrieb:> Es gibt da ja keine sichtbaren Sensoren an dem Festplattenarm, wie wird> die Position so exakt gehalten?
Über die überall vorhandenen Sektormarkierungen nehme ich mal an...
MaWin schrieb:> Schrittmotore sind gross, langsam und teuer, ...
Dieses Vorurteil ist auch schon älter und wird von manchem Einzelhändler
(z.B. C..) immer noch hochgehalten.
Guck dir mal aktuelle Preislisten an, z.B. Nanotec SP Serie. Sieht nicht
so edel aus - kostet auch nicht so edel.
MaWin schrieb:> Man meint wohl eher die Schiene eines Transrapids,> die halt irgendwann auch mal eine Kurve machen muß.>> Ein normaler Elektromotor, der nur eine 90 Grad Bewegung> ausführt, hab ich z.B. im Auto auch, als Leerlaufregelventil.>> Das ist nach Herstellermeinung sicher kein Linearantrieb.
Der Kopf wird aber eben nicht mehr wie früher durch einen Motor
angetrieben, der rotiert, sondern durch eine Spule, die eine
vorgegebene, mehr oder minder Geradlinige Bewegung ausführt. Drehen tut
sich am Antrieb nix, nur der angetriebene Gegenstand (der Kopf), was
aber kein Problem ist, denn so wie ein von einem rotierenden Motor
angetriebenes Auto geradeaus fährt, kann ein von einem liniearen Antrieb
bewegter Hebel um seinen Drehpunkt rotieren, zumindest in einem gewissen
Winkel.
Dein Beispiel mit dem Transrapid gibt dem nur Recht. Die Spule dreht
sich nicht, und der Arm wird nur durch entsprechende Lagerung in eine
drehung gezwungen, wäre er an beiden Enden in einer Schiene, würde er
sich linear ohne jede Drehung bewegen.
MaWin schrieb:> Klar, und ein Mabuchi 550 ist ein Linearantrieb, weil das Magnetfeld> den Anker wegschiebt und eine Schiebebewegung ganz klar linear ist,> und nur rein zufällig zwingt die Achse des Motors den Rootr dann auf> eine Drehbewegung.>> Mann gaast, an dir ein ein Marketingexperte verloren gegangen, du> erfindest ganz neue Produkte ohne einen einzigen Ingenieur.
Der Marketingposten ist wohl eher an dir verloren gegangen, so toll, wie
du Dinge verdrehen kannst. Schon mal beim Shoppingkanal angefragt?
Während bei einem klassischen, rotierenden Motor bereits im Motor
drinnen eine Rotation stattfindet, wirst du diese bei einem
Tauchspulenantrieb prinzipbedingt nirgends finden. Aber du kannst mir ja
gerne zeigen, wo da ein Rotor rotiert (nein, der durch geeignete
Mechanik um einen Lagerpunkt rotierende Arm ist kein Bestandteil,
andernfalls wäre ja wieder das Auto ein Linearmotor, wobei, wenn man das
Auto geeignet befestigt, würde es ja auch wieder um die Vorderachse
rotieren, genau so wie der Arm bei geeigneter Lagerung hin und her
wandern würde).
Irgendwie traurig, wie du dir alles zurechtreden musst, um ja nicht
unrecht zu haben. Kannst ja gerne mal erklären, was bei einer
Schwingspule genau rotiert. Oder du erzählst uns, ob ein
Hydraulikzylinder auch kein Linearantrieb ist, schließlich kann ich
damit auch einen Hebel rotieren lassen.
Michael Köhler schrieb:> Aber Linearantrieb ist so definiert, dass das bewegte Objekt eine> translatorische Bewegung ausführt (linear also bewegt wird, hab ich> vorhin extra nachgeschaut) womit die Antrieb für die Festplattenköpfe> kein Linearantrieb sein kann. ;)
Siehst du, das ist der Witz an der Sache: Es ist völlig egal, wie sich
das bewegte Objekt bewegt, denn das ist eine reine Frage der
mechanischen Übersetzung (Laufrad, Kurbel, Hebel,... verwandeln alle
eine Rotation in eine Translation). Und genau deswegen ist der Motor im
Auto eben kein Linearantrieb (der dreht sich nämlich ganz fröhlich
dahin) und Achterbahnen oder Hebel können durch Linearmotore bewegt
werden, obwohl die Achterbahn im Kreis fährt und der Hebel um seinen
Lagerpunkt rotiert.
Michael A. schrieb:> Dieses Vorurteil ist auch schon älter und wird von manchem Einzelhändler> (z.B. C..) immer noch hochgehalten.
Entspricht aber immer noch den Tatsachen, trotz dass sich schon eine
Menge getan hat bei den Schrittmotoren. Sie sind vergleichsweise groß,
langsam und auch teuerer als z.B. Gleichstrommotoren mit gleichen
Eigenschaften bzgl. Drehzahl und Drehmoment. Dafür haben Schrittmotoren
andere Vorteile z.B. einfacher Aufbau der Steuereinheit/des Treibers,
einfach zu Positionieren u.a.
gaast schrieb:> Der Kopf wird aber eben nicht mehr wie früher durch einen Motor> angetrieben, der rotiert, sondern durch eine Spule, die eine> vorgegebene,
Hierzu nur mal was zur Anregung: Ein Gewindetrieb ist ein Linearantrieb.
Die Spindel muss hierfür aber gedreht werden. Das bewegte Objekt, hier
der Schlitten, bewegt sich aber translatorisch...;)
gaast schrieb:> Und genau deswegen ist der Motor im Auto eben kein Linearantrieb> (der dreht sich nämlich ganz fröhlich dahin)
Dann fährst du wahrscheinlich mit einem Wankelmotor.
Bei meinem Auto machen die Kolben periodische Vertikalbewegungen. Die
werden dann über eine sinnige Mechanik aus Kurbelwelle und Pleuelstange
in eine Rotoationsbewegung umgesetzt.
> Irgendwie traurig, wie du dir alles zurechtreden musst,> um ja nicht unrecht zu haben.
Prust, bin ICH derjenige, der einen Festplattenkopfträger
zum Linearantrieb umdeuten will oder du ?
Du erklärst jetzt sicher auch den prinzipiellen Unterschied
zwischen dem gezeichneten Kopfantrieb und dem Leerlaufventil,
wo beide die als türkise Pfeile gezeichnete Bewegung bis zum
durch das Ende der Pfeile gezeichneten Anschlag ausführen,
sich bei beiden der grau gezeichnete Rotorträger um die
schwarz gezeichnete Achse dreht, und bei beiden die lila
gezeichnete Spule an den rot und blau gezeichneten Magnetpolen
abstösst bzw. anzieht (wobei gestrichelt gezeichnet bedeutet,
daß der Magnet über und unter dem Objekt liegt).
Zur Erinnerung: Das Ventil ist ein simpler Gleichstrommotor
mit Anschlag der ihn auf 90Grad Bewegung einschränkt, also
zu 100% eindeutig ein sich drehender Motor.
Vielleicht verwechselst du das was mit den Kopfschlitten der
Floppys (und uralten Festplatten), die bewegen sich tstsächlich
linear auf Schienen, wenn auch nach meiner Kenntnis nie per
Linearmotor angetrieben sondern immer mit einem sich drehenden
Motor (Spindelantrob per Schrittmotor oder von Schrittmotor
gezogenes Band).
MaWin schrieb:> Vielleicht verwechselst du das was mit den Kopfschlitten der> Floppys (und uralten Festplatten), die bewegen sich tstsächlich> linear auf Schienen, wenn auch nach meiner Kenntnis nie per> Linearmotor angetrieben sondern immer mit einem sich drehenden> Motor (Spindelantrob per Schrittmotor oder von Schrittmotor> gezogenes Band)
Was man hierbei vielleicht noch sagen sollte und vielleicht auch zur
Verwechslung führt:
Linearantrieb != Linearmotor
Vielleicht redet ihr ja hier aneinander vorbei. Ein Linearantrieb kann
von einem Linearmotor angetrieben werden, muss es aber nicht. Bestes
Beispiel hiefür ist der Kugelgewindetrieb bzw. Spindelantrieb wie MaWin
es erklärt hat. ;)
Michael Köhler schrieb:> Hierzu nur mal was zur Anregung: Ein Gewindetrieb ist ein Linearantrieb.
Sie besitzt aber keinen Linearmotor. MaWin vermischt ja, um seine
komischen Auffassungen in bester Heise-Manier zu untermauern, munter den
Motor und das, was letztenendes durch Mechanische Übersetzung rauskommt.
MaWin schrieb:> Prust, bin ICH derjenige, der einen Festplattenkopfträger> zum Linearantrieb umdeuten will oder du ?
Du, immerhin schreibe ich ja nicht etwa ein Mal, dass es mir nicht um
die resultierende Bewegung des Armes geht, der, wie in jedem meiner
Posting mehrfach erwähnt, ja auf geheimnisvolle Art gedreht wird,
sondern doch tatsächlich um den Motor. Und du plenkst. Sowas stört den
Lesefluss einfach nur.
MaWin schrieb:> Du erklärst jetzt sicher auch den prinzipiellen Unterschied> zwischen dem gezeichneten Kopfantrieb und dem Leerlaufventil,> wo beide die als türkise Pfeile gezeichnete Bewegung bis zum> durch das Ende der Pfeile gezeichneten Anschlag ausführen,> sich bei beiden der grau gezeichnete Rotorträger um die> schwarz gezeichnete Achse dreht, und bei beiden die lila> gezeichnete Spule an den rot und blau gezeichneten Magnetpolen> abstösst bzw. anzieht (wobei gestrichelt gezeichnet bedeutet,> daß der Magnet über und unter dem Objekt liegt).
Deiner Tollen Zeichnung nach ist ja auch eine Achterbahn ein rotierender
Motor. Gratulation. Blöderweise ist die genau so wenig wie eine
Schwingspule für irgendwelche Kreisbewegungen gedacht. Dass die
resultierende Bewegung immern noch nichts mit dem Motor zu tun haben
muss, sollte ja spätestens seit dem Auto klar sein. Das fährt auch
Gweadeaus ohne Linearantrieb.
Warte, du hast jetzt immer noch nicht erklärt, wie das denn ist, wenn
ich statt der Schwingspule einen Hydraulikzylinder am Ende des Armes
angreifen lasse. Ist dieser dann auch plötzlich kein Linearaktor mehr,
nur weil durch einen Hebel eine Rotation erzeugt wird (wie fast immer
wenn Hydraulik im Einsatz ist)?
MaWin schrieb:> Vielleicht verwechselst du das was mit den Kopfschlitten der> Floppys (und uralten Festplatten), die bewegen sich tstsächlich> linear auf Schienen, wenn auch nach meiner Kenntnis nie per> Linearmotor angetrieben sondern immer mit einem sich drehenden> Motor (Spindelantrob per Schrittmotor oder von Schrittmotor> gezogenes Band).
Man merkt, du raffst es immer noch nicht. Dass sich der Kopf geradeaus
bewegen würde, hat ja auch keiner behauptet.
Aber warte, da waren tatsächlich rotierende Motore verbaut, die trotzdem
eine Translation erzeugten? Warte, das muss doch auch irgendwie
umgekehrt gehen, eine Lineare Bewegung in eine Drehung zu verwandeln...
Ich glaube, ich lass mir das Prinzip patentieren, was wohl ein
geeigneter Name wäre, irgendwas in Richtung "Arm", "Hebel" oder "Kurbel"
könnte da passen...
gaast schrieb:> Dass die> resultierende Bewegung immern noch nichts mit dem Motor zu tun haben> muss, sollte ja spätestens seit dem Auto klar sein. Das fährt auch> Gweadeaus ohne Linearantrieb.
Das ist das, was ich meinte. Du vermischst hier auch, Beispiel Auto: Das
Auto an sich stellt einen Linearantrieb da (beachte Definiton von
Linearantrieb), der Motor, der das Auto jedoch antreibt muss nicht
zwangläufig ein Linearmotor sein (als Beispiel wurde Wankelmotor
genannt).
> Man merkt, du raffst es immer noch nicht.
Das wird's sein.
> Warte, du hast jetzt immer noch nicht erklärt, wie das denn ist, wenn> ich statt der Schwingspule einen Hydraulikzylinder am Ende des Armes> angreifen lasse. Ist dieser dann auch plötzlich kein Linearaktor mehr,
Linearaktor ?
Linearantrieb ?
Linearmotor ?
Versuch dir erst mal klar, zu werden, WELCHE Begriffe du hier
durcheinanderwürfelst. Vielleicht liegt darin dein Verständnisproblem.
Die Schwingspule eines Lautsprechers ist ein Linearantrieb, so wie ein
Hydraulikzylinder.
Die Spule eines Festplattenkopfes ist gar kein Antrieb, das von ihm
bewegte Teil, der Kopfträger, würde einfach wegfluppen. Es gehört für
die Funktion zwangsweise ein Lager des bewegten Teils dazu, und das ist
beim Festplattenkopfträger nun mal eine Achse auf der eine Drehbewegung
ausgeführt wird, und damit kein Linearmotor.
Ein Festplattenkopfträger mit Hydraulikzylinder wäre fremdangetrieben,
weil der Hydraulikzylinder bereits für sich selbst ein Antrieb ist, bei
dem das bewegte Teil durch die Buchsen gelagert ist. In linearer
Richtung, die dann vom Aktor, dem Festplattenkopfträger, in eine
Drehbewegung um eine Achse umgesetzt wird.
Du darfst jetzt gerne noch einen Beitrag schrieben, in dem du belegst,
daß dich das vom Verständnis her überfordert. Aber mir reicht's, es dir
drei mal erklären zu müssen, das vierte mal wird von jemand anderem
kommen müssen.
Hermann schrieb:> Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Schrittmotor und einem> Servo?
Ein Schrittmotor ist ein Motor, der sich schrittweise dreht.
Ein Servomotor ist ein Motor dessen Moment, Position und/oder
Geschwindigkeit geregelt wird.
Ein Servomotor kann also ein geregelter Schrittmotor sein (muss es aber
nicht ;))
Das hatten wir oben schon ;)
Also für mich sieht das jetzt so aus:
- Es gibt nur Linearmotoren.
(Kolben vom Motor, die Spulen an der Seite des Motors)
- Da eine Drehbewegung oft vorteilhaft ist wird der Lineare Antrieb in
einen Dreh-Antrieb überführt, durch den gekonnten Einsatz von Lagern und
Hebeln. :D
Im Anhang ist das Bild meines Festplattenarms.
Der Arm bewegt sich recht leicht man muss nur 1mA durch schicken und je
nach Polung bewegt er sich nach links oder rechts zum Anschlag.
Ich werde da mal eine Feder anbauen damit der Arm zur einen Seite
gezogen wird und dann ziehe ich den Arm mit einem PWM Signal zur anderen
Seite.
Mike J. schrieb:> Also für mich sieht das jetzt so aus:> - Es gibt nur Linearmotoren.> (Kolben vom Motor, die Spulen an der Seite des Motors)> - Da eine Drehbewegung oft vorteilhaft ist wird der Lineare Antrieb
Und wo ist z.B. bei einem Drehstromasynchronmotor die lineare
(translatorische) Bewegung? ;)
Michael Köhler schrieb:> Und wo ist z.B. bei einem Drehstromasynchronmotor die lineare> (translatorische) Bewegung? ;)
Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Asynchronmaschine
Du hast dort eigentlich nur Spulen die sich aneinander vorbei bewegen,
die Spule dreht sich nicht um die andere Spule.
Die Spulen sind an der Wand (dort grau dargestellt) angebracht und
stoßen sich gegenseitig ab.
Du kannst das wie eine Wellenfront betrachten, aus einer Reihe ins
Wasser geworfener Steine ergibt sich auch eine gemeinsame Wellenfront.
Du kannst den Motor auch gedanklich aufschneiden und in die Ebene legen.
Es ist primär eine lineare Bewegung, die einen Körper in eine Rotation
versetzt. (wie Mawin schon geschrieben hat, also der Zwang durch eine
Achse erzeugt erst die Drehbewegung)
> Ein Schrittmotor ist ein Motor, der sich schrittweise dreht.
D.h. alle Synchron-Motoren sind Schrittmotoren? Und was ist eigentlich
mit Servomotoren aller Art, die schrittweise positioniert werden?
Dabei fällt mir ein: Schrittmotoren können sich ja auch völlig
schrittfrei bewegen. Einfach zwei um 90° verschobene Phasen draufgeben.
Demnach sind alle 2-Phasen-Synchron-Motoren Schrittmotoren?
Nun habe ich hier aber auch noch einen 5-Phasen-Schrittmotor auf meinem
Schreibtisch liegen. Was ist das nun schon wieder...
Und ist ein Asynchron-Motor nun ein Servo-Motor oder nicht? Oder nur mit
Vektorfeld-Regelung und nicht ohne? Braucht er einen Resolver oder tut's
auch ein Inkrementalgeber?
Fragen über Fragen...
Ein Motor wird danach benannt, in welche mechanische Bewegung er die
zugeführte Energie verwandelt.
Im übrigen gibt es den Servo-Motor genau so wenig wie die Hunderasse
Polizeihund. Es ist ein Servoantrieb, ein Verbund aus Motor und
Regelung.
Desweiteren empfehle ich:
Stölting, Kallenbach: Handbuch elektrische Kleinantriebe, 3. Auflage,
München/Wien: Carl Hanser Verlag, 2006
MaWin schrieb:> Linearaktor ?> Linearantrieb ?> Linearmotor ?>> Versuch dir erst mal klar, zu werden, WELCHE Begriffe du hier> durcheinanderwürfelst. Vielleicht liegt darin dein Verständnisproblem.
Dass ein Linearmotor ein Linearaktor ist, sollte eigentlich klar sein.
Ansonsten verweise ich einfach auf meinen ersten Beitrag, du hast
angefangen von Antrieben zu reden.
Hermann schrieb:> Im übrigen gibt es den Servo-Motor genau so wenig wie die Hunderasse> Polizeihund.
Natürlich gibt es den Servomotor genau so wie den Polizeihund, nur eben
nicht als Rasse, aber dass ein Servo ein beliebiger geregelter Motor
sein kann, wurde ja bereits festgestellt.
Mike J. schrieb:> Schau mal hier:> http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom-Asynchronmaschine>> Du hast dort eigentlich nur Spulen die sich aneinander vorbei bewegen,> die Spule dreht sich nicht um die andere Spule.>> Die Spulen sind an der Wand (dort grau dargestellt) angebracht und> stoßen sich gegenseitig ab.
Also eigentlich erzeugen die Spulen nur ein sich drehendes Magnetfeld
und aufgrund des Aufbaus des Rotors folgt dieser dem externen, sich
drehenden Magnetfeldes. Das Prinzip ist zwar das gleiche wie beim
Linearmotor des Transrapids aber aufgrund der räumlichen Anordnung ist
es kein Linearmotor sondern ein Rotationsmotor. ;)
> Also eigentlich erzeugen die Spulen nur ein sich drehendes Magnetfeld> und aufgrund des Aufbaus des Rotors folgt dieser dem externen, sich> drehenden Magnetfeldes. Das Prinzip ist zwar das gleiche wie beim> Linearmotor des Transrapids aber aufgrund der räumlichen Anordnung ist> es kein Linearmotor sondern ein Rotationsmotor. ;)
Frage an die Experten:
Besitzt ein Transrapid, der auf einer Strecke entlang des Äquators die
Erde umrundet einen Linearmotor? Falls ja, bei welchem Radius erfolgt
der begriffliche Übergang vom Rotations- zum Linearmotor?
J.-u. G. schrieb:> Besitzt ein Transrapid, der auf einer Strecke entlang des Äquators die> Erde umrundet einen Linearmotor? Falls ja, bei welchem Radius erfolgt> der begriffliche Übergang vom Rotations- zum Linearmotor?
Wikipedia zum Linearmotor
>Ein Linearmotor ist eine elektrische Antriebsmaschine.>Im Gegensatz zu den verbreiteten rotierenden Maschinen versetzt ein>Linearmotor die mit ihm verbundenen Objekte nicht in eine drehende,>sondern in eine geradlinige Bewegung
Genügt das als Antwort? Immer das Rumgereite auf irgendwelchen
Begrifflichkeiten...
J.-u. G. schrieb:> Besitzt ein Transrapid, der auf einer Strecke entlang des Äquators die> Erde umrundet einen Linearmotor? Falls ja, bei welchem Radius erfolgt> der begriffliche Übergang vom Rotations- zum Linearmotor?
Wenn er mit einer Speiche an einem Lager im Mittelpunkt der Erde hängt,
rotiert er.
MfG Klaus
J.-u. G. schrieb:>> Also eigentlich erzeugen die Spulen nur ein sich drehendes Magnetfeld>> und aufgrund des Aufbaus des Rotors folgt dieser dem externen, sich>> drehenden Magnetfeldes. Das Prinzip ist zwar das gleiche wie beim>> Linearmotor des Transrapids aber aufgrund der räumlichen Anordnung ist>> es kein Linearmotor sondern ein Rotationsmotor. ;)>> Frage an die Experten:>> Besitzt ein Transrapid, der auf einer Strecke entlang des Äquators die> Erde umrundet einen Linearmotor? Falls ja, bei welchem Radius erfolgt> der begriffliche Übergang vom Rotations- zum Linearmotor?
Einen Linearmotor natürlich. Der Linearmotor wird doch auch nicht zum
Rotationsmotor, wenn der Transrapid auf einer kreisförmigen Strecke
geführt wird.
Simon K. schrieb:> Der Linearmotor wird doch auch nicht zum> Rotationsmotor, wenn der Transrapid auf einer kreisförmigen Strecke> geführt wird.
Hmmm. Erde Stator, Transrapid Rotor ...?
Für einen Aussenstehenden ist das aber schon ein Rotationsmotor.
Oder kommt es auf den lokalen Betrachtungswinkel an?
Abgesehen davon, kann es gar keine Linearmotoren geben:
1.) Man wird auf den linearen Führungsschienen immer Unebenheiten
finden, die zu einer kleinen Rotation führen.
2.) Die Erde dreht sich.
:-)
Gruß
Jobst
Simon K. schrieb:> Der Linearmotor wird doch auch nicht zum> Rotationsmotor, wenn der Transrapid auf einer kreisförmigen Strecke> geführt wird.
Lass ihn in einem Endloslooping fahren und verpasse dem Zug noch ein
paar Speichen, die ihn mit dem Mittelpunkt des Loopings verbinden.
Martin schrieb:> Simon K. schrieb:>> Der Linearmotor wird doch auch nicht zum>> Rotationsmotor, wenn der Transrapid auf einer kreisförmigen Strecke>> geführt wird.>> Lass ihn in einem Endloslooping fahren und verpasse dem Zug noch ein> paar Speichen, die ihn mit dem Mittelpunkt des Loopings verbinden.
Wieso sollte ich? Dann würde meine Aussage ja nicht mehr stimmen ;-) ;-)
Michael Köhler schrieb:> Wikipedia zum Linearmotor>>Ein Linearmotor ist eine elektrische Antriebsmaschine.>>Im Gegensatz zu den verbreiteten rotierenden Maschinen versetzt ein>>Linearmotor die mit ihm verbundenen Objekte nicht in eine drehende,>>sondern in eine geradlinige Bewegung>> Genügt das als Antwort? Immer das Rumgereite auf irgendwelchen> Begrifflichkeiten...
Wie bereits gesagt, halt ich die hier geführte Diskussion um die
Begriffe für Haarspalterei. Ich verfolge lediglich interessiert den hier
stattfindenden Austausch der Argumente. Ständig werden theoretische
Definitionen ins Feld geführt werden, die aber in der Praxis irgendwie
nicht greifen. Insbesondere die von Dir zitierte Wikipedia-Definition,
die als Merkmal eine "gradlinige Bewegung" nennt, ist so ein Fall, der
in der Theorie wirklich toll und einleuchtend klingt. Aber welches
praktisch realisierte System erfüllt schon diese Bedingung.
J.-u. G. schrieb:> Aber welches> praktisch realisierte System erfüllt schon diese Bedingung.
Es kommt drauf an wie dicht man dann ran gehen mag. Mit ein bisschen
Verstand ist klar was gemeint ist und was was ist aber das ist ja vielen
hier wurscht. Viele hier im Forum können nicht mal ansatzweise
einräumen, dass der Gegenüber auch recht haben könnte und dass die
eigene Meinung nicht die einzig richtige ist. Schade eigentlich. ;)