Hallo,
ich war heute bei meiner Schwester. Sie ist in eine Altbau-Wohnung
gezogen. Ich sollte ein paar Lampen anschließen.
In der Wohnung wird klassisch genullt, sprich es kommen zwei Leiter aus
der Decke.
Also, Lichtschalter aus, Sicherung raus, Messgerät zwischen beide
Leitungen gehalten -> ~0V. So, da ich ja keinen vernünftigen Massebezug
habe -> einfach testweise mal nen Phasenprüfer rangehalten -> aha,
leuchtet an beiden Leitern...... -> Glühbirne rausgedreht, nur noch
einmal ein leuchten (ist ja auch klar, der Phasenprüfer bekommt seine
Spannung über die Birne). Anschließend habe ich um herauszufinden, ob
mein "Lügenstift" vllt. nur lügt einfach mal mit dem Messgerät zwischen
Leiter von der Lampe und Schutzkontakt einer Steckdose gehoben ->
230V!!!
Die Steckdosen hab ich anschließend geprüft, scheinen in Ordnung zu
sein.
Also muss der kombinierte Neutral/Schutzleiter mittels
Schalter/Sicherung geschaltet werden. Sowas ist doch fahrlässig, oder?
Wenn das Licht ausgeschaltet ist, liegen am Gehäuse doch 230V!? Je nach
Leuchtmittel ist das doch lebensgefährlich!
Also mal in der Toilette nachgeschaut, wies da gemacht wurde. Dort war
bereits eine Lampe vorhanden. Innen ist ein kleines Metallblech, sollte
doch eigentlich geerdet sein. Phasenprüfer leuchtet -> In dem Fall macht
er seiner Bezeichnung "Lügenstift" aller ehre (hab ich wie oben
nachgemessen) -> Phantomspannung. Lampe aufgemacht... Schutzleiter
abgezwickt!... na toll...
Kann man eigentlich seinen Mieter dazu auffordern dies von einem
professionellen Elektrobetrieb machen zu lassen? Nicht dass da wieder
die selben elektrisch "hochqualifizierten" Bastler aus dem Kollegenkreis
des Mieters kommen, um dies zu richten...
Gruß
Michael
Installationen immer nur mit sinnvoller Last prüfen. Ansonsten misst man
nur Mist.
230V an der abgeschalteten Lampe bei 232V an der Steckdose
(Multimetermessung) ist eine ordentliche kapazitive Kopplung aber vmtl.
i.O.
Mit nem 100k-Widerstand (2W) parallel kommt so langsam eine ordenliche
Messung raus. Die Spannung müsste dann deutlich zusammenbrechen, wenn
nicht ist wirklich Saft drauf.
Der Lichtschalter sollte sinnvollerweise die Phase trennen. Was unter
welchen Voraussetzungen zulässig istweiß ich leider nicht.
Ursprünglich war ja ne Last dran: Die Glühbirne (60W) dürfte ja wohl
reichen...
Mit dem Phasenprüfer, wurde mir ja (wie bereits geschrieben) beides mal
eine Spannung angezeigt. Ob ich in dem Zustand mit dem Messgerät
gemessen hatte, weiß ich gerade leider nicht mehr.
Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich an der Ader, an der ich keine
230V (gegen Schutzkontakt) gemessen hatte rund 25V drauf waren. Das
stell ich mir unter kapazitive Kopplung vor...
Stephan Hochberger schrieb:> Der Lichtschalter sollte sinnvollerweise die Phase trennen. Was unter>> welchen Voraussetzungen zulässig istweiß ich leider nicht.
Es ist zu keinem Zeitpunkt erlaubt den Neutralleiter zu schalten.
Allgemein scheint mir da die Anlage sehr Marode zu sein.
Ich würde da einfach mal mit dem Vermieter drüber reden, das er einen
E-Check machen lässt, oder aber die Anlage saniert.
Grundlegend ist der Vermieter dazu verpflichtet.
Informiere dich mal über E-Check im Internet.
Stephan W. schrieb:> Es ist zu keinem Zeitpunkt erlaubt den Neutralleiter zu schalten.
Nach aktuellen Vorschriften, früher wars erlaubt (vgl.
3-Leiter-Schaltung bei Beleuchtungen) und bei Elektroinstallationen
gibts ja immer sowas wie Bestandsschutz ;)
Der ECheck ist aber sicher nicht verkehrt.
Michael schrieb:> Kann man eigentlich seinen Mieter dazu auffordern dies
Nein. Oder besser gesagt: Auffordern ja, aber warum sollte der das
machen?
citb
Hi
Ich weiß, das sehr wenige gleich einen Elektriker anrufen, um ein paar
Lampen aufzuhängen, aber es ist erstaunlich, mit wie wenig Wissen ihr an
die Installation einer Elektroanlage heran geht. Es scheint völliger
Blödsinn zu sein, das viele Elektroufälle tödlich ausgehen. Leute, wenn
noch nicht mal die Ergebnisse eines Meßgerätes zugeordnet werden können
und von "Phantomspannung" geschwafelt wird, dann laßt doch die Finger
von die Dinger. Auch scheint das Minimalwissen über einen Stromkeis zu
fehlen. Zumindest leite ich dies von den diversen Aussagen ab. Es ist
nicht nur euer Leben, was da auf dem Spiel steht und so schmerzlich es
ist 50 oder 100 E einem Elektriker zu geben, da ist aber von auszugehen,
das er seinen Job versteht und weiß, was er macht.
Gruß oldmax
Hallo,
erstmal danke für die Antworten.
@Stephan W.:
Ja, mir erscheint die Installation auch ziemlich Marode. Aber ich denke
nicht, dass der Vermieter meiner Schwester die Anlage unbedingt
fachgerecht (!) instandsetzen/prüfen lassen will. Aber vllt. kann man
ihn ja Überreden, weil er ja die Anlage zu verantworten hat. Und vor
allem, weiß er darüber Bescheid, dass da was ned stimmen kann. Zitat vom
Vermieter, als er den Dimmer mit ausgeschalteter Sicherung ausgewechselt
hat: "oh, da ist ja noch Spannung drauf...". Anschließend wurde die
Hauptsicherung beim Stromzähler abgeschaltet... -> anscheinend keine
Spannung mehr da.
@citb:
Vllt. weil es für ihn teuer wird, wenn Schaden entsteht?
@Martin Vogel:
Hmm ja, du hast recht... ich bin kein Elektriker... sondern "nur"
Elektroniker... hab sonst ja fast nur mit Schaltschränken zu tun......
Mag sein, dass ich mir hier teilweise etwas unverständlich ausgedrückt
hatte, aber ich kann dich beruhigen "Minimalwissen über einen Stromkeis"
ist vorhanden...
Wie sollte denn deiner Meinung nach eine sichere Messung bei einer
klassischen Nullung durchgeführt werden (wenn man davon ausgehen muss,
dass der PEN geschaltet wird)? Bei nem Schutzleitersystem ists ja
einfach... unter Spannung PE<->L1 PE<->N L1<->N, dann bei
ausgeschalteter Sicherung nochmals das selbe...
Bei ner klassichen Nullung gibts ja kein seperaten PE, das Potential, wo
mich ja eigentlich am Meisten interessiert, da ich ja quasi auf dem
Potential bin. Da kann ich ja fast nur ne Steckdose zur hilfe nehmen, an
der ich weiß, dass der Schutzkontakt wirklich auf (bzw. nahe (wegen
PEN)) Erdpotential liegt.
Gruß
Michael
Michael schrieb:> Also muss der kombinierte Neutral/Schutzleiter mittels> Schalter/Sicherung geschaltet werden. Sowas ist doch fahrlässig, oder?
Ja und verboten nach DIN VDE 0100. Nennt sich übrigens Hamburger
Schaltung wenn es eine Wechselschaltung ist.
Shortie schrieb:> Ja und verboten nach DIN VDE 0100. Nennt sich übrigens Hamburger> Schaltung wenn es eine Wechselschaltung ist.
Ich bin zwar keine Elektriker, doch würde ich das als vermurkste
Hamburger-Schaltung bezeichnen. Der Schutzleiter/PEN-Leiter für die
Gehäuseerdung muss mindestens separat geführt werden, also ungeschalten.
Die Elektrik würde ich mir mal genauer anschauen, klingt ja
Lebensgefährlich.
Wir sind auch in einen Altbau gezogen, hier genau das selbe.Ein
Elektriker wird
an solchen Verdrahtungen nicht die Hände schmutzig machen. Teilweise
waren lediglich 2 Adrige Leitungen im Putz verlegt. Die neuinstallation
mit Potentialausgleich und neue Leitungsverlegung hat 4000 Euro
gekostet, aber ich weiss das es jetzt korrekt ist.
Hmm, dass es eine Hamburger Schaltung ist, glaube ich eigentlich nicht,
da 1. dann ja nie eine metallische Lampe angeschlossen worden sein
kann, ohne um sein Leben zu fürchten müssen... und 2., da soweit ich
weiß in einem Raum wo ich gemessen habe nur ein Lichtschalter vorhanden
war. Außerdem besteht das Phänomen ja auch bei ausgeschalteter Sicherung
aus dem Sicherungskasten (nur bei ausgeschalteter Hauptsicherung am
Zähler anscheinend stromlos)...
Werds aber beim nächsten mal trozdem noch nachprüfen/nachschauen, das
mit der Hamburgerschaltung.
@Sven: Da könntest du Recht haben, dass ein Elektriker da nicht viel
machen wird, außer Neuinstallation. Für so nen alten Pfusch würde ich
auch ned meine Hand ins Feuer legen. Ist ja aber leider dem Vermieter
seine Sache, wie er die Sache anpackt...
Ich sag es immer wieder:
http://www.labelident.com/Warnzeichen/Rechteckige-Warnzeichen/Vorsicht-Rueckspannung::3179.html
Will sagen: Wenn im selben Stromkreis ein anderer Verbraucher
eingeschaltet ist, kann man sich selbst parallel zu dessen Neutralleiter
schalten und erden... einfach nur die Lampe auszuschalten ist also immer
äußerst fahrlässig!
(O-Ton eines bekannten E-Ing in seinem nagelneuen Haus: "Jetzt hat es
mir beim Lampen aufhängen zweimal eine auf dem Null gewischt!?!")
Michael schrieb:> Kann man eigentlich seinen Mieter dazu auffordern dies von einem> professionellen Elektrobetrieb machen zu lassen? Nicht dass da wieder> die selben elektrisch "hochqualifizierten" Bastler aus dem Kollegenkreis> des Mieters kommen, um dies zu richten...
Die Elektroinstallation ist Sache des Vermieters, nicht des Mieters.
Elektroinstallation gehört klar zum Haus. Wenn der Mieter natürlich
durch die Leitung ne Spax jagt ist das etwas anderes.
Du kannst somit froh sein dass dein Mieter da nicht reklamiert. ;)
MFG Johannes
@Johannes R.:
Wie mir gerade aufgefallen ist, hab ich da ziemlichen Mist
geschrieben... sollte Vermieter heißen... :')
Also meine Schwester ist Mieterin und der Vermieter ist jemand anderes.
@ich:
Zum Zeitpunkt wo ich da war, war glaub in der ganzen Wohnung lediglich
der Router und das Telefon an. Der Rest war ausgeschaltet, bzw. durch ne
schaltbare Steckdosenleiste getrennt.
Ich denke kaum, dass das für so einen Spannungsfall zwischen reeller
Erde und Neutralleiter reicht. :-)
Michael schrieb:> durch ne> schaltbare Steckdosenleiste getrennt
Bitte? Nur mal so zu Info: Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten
zweipolig ab. Und nur weil die Lampe nicht mehr leuchtet, kann da nicht
noch Spannung anliegen.
...bitte einzelne Wörter nicht aus dem Zusammenhang reisen... :(
Die Steckdosenleiste hat doch gar nix direkt mit der Lampe zu tun... es
ging darum, dass unter Last u.U. N!=Erde ist. Wenn ich den Verbraucher
per Steckdosenleiste ausschalte, ist er keine Last mehr...
Timm Thaler schrieb:> Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten> zweipolig ab
Das wird wohl kaum erlaubt sein, schließlich muss sichergestellt sein,
dass im ausgeschaltenen Zustand keine gefährlichen Spannungen anliegen,
weshalb Geräte mit beweglicher Anschlussleitung idR zweipolig geschalten
werden müssen. Vor allem stellt sich aber die Frage, was das mit
irgendwelchen mysteriösen Spannungen am Neutralleiter zu tun haben soll.
gaast schrieb:>> Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten>> zweipolig ab>> Das wird wohl kaum erlaubt sein,
Scheint es doch zu sein, jedenfalls gibt es aktuell verkaufte
geschaltete Steckdosenleisten, auf denen explizit draufsteht, daß der
Schalter keine allpolige Netztrennung vornimmt.
Da hier das Wort "Steckdosenleiste" gefallen ist, möchte ich von einem
schockierenden Erlebnis Erzählen:
Eines Tages kam der Betriebselektriker in unser Büro um die jährliche
Prüfung der Elektrogeräte vorzunehmen. Dabei fiel ihm auf, dass eine
schaltbare Steckdosenleiste bloß eine 1 mm² Anschlussleitung hatte. Er
hat sie dann aus dem Verkehr gezogen, da die Steckdosen mit 16 A
abgesichert sind und dafür mindestens 1.5 mm² notwendig wäre. Ich ging
vorher eigentlich immer ganz naiv davon aus, dass es im Handel gar keine
Steckdosenleisten mit Zuleitungen unter 1.5 mm² gäbe.
Trotz dieses Konstruktionsfehlers trug diese Steckdosenleiste VDE und
TÜV GS Zeichen. Diese Zeichen sind also anders, als wie immer beworben,
noch lange kein Garant für Sicherheit.
Seitdem schaue ich beim Einkauf von Steckdosenleisten etwas genauer auf
die Technischen Parameter der Steckdosenleiste.
Bei der Hamburger Schaltung gibt es keinen PEN
Entweder ist der Schutzleiter getrennt geführt oder es ist einen Leuchte
mit Schutzisolierung zu montieren, da dieser nicht vorhanden ist.
Gruss Bernd
Hi
Also sorry, ich will hier keinem auf die Füße treten und klar, ein
Elektroniker kennt den Stromkreis.... allerdings wird hier eine
Installation mit ich sag mal nicht gerade fachmännischem Hintergrund
beschrieben. Fakt ist, das die klassische Nullung schon zu meiner
Lehrzeit beseitigt wurde und das war 1968. Es ist unvorstellbar, das es
heute noch Wohnungen gibt, deren Installation immer noch aus dieser Zeit
stammt. Zu den Meßmethoden.... auch wenn ein Schutzleiter fehlt, es
liegen immer die Phase und der "Null" an, wobei, es eigentlich keinen
"Null" gibt. Ist ja Wechselstrom.... ok, lassen wir diese Feinheit. Es
dürfte ohne Probleme möglich sein, auch bei neu renovierten Räumen,
einen Schalter auszubauen und die Schaltfunktion zu prüfen. Das der
"Null" geschaltet ist, kann nur ein techn. Fehler sein. Allerdings ist
die Meßmethode "Phasenprüfer" oder hochomiges Meßinstrument nicht grad
geeignet. (Meßinstrument ist mal 'ne Annahme von mir) Und mal so
nebenbei: die Hamburger Schaltung wurde gewählt, weil 1. eine
Wechselschaltung vorlag und zweitens an jedem Schalter eine Steckdose
sein sollte. Daher wurde der SChalter mit Phase und null versorgt und
die Wurzel des SChalters ging auf eine Seite der Lampe. Somit lag
entwerde 2* Phase oder 2* "Null" an bei "ausgeschalteter" Lampe. Es
macht überhaupt keinen Sinn, bei einer Ausschaltung von einer Hamburger
Schaltung zu sprechen. Ich vermute einfach mal kapazitive Überkopplung,
die ein hochempfindliches Vielfachmeßinstrument erfasst. Von einem
Phasenprüfer kennt man das ja.
Gruß oldmax
Martin Vogel schrieb:> Es ist unvorstellbar, das es> heute noch Wohnungen gibt, deren Installation immer noch aus dieser Zeit> stammt.
Unvorstellbar? Nein, das sind sehr viele! In meiner Wohnung ist das auch
so. Aber es ist hier wenigstens ohne (weitere) Fehler.
Martin Vogel schrieb:> wobei, es eigentlich keinen> "Null" gibt. Ist ja Wechselstrom.
Null hat i.d.R. trotzdem ein Potenzial nahe Erde. Unabhängig davon, daß
es Wechselspannung ist ...
Gruß
Jobst
Ich nutze den sogenannten Lügenstift auch oft hatte noch nie Probleme
damit das irgendwo eine Spannung drauf war die er nicht angezeigt hat.
Es ist ja eher so rum das er durch Einkopplung eher zu oft etwas
anzeigt.
Beim Elektrohandwerk kommt aber eh ein zweipoliges Messgerät zum Einsatz
z.B. Duspol was mich wundert ist allerdings das Multimeter pauschal
erlaubt sind, diese sind zwar zweipolig aber nicht alle haben eine
gewisse Last um das Lügen zu unterbinden.
Michael schrieb:> Ursprünglich war ja ne Last dran: Die Glühbirne (60W) dürfte ja wohl> reichen...> Mit dem Phasenprüfer, wurde mir ja (wie bereits geschrieben) beides mal> eine Spannung angezeigt. Ob ich in dem Zustand mit dem Messgerät> gemessen hatte, weiß ich gerade leider nicht mehr.
Das waere aber doch mal eine Massnahme gewesen! ;) Viele Multimeter
haben fuer die zeitweise Belastung uebrigens einen "Low Imp"-Taster.
gaast schrieb:> Timm Thaler schrieb:>> Nicht alle schaltbaren SteDo-Leisten schalten>> zweipolig ab>> Das wird wohl kaum erlaubt sein, schließlich muss sichergestellt sein,> dass im ausgeschaltenen Zustand keine gefährlichen Spannungen anliegen,> weshalb Geräte mit beweglicher Anschlussleitung idR zweipolig geschalten> werden müssen. Vor allem stellt sich aber die Frage, was das mit> irgendwelchen mysteriösen Spannungen am Neutralleiter zu tun haben soll.
Wo steht denn geschrieben dass innerhalb von Geraeten nach dem
Abschalten keine Spannung anliegen darf? Timm hat recht: 99% der
Steckdosenleisten schaltet einpolig ab. Das restliche 1% wirbt dann aber
auch ganz gross mit der zweipoligen Abschaltung. Aehnliches gilt auch
fuer alle anderen in einem Haushalt befindlichen Geraeten.
Roland schrieb:> Da hier das Wort "Steckdosenleiste" gefallen ist, möchte ich von einem> schockierenden Erlebnis Erzählen:>> Eines Tages kam der Betriebselektriker in unser Büro um die jährliche> Prüfung der Elektrogeräte vorzunehmen. Dabei fiel ihm auf, dass eine> schaltbare Steckdosenleiste bloß eine 1 mm² Anschlussleitung hatte. Er> hat sie dann aus dem Verkehr gezogen, da die Steckdosen mit 16 A> abgesichert sind und dafür mindestens 1.5 mm² notwendig wäre. Ich ging> vorher eigentlich immer ganz naiv davon aus, dass es im Handel gar keine> Steckdosenleisten mit Zuleitungen unter 1.5 mm² gäbe.>> Trotz dieses Konstruktionsfehlers trug diese Steckdosenleiste VDE und> TÜV GS Zeichen. Diese Zeichen sind also anders, als wie immer beworben,> noch lange kein Garant für Sicherheit.>> Seitdem schaue ich beim Einkauf von Steckdosenleisten etwas genauer auf> die Technischen Parameter der Steckdosenleiste.
Schockierend finde ich dass Euer Elektriker die "ortsveraenderliche
Steckdose", wie der geschulte VDE Pruefingenieur zu sagen pflegt,
einfach mal aus dem Verkehr zieht. Vermutlich brauchte er zu Hause eine
und wollte keine kaufen. Nur so ist fuer mich auch erklaerbar dass er
den Leitungsquerschnitt von Steckdosenleisten prueft. ;)
Erst seit 2009 bekommen jene ortsveraenderlichen Steckdosen mit 1mm²
generell kein VDE-(GS-)Zertifikat mehr, weil sich die Zuleitung bei
Belastung von 20A(!) unzulaessig stark erhoeht (ich glaube max. 45K sind
zugelassen).
Wenn also an der Leiste nicht gerade Waschtrockner oder aehnliche
Grossverbraucher hingen, hat er wohl ein wenig ueberreagiert...
Volker
