Hallo zusammen,
ich habe über die Such-Funktion einiges zum Thema NTC, Snubber und VDR
gelesen, wäre aber für eine fachkundige Antwort dankbar, da ich nicht
viel schlauer bin als zuvor - was eigentlich einfach zu erreichen wäre
;-)
Ich habe einige LED-Lampen an einem HomeMatic Schalter. In der 2-fach
Ausführung kommen darin Relais mit 5A zum Einsatz (Schrack
V230921012-A302).
Nun habe ich, egal wie viele meiner 4.5W Hochvolt-LED-Lampen ich
schalte, das Problem, dass beim Ausschalten das Relais kleben bleibt und
nur ein Klopfen auf das Schaltmodul den Stromkreis unterbricht. Ich
wollte aber einen Funk-Schalter, keinen Klopf-Schlater. Der Hersteller
sagt, dass es kein Problem gibt, sondern der Schalter defekt ist und ich
ihn beim Händler reklamieren soll. Dem ist aber ganz sicher nicht so, da
das Problem an 3 unterschiedlichen Schaltern auftritt und einer davon
auch schon getauscht wurde. Nicht aber bei den einfach-Schaltern, die
ein 16A-Relais verwenden.
Wie finde ich raus ob ein zu hoher Einschaltstrom oder ein Lichtbogen
beim Ausschalten schuld am verkleben ist?
Generell sollte ja das Relais mit der Last von 20-80mA (1-4 4.5W Lampen)
keine wirklichen Probleme haben...
Um das Problem von induktiven Lasten mit hohen Abschalt-Spannungen zu
"filtern" hab ich eine klassische 40W Gluhbirne parallel geschaltet -
ohne jegliche Auswirkung. Müsste die nicht eigentlich die Überspannung
"schlucken"?
Wenn ja, kann ich davon ausgehen dass ein zu grosser Einschaltstrom die
Relais verklebt, richtig? Demnach sind die LED-Lampen wohl vermutlich
mit einem Kondensator-Netzteil aufgebaut?
Wenn ja, übersehe ich Nebenwirkungen wenn ich eine Spule mit 2mH seriell
zwischenschalte?
Vielen Dank für Erklärungen im Voraus,
-Harry
Die (billigen) LED-Lampen begrenzen den Strom i.d.R mit einem
Kondensator.
Je nach Schaltzeitpunkt (ungünstigenfalls im Scheitel) des Einschaltens
kann einige Mikrosekunden einiges an Strom fließen. Die Idee mit der
2mH-Spule ist daher nicht verkehrt. Die resultierende Spannungspitze
beim Ausschalten dürfte wegen dem geringen Strom ungefährlich für den
Kontakt sein.
mfG ingo
Ein Lichtbogen beim Ausschalten kann Dir schwerlich die Kontakte
verkleben lassen. Schließlich zündet er erst, wenn die Kontakte sich
bereits voneinander weg bewegen, die Öffnung ist also bereits da.
(Nichts desto trotz kann ein induktiver Lichtbogen auf Dauer die
Kontakte zerstören, er brennt sie weg, und zwar im Wortsinne. Irgendwann
bleibt nur eine Kraterlandschaft, wo mal ein schön geformter Kontakt
war.)
Der Verschmelzvorgang beim Einschalten geschieht normalerweise durch
Kontaktprellen. Die Kontakte bewegen sich aufeinander zu und schließen
ein erstes Mal. Ein Strom fließt. Durch den Impuls der beiden
Kontaktflächen prallen sie jedoch von einander ab, sie öffnen wieder.
Jetzt zündet ein Lichtbogen, der an der Brennstelle Metall vom Kontakt
aufschmilzt. Wenn die Kontakte dann wieder schließen, verschmelzen sie.
Reicht später die Öffnungskraft nicht aus um sie auseinanderzureißen,
bleiben sie geschlossen.
Vielen Dank für die Antworten.
Die LED-Lampen sind in der Tat die billgisten die ich gefunden habe.
Sind GU10 Lampen für Gartenbeleuchtung im IP67 Gehäuse.
Jetzt hab' ich mal das Oszi angeworfen. Als Messwiderstand hatte ich
nichts für solche ultra hohen Spannungen parat;-) Deshalb musste eine
35W Halogenlampe herhalten. Und mein bisher noch nie verwendeter
Trenntrafo... zitter-Oszi-
| |
o-------o-====-o------
35W Lamp |
|L|
230V~ |E|
|D|
|
o---------------------
Da hab ich 250V-Spitzen gemessen. Heisst also, dass die LED-Lampe beim
Einschalten extrem niederohmig ist. War schon meine Vermutung.
Jetzt hab ich nach einer Spule im Bereich 200-500mH gesucht, aber sowas
gibt's anscheinend nicht. Muss ich selber wickeln? Links was ich für
Netzspannung zu beachten habe?
Noch eine Frage: Ich hab auch beim Ausschalten (Schalter an Primär-Seite
des Trenntrafos glaube ich) solche Spitzen gemessen. Die kommen vom
Trafo, richtig?
Besten Dank an alle nochmal,
-Harry
Solche Drosseln sind in der Tat nicht leicht zu beschaffen und würde
auch teilweise die Wirkung des Kondensators aufheben (der gleiche
Effekt, wie bei Leuchtstofflampen mit Serienkompensation).
Allerdings hilft auch ein keiner Widerstand (einige 100 Ohm,
Metallschicht), der allerdings auch einen Teil Energie verheizt.
Normalerweise ist ein solcher schon in der Lampe eingebaut.
mfG ingo
@Harry
Hallo, schau mal, wir hatten auch schon Probleme, weil auf einer Platine
ein 1µF Kondensator, der auf 10-15V aufgeladen war, von einem
Reed-Relais kurzgeschlossen werden konnte. Der Stromstoß hat ab und zu
die Kontakte vom Relais zusammengeklebt. Ein Fingerschnips gegen die
Platine, und der Kontakt war wieder frei. Ich hab das Problem gelöst,
ein 10 Ohm Widerstand in Reihe. Ab da gab's keine Kundenbeschwerden
mehr.
Du solltest auch einen 10 Ohm Widerstand in Reihe schalten.
(17W VERT. 10 :: 17Watt Drahtwiderstand, Serie 218-3, 10 Ohm)
Sichere das unbedingt mit einem Übertemperatur-Schalter ab!!!
(MTS 94 :: Temperatursicherung, 10A, 94°C)
LG
Harry schrieb:> Jetzt hab ich nach einer Spule im Bereich 200-500mH
Muss die so groß sein?
Weiter oben wurden 2mH ins Spiel gebracht, das sollte doch reichen.
Wie lang waren denn die gemessenen Stromimpulse auf dem Oszi?
Habe die Lösung.
Ich gehe davon aus, dass mehrere LED im Parallelbetrieb eingeschaltet
werden sollen. Einfach eine LED GU10 mit einer Halogenlampe GU10 z.B 20W
austauschen und schon ist das Problem gelöst, da wir jetzt einen
niederohmigen ohmschen Parallelwiderstand haben, also Spule,
Vorwiderstand etc. adee.
mfg
Volker
Volker H schrieb:> Ich gehe davon aus, dass mehrere LED im Parallelbetrieb eingeschaltet> werden sollen. Einfach eine LED GU10 mit einer Halogenlampe GU10 z.B 20W> austauschen und schon ist das Problem gelöst, da wir jetzt einen> niederohmigen ohmschen Parallelwiderstand haben, also Spule,> Vorwiderstand etc. adee.
Und damit wird der Strom beim Einschalten nochmal wie begrenzt?
Harry schrieb:> Die LED-Lampen sind in der Tat die billgisten die ich gefunden habe.
Wer billig kauft, kauft doppelt. Gildet insbesondere bei LED-Obst.
Dann solltest Du dem Hersteller der LED mal verklickern, dass man in
Reihe zum Kondensator für das Kondensatornetzteil noch einen Widerstand
schalten kann, um solche hohen Einschaltströme zu vermeiden, im Bild R1:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatornetzteil
Und R2 zum Entladen des Kondensators hat er sicher auch weggelassen, so
dass Du beim Rausziehen der Lampe an den Kontakten unter Umständen mal
eine gelangt bekommen kannst.
Billig halt, aber ich würde nicht drauf wetten, dass es in teueren
LED-Lampen besser aussieht.
>Dann solltest Du dem Hersteller der LED mal verklickern,
Hoffentlich ist dein Koreanisch gut genug;-)
Kann es nicht sein, dass dein Kontaktproblem gar nicht das Resultat des
Verschweißens Deiner Kontakte ist, sondern ein konstruktionsbedingtes
(Fehler) Klemmen der Relaismechanik?
Bei Relais "die ich kennen lernen Durfte" hat das Klopfen immer nur zu
einem "Herein!" aus dem Hintergrund geführt - aber höchstens zufällig zu
einem Lösen der Kontakte.
Relativ einfach kommt man allerdings an fertige Netzfilter bestehend aus
Spulen und Kondensatoren. In der Regel mit 2 Drähten als Eingang, zwei
als Ausgang und eventuell einem Anschluss für die Erdung. Kann man auch
aus irgendeinem alten Elektrogerät ausbauen.
Wenn Du so einen Filter vor die LED Lampe schaltest, hast Durch die
Spule einen geringeren Einschaltstrom und durch die Kondensatoren keinen
Lichtbogen beim Abschalten.
Ist technisch vielleicht mehr als nötig, dafür aber leicht zu
beschaffen.
Sowas meine ich, gibt's in mehr oder weniger komplexen Ausführungen:
http://www.senso-alarm.eu/pics/produkte/netzfilter.jpg
amateur schrieb:> Kann es nicht sein, dass dein Kontaktproblem gar nicht das Resultat des> Verschweißens Deiner Kontakte ist
Kann sein, muss aber nicht.
Fakt und im real life beobachtet: Beim Einschalten einer ESL =>
kapazitive Last des Ladeelkos bleiben Relais kleben. Alte
Heizungssteuerungen hatten akute Probleme mit neu verbauten
Hocheffizenzpumpen => Schaltnetzteil mit Ladeelko, durfte da schon
Relais wechseln. Die Relaishersteller reagieren darauf mit Änderung der
Kontaktmaterialien.
Stefan Frings schrieb:> Relativ einfach kommt man allerdings an fertige Netzfilter bestehend aus> Spulen und Kondensatoren.
Und was soll der bringen? Diese Filter sind für hochfrequente Störungen
gedacht, zum wirksamen Begrenzen eines Einschaltstromes sind die
Induktivitäten zu klein.
Die Lösung steht doch oben: Vorwiderstand (ausreichend spannungsfest),
weil der Hersteller sich den gespart hat, oder NTC (z.B. dieser
http://www.conrad.de/ce/de/product/500406/, könnte aber für den Zweck
etwas hochohmiger sein).
Timm Thaler schrieb:> Die Relaishersteller reagieren darauf mit Änderung der> Kontaktmaterialien.
Es gibt (gab) schon immer Relais für erhöhte Einschaltströme,
wie man sie z.B. beim Einschalten von Glühlampen hat. Da diese
Kontaktmaterialien (z.B. Wolfram) andere Nachteile, nämlich
erhöhten Kontaktwiderstand, haben, gibt (gab) es auch Relais
mit parallen Doppelkontakten.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Es gibt (gab) schon immer Relais für erhöhte Einschaltströme,> wie man sie z.B. beim Einschalten von Glühlampen hat.
Wobei der Einschaltstrom einer Glühlampe noch harmlos gegen ein SNT ohne
Einschaltstrombegrenzung ist. Eine Glühlampe 100W zieht bie 10fachem
Einschaltstrom 5A, eine Grundfos Alpha hat mal jemand mit 40A gemessen,
die Pumpe hat grad mal 30W. Da sind nach Einbau der Hocheffizienzpumpen
die alten Steuerungen mit Relais und Solid-State reihenweise
kaupttgegangen. Und da ein Heizungsbauer mit dem Wechsel eines Relais
meistens überfordert ist, musste eine neue Steuerung ran. Verschiebt
natürlich den ROI der Energiesparpumpe irgendwo ins nächste Jahrhundert.
Allerdings haben wohl die namhaften Pumpenhersteller inzwischen den NTC
erfunden, so dass das mit aktuellen Pumpen kein Problem mehr sein dürfte
(ohne Gewähr).
Ich erinnere mich dunkel, dass Finder vor ein paar Jahren mal direkt
Werbung mit den AgSnO2-Kontakten machte, die würden die Einschaltströme
besser vertragen als die bisher üblichen AgNi-Kontakte.
Timm Thaler schrieb:> Wobei der Einschaltstrom einer Glühlampe noch harmlos gegen ein SNT ohne> Einschaltstrombegrenzung ist.
Das von mir vor vielleicht 10 Jahren gesehene Kleinrelais war
für einen Einschaltstrom von 100A spezifiziert. (Dauerstrom 10A)
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> Das von mir vor vielleicht 10 Jahren gesehene Kleinrelais war> für einen Einschaltstrom von 100A spezifiziert.
Dann wirds wohl AgSnO2 gewesen sein. Ich hab hier Phoenix-Relais, bei
denen stehts direkt drauf, AgNi und AgSn02, beide Datecode 2005.
Timm Thaler schrieb:> Dann wirds wohl AgSnO2 gewesen sein. Ich hab hier Phoenix-Relais, bei> denen stehts direkt drauf, AgNi und AgSn02, beide Datecode 2005.
Haben die auch Doppelkontakte?
Gruss
Harald
