Strombremse für Glühlampen: Was soll das denn?

Random ... schrieb:
> Glühlampen sind Kaltleiter, d.h. ihr Widerstand steigt mit der
> Temperatur.
>
> Folglich haben sie im Einschaltmoment einen wesentlich geringeren
> Widerstand, was eine wesentlich höhere Strombelastung zur Folge hat.
>
> Daher brennen Glühlampen idR. auch immer beim Einschalten durch.

schön zu wissen, aber was  hat diese Antwort mit der Frage zu tun?
(Es geht bei dieser Strombremse nicht um das einschalten)

die 25% Enerigeeinsparung bezweifel ich da die Glühwendelt ja sehr 
schnell auf Temperatur ist, die erhöhte Lebensdauer ist aber durchaus 
nachvollziehbar!

Ich habe das so verstanden dass die "Strombremse" den Einschaltstrom 
begrenzt!?

Leo B. schrieb:
> Betrieb hat er immernoch einen nicht vernachlässigbaren Widerstand,
> sodass der Gesamtwiderstand der Lampe steigt und damit der
> Stromverbrauch sinkt.

kann ich mir nicht vorstellen, die Wärme die dabei entsteht kann er 
nicht abgeben. Das Ding würde viel zu warm.

Eventuell ist sogar ein Dimmer eingebaut. - bei 50% ersparniss könnte 
hätte es auch eine Diode getan.

Vom Preis her kann da nicht viel drin sein.
Ich tippe auf eine Diode, mit der eine Halbwelle abgeschnitten wird.

Von Einschaltstrombegrenzung habe ich in der Produktbeschreibung nichts 
gelesen.

> Wird dort mittels Widerstand oder Kondensator die
> Spannung an der Glühlampe reduziert?

Nein, die Bauteile wären zu gross.
Vermutlich ist ein fest eingestellter
TRIAC Phasenanschnitt-Dimmer drin.

> Hätte eine Glühlampe mit geringerer Leistung nicht
> den gleichen Effekt?

Jein.

Sie wäre wesentlich effizienter, denn eine Reduktion
der Leistung um 25% verlängert nicht nur die
Lebensdauer, sondern verringert vor allem dern
Wirkungsgrad der Lampe um drastisch mehr als 25%.

Ausserdem wirdf das Licht noch viel gelber, geht
schon fast ins Rot.

Eine Glühlampe niedriger Leistung würde mit weniger
Strom trotzdem mehr Licht machen und weisseres Licht
als diese gedimmte Lampe, aber eben nicht verlängert
halten.

Bei Westfalia findest du auch "Panzer" Glühlampen,
dei auch länger halten. Eben weil sie auch einen
wesentlich schlechteren Wirkunsgrad haben.


Besonders schick ist es jetzt, in so einen Sockel
eine Energy Saver IRC Hochvolthalogen zu schrauben,
weil man ja Energie sparen will....

Der Wahnsinn kennt keine Grenze, insbesondere technisch
nicht begabte Leute werden täglich mit abstrusestem
Werbegelaber über den Tisch gezogen.

MaWin schrieb:
> "Panzer" Glühlampen

... unterscheiden sich von den einfachen Heat-Balls durch einen dickeren 
und somit stabileren Heizwendel. äh, Glühwendel, sorry.

MaWin schrieb:
> abstrusestem Werbegelaber

Als ich das Wort "Westfalia" las, musste ich schon automatisch in weiser 
Vorahnung den Kopf schütteln...

Ein Softstart z.B. einer 100W-Glühbirne sollte auf einfache Weise mit 
einem richtig dimensionierten NTC möglich sein, an dem vielleicht im 
Betrieb 0,3% der Nennleistung abfällt, und daß er nicht zu heiß wird. 
Das ist wohl an Verlusten verkraftbar.

Die Birne hält dann bis näher an die Verschleißgrenze, an der der 
Glühfaden wirklich ziemlich verdampft und dünn geworden ist. Im NTC 
steckt auch keine komplizierte Schaltungstechnik, sodaß diese Maßnahme 
ziemlich robust sein kann.

Das Gegenteil, einen PTC, hatte ich in den 1970-er Jahren mal als 
Vorschaltwiderstand einer Prüf-LED, die Spannungen zwischen 12V und 220V 
anzeigen sollte. Der LED war wohl eine kleine Universaldiode 
antiparallel geschaltet. Einen solchen gebrauchten PTC von damals habe 
ich sogar noch.

Das hast du richtig verstanden!

Michael S. schrieb:
> Der Wirkungsgrad bezieht sich aber nur
> auf das Leuchtmittel.

Das ist wie bei den ESL.
Laut europäischer Vorschrift muss nur die Leistung des Leuchtmittels 
angegeben werden.
Eine Leuchte mit 16W-Leuchtmittel(Röhre) hat aber ein Vorschaltgerät mit 
meist cos-phi 0.5. Dann hat man eine Scheinleistung der Leuchte von 40W!
Das Umweltargument fällt somit weg, da auch die Blindleistung in 
Kraftwerken erzeugt werden muss.

Ich hatte da schon mal bei Brennenstuhl nachgefragt und dieses als 
Antwort bekommen.
Alles Augenwischerei und Vermarktungsstrategie.

Michael S. schrieb:
> Nur der Ordnung halber: Scheinleistung wird in VA (nicht Watt)
> angegeben und Blindleistung dann in VAr.

Danke, stimmt natürlich! ;-)

Thilo M. schrieb:

> Eine Leuchte mit 16W-Leuchtmittel(Röhre) hat aber ein Vorschaltgerät mit
> meist cos-phi 0.5. Dann hat man eine Scheinleistung der Leuchte von 40W!
> Das Umweltargument fällt somit weg, da auch die Blindleistung in
> Kraftwerken erzeugt werden muss.

Apropos Blindleistungskompensation:

Wieso kam eigentlich noch nie jemand auf die Idee, z.B. an den 
Trafostationen vor Ort eine Blindleistungskompensation zu installieren? 
Dann wären die Versorgungsleitungen ja weitgehend entkoppelt. Je nach 
cos und dank moderner Elektronik heute könnte man sowas doch variabel 
anpaßbar gestalten, je nach Last.

Nun, ich las in meiner früheren Firma mal einen 
Fachzeitschriftenartikel, daß größere Firmen mit 
Blindleistungsverbrauchern sich eine Blindleistungskompensation an den 
Hausanschluß bauen lassen können, und der sich sogar bezahlt macht, 
amortisiert, weil man vom EVU dann Vergünstigungen bekommt. Ergo würde 
sich das doch auch für das EVU lohnen, ohne daß ein Endverbraucher 
überhaupt beteiligt ist, sowas in ihre eigenen Anlagen direkt zu 
installieren.

Michael K-punkt schrieb:
> Zählen die üblichen Ferraris-Zähler denn nicht die Wirkleistung?

Doch, tun sie.

Michael S. schrieb:

> Extra berechnet wird das nicht, weil ohne Kompensation der Kunde
> den Blindstrom gleich mit bezahlen muss, denn der wird meines Erachtens
> vom Zähler (nicht sicher) einfach mitgezählt.

Dein Energieverbrauchszähler im Keller ist ein reiner 
Wirkleistungszähler. Der höhere Scheinstrom vor dem Zähler belastet aber 
die Zuleitungen des EVU, und verursacht dort unnötige Spannungsabfälle, 
bzw. eben die Blindleistung. Die höhere Scheinstromanteil wird dort 
wiederum am ohmschen Leitungswiderstand in Wirkleistung verwandelt, 
erwärmt damit den Zuleitungsdraht vor dem Zähler.

Wenn du über die Blindleistungskompensation nicht ganz im Bilde bist, 
können wir das aber gerne ein wenig diskutieren.

Die Blindleistungskompensation ist genial. Ich lernte sie erst im 
Studium kennen. In der Telekommunikation hatte ich damit ja nichts zu 
tun. Da gibt es ganz andere Probleme. Schaltet man einen Kondensator 
parallel zum induktiven Verbraucher, und schwupp, halbiert sich 
plötzlich der Strom in der Zuleitung. Ohne daß am Verbraucher was 
passiert. Als Elektriker müßtest du das aber auch wissen.

Sollte ich hier irgendwo im Detail falsch liegen, z.B. daß der 
Hauszähler etwa doch kein reiner Wirkleistungszähler ist: Bitte, 
diskutieren wir das. Bin ja selber auch gerne auf einem richtigen 
Wissensstand.



Thilo M. schrieb:

> Michael K-punkt schrieb:
>> Zählen die üblichen Ferraris-Zähler denn nicht die Wirkleistung?
>
> Doch, tun sie.

Ich sehe gerade, daß der Hauszähler als Wirkleistungszähler damit 
geklärt ist.

Michael S. schrieb:

> Ist ja auch schon über dreißig
> Jahre her das das mal durch genommen wurde. In dem Fachkundebuch,
> das ich damals benutzte, wurde darüber eher unzulänglich geschrieben.

Ja, bei mir sind es ebenfalls über dreißig Jahre her. Ich hatte als 
Fernmelder zusätzlich zu den Fernmelder-Fachbüchern auch ein allgemeines 
Fachbuch, Fachkunde Elektrotechnik, vom Europa-Verlag. Da sind die Dinge 
aus der Energietechnik sehr gut erklärt, es sind sogar noch 
Quecksilberdampfgleichrichter und Selengleichrichter drin.

Oft hatte man als Azubi aber auch keine Lust oder Möglichkeit, sich 
wirklich jedes Thema anzueignen. ;-)

Mit dem Internet bzw. Wiki bin ich vorsichtiger, da weiß man nie, wie 
weit ein Artikel vor Fehlern strotzt. Bei den Büchern war man ja früher 
sorgfältiger. Schon alleine aus dem Grund, weil man sie nicht mal gerade 
eben schnell editieren kann, um einen Fehler zu beseitigen. OK, es kam 
auch hin und wieder mal ein Fehlerchen vor.

Aber noch mal zu meiner Frage: Warum baut man nicht grundsätzlich eine 
Blindleistungskompensation ins Trafohäuschen? Wird das teuerer, als die 
Blindleistungsverluste? Es müßte ja noch nicht mal viel Elektronik dran 
sein, aber einfach, um wenigstens einen Teil der Blindleistung zu 
kompensieren. Die Versorger haben doch sicher Anhaltspunkte, 
Durchschnittswerte zu Mindestlasten am Trafohäuschen, und deren 
induktivem Anteil.

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Aber noch mal zu meiner Frage: Warum baut man nicht grundsätzlich eine
> Blindleistungskompensation ins Trafohäuschen? Wird das teuerer, als die
> Blindleistungsverluste? Es müßte ja noch nicht mal viel Elektronik dran
> sein, aber einfach, um wenigstens einen Teil der Blindleistung zu
> kompensieren. Die Versorger haben doch sicher Anhaltspunkte,
> Durchschnittswerte zu Mindestlasten am Trafohäuschen, und deren
> induktivem Anteil.

Die Verluste durch den Blindstrom entstehen überwiegend durch den 
ohmschen Widerstand der Leitung vom Trafo zum Verbraucher. Daher ist es 
am günstigsten, den so dicht wie möglich, am Verbraucher zu 
kompensieren.
mfG ingo

Ingo Wendler schrieb:

> Die Verluste durch den Blindstrom entstehen überwiegend durch den
> ohmschen Widerstand der Leitung vom Trafo zum Verbraucher. Daher ist es
> am günstigsten, den so dicht wie möglich, am Verbraucher zu
> kompensieren.

Das ist mir schon klar. Vor allem muß der Hausbesitzer die Kompensation 
selbst kaufen, und installieren. Eigentlich möchte ich näher darauf 
hinaus, wo denn die Blindleistungsverluste zu welchen Anteilen 
entstehen. Eher in den Hochspannungs-Fernleitungsnetzen, oder in den 
lokalen Ortsnetzen? Deshalb zog ich die Trafostation als Montageort mal 
mit in Betracht. Denn die Trafostationen befinden sich ja meist auch 
nicht so weit vom Haus entfernt.

Aber ich war noch nie im Energiebereich tätig. Habe da keinerlei 
Erfahrung, nur die theoretischen Kenntnisse. Und die Blindleistung 
transformiert sich ja über den Trafo auf die Primärseite zurück, ins 
Hochspannungsnetz.

Streng genommen und konsequent müßte die Kompensation ja dann auch 
direkt am Verbraucher sein, und nicht am Hausanschluß.

Wilhelm Ferkes schrieb:

> Das ist mir schon klar. Vor allem muß der Hausbesitzer die Kompensation
> selbst kaufen, und installieren. Eigentlich möchte ich näher darauf
> hinaus, wo denn die Blindleistungsverluste zu welchen Anteilen
> entstehen. Eher in den Hochspannungs-Fernleitungsnetzen, oder in den
> lokalen Ortsnetzen? Deshalb zog ich die Trafostation als Montageort mal
> mit in Betracht. Denn die Trafostationen befinden sich ja meist auch
> nicht so weit vom Haus entfernt.

Genau, daher können die EVU's sowas dem Kleinverbraucher auch nicht 
zumuten, aber ab einem bestimmten Anschlusswert, muss die Industrie auch 
ihre entnommene Blindleistung bezahlen.

> Aber ich war noch nie im Energiebereich tätig. Habe da keinerlei
> Erfahrung, nur die theoretischen Kenntnisse. Und die Blindleistung
> transformiert sich ja über den Trafo auf die Primärseite zurück, ins
> Hochspannungsnetz.

Ja, das ist so, wobei die (insbesondere Erd-) Kabel mit einem 
nennenswerten Kapazitiven Belag, die Sache auch wieder etwas 
entschärfen.

> Streng genommen und konsequent müßte die Kompensation ja dann auch
> direkt am Verbraucher sein, und nicht am Hausanschluß.

Das wäre der Idealfall, darum ist zum Beispiel, in (vernünftigen) 
Leuchtstofflampen, die Kompensation auch schon mit drin. Und EVG's 
müssen ab einer bestimmten Leistung (so um die 20W) eine PFC drin haben, 
verhalten sich damit gegenüber dem Netz auch, wie ohmische Widerstände.
Man muss ja nicht jeden Verbraucher so kompensieren, wie hier 
beschrieben:
Beitrag "E-fixx, wie funktionierts?"

mfG ingo

Michael S. schrieb:

> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Ja, bei mir sind es ebenfalls über dreißig Jahre her. Ich hatte als
>> Fernmelder zusätzlich zu den Fernmelder-Fachbüchern auch ein allgemeines
>> Fachbuch, Fachkunde Elektrotechnik, vom Europa-Verlag.
>
> Das hatte ich sowieso, in der dicken Ausgabe(10.Auflage) mit 456 Seiten
> und das liegt hier natürlich noch mit entsprechenden Gebrauchsspuren,
> weil man gelegentlich wieder mal was nachlesen muss.

Ja, exakt diese Auflage habe ich hier. In Schrankbodenpapier 
eingebunden. Mein Vater band mir früher alle Schulbücher in 
Schrankbodenpapier ein, zum Schutz des Originalumschlages.

>> Da sind die Dinge
>> aus der Energietechnik sehr gut erklärt, es sind sogar noch
>> Quecksilberdampfgleichrichter und Selengleichrichter drin.
>
> Da muss ich dir wiedersprechen. Die Themen werden da nur oberflächlich
> behandelt und im Kapitel Zähler wird nur von Leistungsmessung
> geschrieben.

Ja, da hast du Recht. Es ist nur ein grober Einstieg. Mehr wollten sie 
von uns Fernmeldern ja gar nicht. Ich fand es aber für mich als 
Nicht-Energietechniker damals spannend genug.

>> Oft hatte man als Azubi aber auch keine Lust oder Möglichkeit, sich
>> wirklich jedes Thema anzueignen. ;-)
>
> Ist doch klar, wenn man keinen hat der einem das damals erklären wollte.
> Damals gabs noch kein Internet als Informationspool und das wollen
> heute einige nicht wahr haben.

Das Internet ist natürlich Top, aber man muß immer ein wenig 
Plausibilität im Auge haben. Im Lehrlingswohnheim gab es abends nur 
Randale, da konnte man sowieso nicht lernen, oder Hausaufgaben machen. 
Und am Wochenende hatte ich das Dilemma, welche Bücher ich mit zur 
Wochenend-Heimfahrt nehme, und an welchem Ort ich die sowieso besser 
aufbewahre.

> Da frage ich mich warum das Autorentheam zehn und mehr Auflagen benötigt
> und man immer noch Fehler und Mängel findet? Das kann nicht nur
> Erweiterung der Themen sein. Ich vermute, das man erkannt hat das man an
> der Ausführlichkeit noch einiges verbessern kann.

Es wird wohl meistens schon an Erweiterungen und Ausführlichkeit gelegen 
haben. Ich kannte die erste Auflage nicht, vielleicht waren da noch 
Geräte aus dem WW1 drin, was man inzwischen entfernen konnte.

> Wenn der Blindstrom messbar und damit elektronisch regelbar ist, werden
> die das vielleicht machen,

Das ist doch heute kein technisches Problem, in einer Leitung den 
Blindanteil zu messen. Sowas mache ich hier zu Hause mit dem Oszi. Und 
was habe ich im Studium noch so kennen gelernt: Z.B. die 
Hummelschaltung, als noch niemand ein Oszi hatte. Da steckt aber auch 
gute anspruchsvolle Mathematik dahinter. Ich dachte ja noch nicht mal an 
eine Feinregelung, man könnte ja grob 3 klug ausgedachte gewichtete 
Kondensatorblöcke bauen, die man je nach Last zuschaltet. Gegen die 
Kosten des Trafos selbst sind das sicher Peanuts.

Ich hab gerade mal grob überschlagen, daß für 50A Blindstrom eben gerade 
mal nur 700µF nötig sind. Das haben 2 Netzelkos aus alten 
Röhrenfernsehern schon.

Sicher sind die Dinge in Relation der Blindleistung doch zu aufwändig, 
wartungsintensiv, platzbeanspruchend. Die Betreiber der EVU jammern wohl 
eher über den letzten Cent, den man zum Gewinn für die Aktionäre noch 
irgendwo heraus kratzen könnte. Die wollen ja im Idealfall nur die 
Leitungen dünner machen, und Material sparen. Aber der Rubel rollt doch 
gut in der Branche.

Vielleicht weiß ja hier noch jemand anders was.

Ingo Wendler schrieb:

> Man muss ja nicht jeden Verbraucher so kompensieren, wie hier
> beschrieben:
>
> Beitrag "E-fixx, wie funktionierts?"
>
> mfG ingo

Oh Mann! Wie man die 98% Bürger veräppeln kann, die keine Ahnung von 
Technik haben. Ich hab da mal kurz hinein geschnuppert.

Ich hatte auch schon mal esotherisch angehauchte Bekannte, die sich für 
hunderte Euronen Kästen mit irgendwelchen Wässerchen kauften, die 
homöopathisch um den Faktor 10^14 verdünnt sind. Bachblüten, und 
ähnliches. Vor allem Frauen. ;-)