Hallo Leute!
Ich hab folgendes Problem: Vor nem Jahr habe ich in unserem Reitstall
ca. 200m Heizkabel!!! als Frostschutz für die Wasserleitungen der
Pferdetränken verlegt. Leider viel die Wahl auf das falsche Kabel, denn
die Wasserleitungen und das Wasser haben 60°C und mehr und die Pferde
verbrennen sich die Lippen bei länger stehenden Leitungen.
Wie ich mittlerweile feststellen musste, gibt es Begleitheizungen welche
für Frostschutz geeignet sind, und diese hab ich auch in den neuen
Bauteilen heuer verbaut. Die Funktion: Kaum erwärmte Leitung, jedoch
genug das diese nicht einfriert!
Ich hab mir nun gedacht das ich eventuell mit Phasenabschnittsteuerungen
die Leistungen der bestehende 200m (Mehrere Abschnitte mit max. 60m) so
reduziere, dass sich kein Pferd mehr die Lippen am Wasser verbrennt. und
mir die Kosten und das nachrüsten auf richtige
Frostschutz-Begleitheizungen erspart bleibt. (Auch die Betriebskosten
dürften geringer sein)
Ich bin mir aber nicht sicher ob das funktioniert! Die Leitung (Siehe
Datenblatt im Anhang) ist selbstregulierend und eben auf 85°C
abgestimmt. Reduziere ich bloß die Leistung, dauert es halt länger, aber
das Band wird trotzdem auf die Endtemperatur hinregeln.
Auch eine Oberflächentemperatur abhängige Lösung kommt meines Erachtens
nicht in Frage, weil die Leitung auf längere Wege immer unterschiedliche
Temperaturen haben wird (Frischwasser nachfuhr etc.)
Mit welcher Lösung also könnte ich die Eigenschaften des Heizbandes so
verändern, das die Selbstregulierung auf niedrigere Werte kommt. Hat
jemand Erfahrungen mit sowas!
Ich bin für jeden Ratschlag offen und freu mich auf Antworten!
LG Bernhard aus AUT
Deine Vermutung daß die Heizleiter auch bei weniger hineingesteckter
Leistung versuchen auf die 85° zu regeln ist erst mal richtig.
Ist die hineingesteckte Leistung aber so gering, daß die 85°C nicht
erreicht werden können, mag es mit einer Phasenanschittsteuereung
sogar funktionieren. Ich würde das als erstes mal Versuchen,
"durchgehen"
wird (vermutlich) über den 85°-Limitierung der Leitung verhindert.
Eine andere Möglichkeit, die ich vorziehen würde:
Temperatur der Leitung messen, wenn z.B. < 4° Heizung voll an,
wenn >25° wieder aus. Schalten über ein Halbleiter-Relais. Fertig.
Sicherer ist auf alle Fälle das richtige Heizband.
Hallo Heizer, danke für deine schnelle Antwort, was meinst du mit
"durchgehen"?
Vielleicht kommt sowas in Frage:
http://www.conrad.at/ce/de/product/510048/
LG Bernhard aus AUT
Heizer schrieb:> Eine andere Möglichkeit, die ich vorziehen würde:> Temperatur der Leitung messen, wenn z.B. < 4° Heizung voll an,> wenn >25° wieder aus. Schalten über ein Halbleiter-Relais. Fertig.
wird leider nicht gehen, wenn an einer Stelle die Isolierung etwas
schlechter ist, dann friert es an dieser stelle ein. Das ist ja der
Trick bei der Selbstregelung, das sie für jeden Stelle die passene
Heizleistung nutzt.
Man müsste die eine Art Unwelspumpe betreiben, dann würde die Temperatur
in der Leitung durch das fliesende wasser ausgeglichen.
Peter II schrieb:> Man müsste die eine Art Unwelspumpe betreiben, dann würde die Temperatur> in der Leitung durch das fliesende wasser ausgeglichen.
Das ist keine Lösung! Dann kann ich auch schon das Richtige Heizband
nachrüsten, bei ca. 8 €/Meter und rund 200m Leitung + Arbeitszeit ein
enormer Aufwand denn ich mir gerne sparen möchte!
Peter II schrieb:> Unwelspumpe
Es war wohl eher statt einer Umwälzpumpe eine Zirkulationspumpe
gemeint.
Aber da dürfte statt einer 2. Wasserleitung (die Rückleitung, die ja
auch geheizt werden müsste) wohl ein Tausch der Heizleitung günstiger
kommen...
ist zwar auch arbeit, aber kan könnte versuchen zwischen Heizband und
Rohr etwas isolierung anzubringen. Dann würde die Heizung sehr sehr
schnell auf 60°C erwärmen aber das wasser würde nicht so warm.
Peter II schrieb:> aber das wasser würde nicht so warm.
Sollte heißen: das Wasser würde nicht so schnell so warm.
Denn dein einziger wirklicher Temperatursensor ist das Kabel selber.
Und das begrenzt eben erst bei der hohen Temperatur...
Lothar Miller schrieb:> Sollte heißen: das Wasser würde nicht so schnell so warm.
nein es wird überhaupt nicht so warm, weil es schneller abkühlt als es
durch die zusätzliche Isolation erwärmt wird. (es wird sich ein
gleichgewicht unterhalb der Maximalen Temperatur einstellen)
Vielen Dank für eure Hilfe!
Ich werde mich einfach mit eine Phasenabschnittsteuerung herantasten!
Mit diesem Temperatur Datenlogger schau ich mir mal die tatsächlichen
Temperaturen ungedimmt an:
http://www.conrad.at/ce/de/product/100034/
und dann drossel ich die Leistung mit diesem Teil:
http://www.conrad.at/ce/de/product/510048/
Vielleicht lässt sich so wirklich die Maximaltemperatur heruntersetzen!
Danke für eure Beiträge!
Wenn die Leitung ordentlich isoliert ist (Isolationsdicke sollte
Rohrdurchmesser entsprechen, dann reicht es an der Stelle an der das
Wasser am längsten der Kälte ausgesetzt ist, bzw am kältesten Punkt die
Temperatur zu messen.
Bei der großen Länge sollte man evt. an mehreren Punkten messen.
Die Firma Quintex z.B. bietet fertige Rohrbegleitheizungen an, die
genauso und gut funktionieren.
Geringe Isolationsunterschiede werden durch die Konvektion im Rohr bzw.
bei Metallrohren durch die Wärmeleitung des Rohrs ausgeglichen.
Dreh und Angelpunkt ist aber eine gute gleichmäßige Isolation. Aber
ansonsten ist es eh eine Energieschleuder.
Udo Schmitt schrieb:> Dreh und Angelpunkt ist aber eine gute gleichmäßige Isolation. Aber> ansonsten ist es eh eine Energieschleuder.
Hallo Udo. Die Leitungen sind durchwegs ordentlich Isoliert.
Energieverbrauch ist natürlich ein Thema! Im aktuellen Fall wird viel
verschwendet - ich hoffe das pendelt sich mit einem Dimmer ein! An der
Isolation möchte ich nichts ändern! Da kann ich, wie gesagt, auch schon
das Heizband austauschen.
Bernhard aus AUT schrieb:> Ich werde mich einfach mit eine Phasenabschnittsteuerung herantasten!
ich denke nicht das es etwas bringt. Du hast dann 2 Regelsystem die sich
gegenseitig beeinflussen.
Denn das Heizband nimmt dann in der Zeit wo die Phase nicht
abgeschnitten wird mehr leistung auf.
Wenn überhaupt geht es nur mit einem oder mehreren Temperatursensoren.
Rohrbegleitheizungen sind weitgehend widersinnig,
denn der Energieverlust um ein Rohr auf (über) 0 GradC
zu halten ist identisch, egal ob das Rohr geheizt wird
oder ob ausreichend warmes Wasser rumgepumpt wird.
Allerdings ist eine Wasserheizung meist mit preiswerterer
Energie installiert als die elektrische Rohrheizung, also
lohnt es sich, eine Zirkulation aufzubauen. Zumal bewegtes
Wasser keine kalten Stellen hat, wie es bei Rohrheizungen
doch zu gerne mal passiert.
Letztlich ist der Wärmeverlust eine Frage der Isolation,
bei guter Isolation reicht auch eine Zirkulation und die
Wärme des zufliessenden Kaltwassers (meist so 15 GradC)
sinkt bis es verbraucht wird nicht unter 0 GradC ab.
MaWin schrieb:> Rohrbegleitheizungen sind weitgehend widersinnig,> denn der Energieverlust um ein Rohr auf (über) 0 GradC> zu halten ist identisch, egal ob das Rohr geheizt wird> oder ob ausreichend warmes Wasser rumgepumpt wird.
und die Pumpe braucht wohl keine Energie?
> Allerdings ist eine Wasserheizung meist mit preiswerterer> Energie installiert als die elektrische Rohrheizung, also> lohnt es sich, eine Zirkulation aufzubauen.
ich behaupte einfach mal eine Heizung die aller paar Minuten anspringt
mehr mehr Engergie als als eine Elektroheizung. Auserdem braucht man
zusätzich noch mindestens einen Wärmetauscher denn keine Heizung die ich
kenne, kann sinnvoll eine Temperatur knapp über 0 Grand erzeugen. Und
eine höhere Temperatur bedeutet wieder mehr verluste.
Was ist wenn die Wasserleitung 500m lang ist und nur ein paar meter
davon im Frostbereich verlaufen, dann ist auf jeden Fall die
Eletkroheizung die bessere wahl.
MaWin schrieb:> Rohrbegleitheizungen sind weitgehend widersinnig,> denn der Energieverlust um ein Rohr auf (über) 0 GradC> zu halten ist identisch, egal ob das Rohr geheizt wird> oder ob ausreichend warmes Wasser rumgepumpt wird.
Du vergisst die Kosten um eine Zirkulation aufzubauen.
Du hast zusätzlich eine Pumpe zu versorgen die die Zirkulation macht.
Doppelte Rohrlänge, damit auch doppelte Wärmeverluste.
In dem Fall geht es zudem um eine Kaltwasserleitung zur Tränke von
Tieren.
Also hast du da gar keine Heizung!
Inzwischen gibt es sogar elektrische Rohrheizungen statt Zirkulation,
weil die einem die Schichtung im Speicher versaut.
Im Einzelnen muss man das abwägen und durchrechnen, aber Zirkulation ist
oft sehr ungünstig.
Peter II schrieb:> Was ist wenn die Wasserleitung 500m lang ist und nur ein paar meter> davon im Frostbereich verlaufen, dann ist auf jeden Fall die> Eletkroheizung die bessere wahl.
Genau
Hi,
vom Grundsatz, denke ich, hast Du erst einmal nicht viel falsch gemacht
- außer die Kabel voll zu bestromen! Nimm die 85°C eher als einen
FailSafe, damit nicht zum Schluss noch irgendwo ein Brand entsteht.
Dreh und Angelpunkt ist - wie schon geschrieben - eine ausreichende
Isolierung. Dann: pro 60m-Segment Stellen lokalisieren, die bezüglich
Untertemperatur kritisch sind, dort gehört jeweils ein Temperaturfühler
hin! (beachte auch Armaturen und deren Isolierung!) Ich würde in jedem
Fall, auch wenn das mehr Aufwand bedeutet, jedes Segment einzeln
steuern.
PWM-Steuerung ist dagegen unsinnig. Aufgrund der Wärmeträgheit reicht
es, per Schütz / Relais definierte Zeiten einzuschalten, wobei sich
Einschaltzeiten und Dauer aus Eigenschaften Isolierung, Außentemperatur
und anderen, das Temperaturprofil beeinflussende Faktoren ergibt.
Praktisch nur schwer zu berechnen! Diese Art der Steuerung ist vom
Grundsatz her auch das Verfahren, wie es in der chemischen Industrie
genutzt wird.
Nimm einen AVR, 4 passende Relais, ev. schaltet das Relais dann noch ein
weiteres Leistungsrelais, eine Anzahl Temperatursensoren, die zum einen
außen-tauglich sind und sich zum anderen gut im ADC des AVR messen
lassen, vielleicht noch einen Aussentemp.-Fühler, RAM oder EEPROM zur
Erfassung der Temperaturkurven (für die Feinjustierung bzw. falls der
interne Bereich zu klein ist) und zum Auslesen einen passenden
UART-Anschluss oder Entsprechendes. Das wäre die Hardware, die Software
ist dann Deiner Kreativität überlassen! :-)
Schönen Tag noch, Thomas
Heizungen sind fast immer Systeme mit Zeitkonstanten im Bereich von
Stunden.
Nimm eine Zeitschaltuhr, stell die so ein dass die 10 min heizt, dann 20
min Pause macht und beobachte.
Auf Grund der Beobachtungen kannst Du das Verhaeltnis zwischen Heizen
und Pause anpassen.
Einfacher wird es nicht mehr gehen.
citb
citb schrieb:> Auf Grund der Beobachtungen kannst Du das Verhaeltnis zwischen Heizen> und Pause anpassen.
leider muss es dafür für jeden mögliche Aussentemperatur widerholen.
Selbst wenn die Heizung den halbten Tag aus ist, ändert sich nichts an
der Temperatur weil die Heizung dann einfach in der Restlichen Zeit mehr
heizt.
Peter II schrieb:> leider muss es dafür für jeden mögliche Aussentemperatur widerholen.> Selbst wenn die Heizung den halbten Tag aus ist, ändert sich nichts an> der Temperatur weil die Heizung dann einfach in der Restlichen Zeit mehr> heizt.
Man kann auch mit Kanonen auf Spatzen schiessen.
Es geht doch hier nicht um die Regelung einer exakten Temperatur,
sondern nur darum, das Einfrieren zu verhindern und dabei nicht 30 Grad
C zu ueberschreiten.
Das Tastverhaeltnis kann man ja grob anfangs messen:
1. Heizung lange aus - Wassertemperatur messen (sollte nahe an der
Umggebungstemperatur liegen).
2. 1 Stunde heizen
3. Wassertemperatur messen
4. 1 Stunde aus
5. Wassertemperatur messen
Aus der (Erhoehung nach 1 Stunde Heizen)/(Abfall nach 1 Stunde
Abkuehlen)
kann man das anfaengliche Tastverhaeltnis festlegen.
Ja, man kann natuerlich auch jeden Meter einen Temperatursensor
anbringen und das Ganze dann mit aufwendiger Phasenanschnittsteuerung
regeln.
Ein anderer Ansatz waere, aus dem Strom, der in das Kabel fliesst, auf
die Temperatur des Kabels zu schliessen. Da wuerde
1. die Temperatur des Kabels ueber die gesamte Laenge schoen gemittelt
2. eine einfache Ueberwachung eines Schwellwertes reichen.
citb
citb schrieb:> Ein anderer Ansatz waere, aus dem Strom, der in das Kabel fliesst, auf> die Temperatur des Kabels zu schliessen. Da wuerde> 1. die Temperatur des Kabels ueber die gesamte Laenge schoen gemittelt> 2. eine einfache Ueberwachung eines Schwellwertes reichen.
und das Rohr einfrieren wenn nur eine Stelle kalt ist.
citb schrieb:> Ein anderer Ansatz waere, aus dem Strom, der in das Kabel fliesst, auf> die Temperatur des Kabels zu schliessen. Da wuerde> 1. die Temperatur des Kabels ueber die gesamte Laenge schoen gemittelt> 2. eine einfache Ueberwachung eines Schwellwertes reichen.
Hey... Super Idee!
Aus dem Datenblatt ermittelt:
10m ziehen...
bei 0 C° ca. 0,8 A
bei 20 C° ca. 0,6 A
So könnte ich für jede Leitungslänge individuell den Schwellwert
ermitteln und die Heizung bei z.B 0,8A Einschalten und bei 0,6A wieder
aus!
Kurze Messphasen alle 15 Minuten um die aktuelle Stromaufnahme zu
ermitteln und weiter gehts....
Die Leitung dürfte sich auf die ganze Länge gleichmäßig erwärmen und ich
weiß nach ein paar Versuchen wann die Stromaufnahme niedrig genug
wird....
Hat jemand ne Idee mit welchem Regler ich das machen kann bzw. wo man
einen stromabhängigen Regler herbekommt?
Peter II schrieb:> citb schrieb:>> Ein anderer Ansatz waere, aus dem Strom, der in das Kabel fliesst, auf>> die Temperatur des Kabels zu schliessen. Da wuerde>> 1. die Temperatur des Kabels ueber die gesamte Laenge schoen gemittelt>> 2. eine einfache Ueberwachung eines Schwellwertes reichen.>> und das Rohr einfrieren wenn nur eine Stelle kalt ist.
Oje... Du hast Recht! Vielleicht hilft einfach nur Pulsen... 15 Min ein,
30 Min aus usw....
Bernhard aus AUT schrieb:> Die Leitung dürfte sich auf die ganze Länge gleichmäßig erwärmen und ich> weiß nach ein paar Versuchen wann die Stromaufnahme niedrig genug> wird....
genau das ist aber nur der Fall wenn sie über die länge gleich Isoliert
ist und der gleichen (Außen) Temperatur ausgesetzt ist.
Wenn dir bei 50m 2meter einfrieren kann du damit nicht ermitteln.
Bernhard aus AUT schrieb:> Hallo Udo. Die Leitungen sind durchwegs ordentlich Isoliert.> Energieverbrauch ist natürlich ein Thema! Im aktuellen Fall wird viel> verschwendet - ich hoffe das pendelt sich mit einem Dimmer ein! An der> Isolation möchte ich nichts ändern! Da kann ich, wie gesagt, auch schon> das Heizband austauschen.
Hallo,
wie gesagt, nix austauschen. Aber Temperaturfühler rein und bei 5-8°
einschalten und bei 8-12° ausschalten, je nach Gusto und Gegebenheiten.
Wenn du selbst basteln willst mit einem µC mehreren Temperaturfühlern,
ansonsten kann ich die Firma Quintex empfehlen, von denen habe ich eine
fertig konfektionierte Rohrbegleitheizung bezogen. Einfach nach
"Quintex" und "Rohrbegleitheizung" suchen.
Mit denen kann man auch reden, die konfektionieren auch Einzelstücke.
Das wichtige ist halt daß der/die Sensoren am kältesten Punkt (bzgl der
Wassertemperatur) angebracht wird.
Bernhard aus AUT schrieb:> Oje... Du hast Recht! Vielleicht hilft einfach nur Pulsen... 15 Min ein,> 30 Min aus usw....
auch nicht wirklich, denn die heizung braucht in den 15min die volle
Leistung und ist vielleicht schon nach 14min auf 60Grad.
So... Nochmal zur Phasenabschnittsteuerung: Wenn ich die Leistung so
reduziere dass das Kabel keine höheren Temperaturen wie 20 Grad
erreicht, müsste das ganze ja auch funktionieren. Wo das Kabel kälter
ist ist der Widerstand geringer und der Strom dementsprechend wieder
höher (geringfügig).
Oje, ich sehe schon, ohne einer detaillierte Testreihe wird das nix!
Werd das mal versuchen...
Udo Schmitt schrieb:> Einfach nach> "Quintex" und "Rohrbegleitheizung" suchen.> Mit denen kann man auch reden, die konfektionieren auch Einzelstücke.> Das wichtige ist halt daß der/die Sensoren am kältesten Punkt (bzgl der> Wassertemperatur) angebracht wird.
Die richtigen Rohrbegleitheizung brauchen überhaupt keinen Fühler, denn
sie sind sebst regelt. Das Kabel ist also gleichzeitig Heinzung und
Fühler. Man kann sie selber Konfektionieren. Wozu sollte ich dafür eine
Firma bemühen.
http://www.dimplex.de/downloads/anweisungen/upload/hbs-2003-05-23.pdf
Bitte unbedingt die Stromaufnahme beachten!
Ich habe vor kurzem erst wieder ein "kleines" Begleitheizband in Betrieb
genommen. Im Einschaltmoment hatte die Begleitheizung eine Stromaufnahme
von 43 Ampere, über einen Zeitraum von 90 Sekunden ist diese dann mehr
oder weniger langsam auf 8 Ampere gesunken.
-> Daher besser gleich ein Schütz als schaltendes Element einbauen; oder
per Trail-and-Error erst ein paar Traics/schwache Relais verheizen, oder
aber wirklich Halbleiterschalter mit entsprechend Bummms dahinter
verwenden.
MfG
P.Wassi
Bernhard aus AUT schrieb:> Ich hab mir nun gedacht das ich eventuell mit Phasenabschnittsteuerungen> die Leistungen der bestehende 200m (Mehrere Abschnitte mit max. 60m) so> reduziere, dass sich kein Pferd mehr die Lippen am Wasser verbrennt. und> mir die Kosten und das nachrüsten auf richtige> Frostschutz-Begleitheizungen erspart bleibt. (Auch die Betriebskosten> dürften geringer sein)> Mit welcher Lösung also könnte ich die Eigenschaften des Heizbandes so> verändern, das die Selbstregulierung auf niedrigere Werte kommt. Hat> jemand Erfahrungen mit sowas!>> Ich bin für jeden Ratschlag offen und freu mich auf Antworten!
Lowtech: eine simple, mechanische Schaltuhr vom Flohmarkt, die alle
15min ein und alle 15 min ausschaltet.
ggfs ein Trafo, der Dir die Heizbandspannung heruntersetzt (zB. auf
110V), damit die Heizbänder nicht mit voller Leistung heizen müssen.
Wenn die Wasserleitungen ausreichend thermisch isoliert sind sollte das
mehr aus ausreichend sein um das Wasser am einfrieren zu hindern.
Zu den Zeiten, in denen die Frostgefahr niedrig ist (Herbst, Frühling)
einfach die Ausschaltintervalle verlängern. Ist zwar nicht automatisch
aber Wasser braucht eh sehr lange bis es friert.
Kostet fast nix und ist ausreichend robust gegen Fehlbedienungen.
Grüße
MiWi (auch aus AUT)
Peter II schrieb:> Die richtigen Rohrbegleitheizung brauchen überhaupt keinen Fühler, denn> sie sind sebst regelt. Das Kabel ist also gleichzeitig Heinzung und> Fühler.
In dem von dir angegebenen Link steht explizit daß empfohlen wird ein
Thermostat einzusetzen.
Weil du die Heizung auf die maximale Kälte auslegen musst und sie ohne
Temperturregelung unnötig Energie verbrät.
Weil Bernhard das schon verlegte Heizband nicht wegwerfen will und auch
nicht muss.
Peter II schrieb:> Man kann sie selber Konfektionieren. Wozu sollte ich dafür eine> Firma bemühen.
Weil du eine Versicherung hast, die ggf. bei Brand und selbstgebasteltem
nicht zahlt?
>die Wasserleitungen und das Wasser haben 60°C und mehr
Da häste mal das richtige (selbstregulierende) Heizband kaufen sollen.
GOOGLE anwortet ziemlich viel auf Anfrage nach:
Heizband Dachrinne Frost
MiWi schrieb:> Lowtech: eine simple, mechanische Schaltuhr vom Flohmarkt, die alle> 15min ein und alle 15 min ausschaltet.
wie schon oben besprochen bringt das überhaupt nichts, wenn die heizung
nach 14min schon auf 60Grad ist. Diese Zeit ist aber Temperaturabhängig.
> ggfs ein Trafo, der Dir die Heizbandspannung heruntersetzt (zB. auf> 110V), damit die Heizbänder nicht mit voller Leistung heizen müssen.
dann heist das Band halt doppelt so lange, ändert aber nichts.
> Ist zwar nicht automatisch aber Wasser braucht eh sehr lange bis es friert.
genau weniger als eine nacht, wenn es mal wieder -15 Grad sind.
Udo Schmitt schrieb:> Weil du eine Versicherung hast, die ggf. bei Brand und selbstgebasteltem> nicht zahlt?
nö, als Elektriker kann ich sehr wohl es mit dem Hersteller zubehör
installieren.
Udo Schmitt schrieb:> In dem von dir angegebenen Link steht explizit daß empfohlen wird ein> Thermostat einzusetzen.
dabei geht es nur um das abschalten wenn es aussen mehr als 5Grad sind,
das ist aber kein Fühler der an dem Rohr hängt.
Mal ne ganz bloede Frage:
Wo kommt das Wasser her? Aus einem Brunnen oder dem oeffentlichen Netz?
Wenn das einigermassen preiswert ist, dann reicht am Ende ein kleiner
Hahn um in der Leitung Bewegung und damit Nachschub von Waerme zu haben.
citb
Ich habe den Tread gerade mal überflogen, da ich vor einiger Zeit auch
mit diesem Heizband arbeiten musste. Mit dem Ergebnis, daß dann doch
anderes Band verlegt wurde, inklusive Isolierung entfernen und neu
isolieren.
Der Vorteil bei diesem Band ist es eben, daß man keine Regelung benötigt
und nur einen Frostwächter davor schalten muß, der bei z.B. +5° die
Beiheizung einschaltet.
Das A und O dabei ist esallerdings, Band mit der richtigen Temperatur zu
verwenden, denn egal was man versucht, das Band heizt auf die angegebene
Temperatur, auch wenn es extrem lange dauert. Andernfalls kann man auch
nie sicher sein, daß die Temperatur überhaupt erreicht wird wenn man
eine zu kurze Zeit zum Heizen verwendet.
Nur mit einem Thermostaten am Rohr selbst kann man das überhaupt
vernünftig regeln. PWM, SPP und alles Andere funktionieren dabei ohne
Rückführung der Istgröße nur unzureichend bis garnicht.
citb schrieb:> Wenn das einigermassen preiswert ist, dann reicht am Ende ein kleiner> Hahn um in der Leitung Bewegung und damit Nachschub von Waerme zu haben.
Eine Andere Möglichkeit wäre eben das Wasser ständig in Bewegung zu
halten, denn bewegtes Wasser friert auch nicht so schnell ein.
Dazu habe ich vor Jahren mal einen Bericht gelesen oder im TV gesehen wo
es um genau dieses Problem ging.
Da wurde wimre ein Ausdehnungsgefäss am Ende der Leitung installiert und
davor ein Magnetventil welches alle paar Sekunden kurz auf gemacht hat.
Das Wasser wurde dann in das Ausdehnungsgefäss gedrückt und durch den
Gegendruck wieder zurück in die Leitung gedrückt, wodurch das Wasser in
der Leitung ständig in Bewegung war und somit nicht einfrieren konnte.
Frank
Frank B. schrieb:> Andere Möglichkeit wäre eben das Wasser ständig in Bewegung
Das kannst Du vergessen wenn die Leitung nicht ausreichend isoliert
wurde. Mein Gartenschlauch ist letzten Winter bei ca. -5 Grad einfach
eingefroren obwohl ständig Wasser lief.
Die Kunst ist: die Wärmezufuhr mit dem Frostschutzkabel bedarfsgerecht
zu regeln. Dazu sollte man die kälteste Stelle kennen.
Sorry daß ich mich wiederholen muss:
>die Wasserleitungen und das Wasser haben 60°C und mehr
Da häste mal das richtige (selbstregulierende) Heizband kaufen sollen.
GOOGLE anwortet ziemlich viel auf Anfrage nach:
Heizband Dachrinne Frost
Alternativ könnte man auch ein paar jetzt übrige Müllstäbe aus 'nem AKW
einsetzen. Da friert nix mehr ein die nächsten paar 10.000 Jahre.
Das hätte auch den weiteren Vorteil daß die Pferde, falls sie mal
ausbüchsen sollten, leicht mit 'nem Geigerzähler wiederzufinden sind, so
sie nicht sowieso nächtens leicht glimmen.
Erich schrieb:> Alternativ könnte man auch ein paar jetzt übrige Müllstäbe aus 'nem AKW> einsetzen. Da friert nix mehr ein die nächsten paar 10.000 Jahre.
YMMD
oszi40 schrieb:> Mein Gartenschlauch ist letzten Winter bei ca. -5 Grad einfach> eingefroren obwohl ständig Wasser lief.
Es wurde oben aber geschrieben, dass die Leitungen isoliert sind.
Wenn also das Wasser so wie es ueblicherweise aus der Erde kommt (mit
ca. 10 Grad C) reinfliesst, dann bringt das Waerme mit, die durchaus
ausreichen kann.
citb
Peter II schrieb:> Udo Schmitt schrieb:>> Weil du eine Versicherung hast, die ggf. bei Brand und selbstgebasteltem>> nicht zahlt?>> nö, als Elektriker kann ich sehr wohl es mit dem Hersteller zubehör> installieren.
Bist du schizophen und gleichzeitig Bernhard?
Es geht um ihn, nicht um dich!
Peter II schrieb:> Udo Schmitt schrieb:>> Bist du schizophen und gleichzeitig Bernhard?>> Es geht um ihn, nicht um dich!>> und woher weisst du was er kann oder darf?
Herrgott lass Hirn regnen!
Erstens schreibt er daß er einen Reitstall hat.
Zweitens habe ich nicht gesagt er muss was fertiges kaufen sondern
gesagt wenn er nicht selbst basteln will KANN er das tun und eine
Begründung mitgeliefert warum das sogar sonnvoll sein könnte! (Das ist
konjunktiv!)
Drittens habe ich mal gegoogelt. In jedem Angebot für selbstbegrenzendes
Heizband zum Frostschutz stand der Hinweis, daß empfohlen wird eine
zusätzliche Temperaturregelung einzusetzen.
Nur der Herr PeterII hat noch nicht begriffen daß wir inzwischen schon
das 20. Jahrhundert beendet haben und man nicht unnötig Energie
verballern muss da es sowas wie Regelungen gibt.
Du erfüllst zu 100% mein Klischee vom Elektriker der alles was mehr als
Phase Nullleiter und Schutzleiter hat für neumodisches Teufelszeug hält.
Du darfst jetzt aber gerne hier recht haben, ich bin raus.
Peter II schrieb:> MiWi schrieb:>> Lowtech: eine simple, mechanische Schaltuhr vom Flohmarkt, die alle>> 15min ein und alle 15 min ausschaltet.>> wie schon oben besprochen bringt das überhaupt nichts, wenn die heizung> nach 14min schon auf 60Grad ist. Diese Zeit ist aber Temperaturabhängig.
weißt Du das sie nach 14' so hoch ist? Dieses permanente
Bedenkenträgertum ist anstrengend.
>> ggfs ein Trafo, der Dir die Heizbandspannung heruntersetzt (zB. auf>> 110V), damit die Heizbänder nicht mit voller Leistung heizen müssen.> dann heist das Band halt doppelt so lange, ändert aber nichts.
Ich glaube nicht daß Du schon jemals sowas praktisch auf diese Weise
umgesetzt hast.
Wenn das Band doppelt(?) so lange heizt wird die Temperatur nach 15'
eben genau nicht die befürchteten 60° haben sondern deutlich weniger.
Und genau darum gehts dem Fragesteller. Ich hab ihm nur einen
preiswerten, einfach Vorschlag gemacht, der auch ohne Elektronik und bei
geeigneter Umsetzung auch Pferdestalltauglich ist (alleine das ist schon
eine gewisse Herausforderung wenn ich mir die Umgebungsbedingungen der 3
Pferdeställe anschaue, die ich hier in unmittelbarere Nähe habe)
BTDT.
>> Ist zwar nicht automatisch aber Wasser braucht eh sehr lange bis es friert.> genau weniger als eine nacht, wenn es mal wieder -15 Grad sind.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil - ich rede von einer 30' Taktung mit
50% ED, das ist deutlich kürzer als eine Nacht. Zumindst hier in AT
dauert die Nacht deutlich länger, wie das bei Dir aussieht - keine
Ahnung.
Abgesehen davon gibt es Wetterberichte, die ZAMG - zuständig für AT -
ist darin sehr gut und zuverlässig und Pferde benötigen meines Wissens
regelmäßige Pflege, also sollte es kein Problem sein die ED der
Lowcostheizung bei Extremsituationen wie -25° und Sturm zu erhöhen (-15°
sind keine Extremsituation sondern eine normale Wintertemperatur, also
who cares)
MiWi
Wenn das Heizkabel die Leitung auch bei -25°C schützen kann (und das
sollte es mit 100% ED mindestens können) kannst Du schon mal die ED
zwischen -25°C und +5°C von 100% auf 0% runterregeln. Temperatur
natürlich in einem schattigen Plätzchen gemessen.
Kurzzeitig reicht auch weniger ED. Die beim Gefrieren frei werdende
Schmelzwärme hilft an der Stelle:
Wenn eine stehende Wassermenge in einem Rohrabschnitt bei -10°C
Außentemperatur in 5 Minuten von +5°C auf 0°C abkühlt dauert es ca. 100
Minuten bis das ganze Wasser in dem Abschnitt gefroren ist.
Wenns im Wesentlichen eine Zuleitung mit gleichmäßiger Isolierung ist
kannst Du vmtl. mit einem einzelnen Temperatursensor an einer weniger
gut isolierten Stelle ziemlich gut regeln.
Auch hier hilft wieder die Schmelzwärme damit die schlechter isolierten
Bereiche nicht gleich einfrieren. Wärmeleitung (verzinktes Rohr?) aus
der Umgebung hilft noch dazu wenn die Isolationslücken nicht zu groß
sind.
Wenn die Isolierung recht unregelmäßig ist, aber die Lücken nicht zu
groß sind, kannst Du mit einer Zwangsentnahme von etwa 4-10 l/h das
Wasser jeweils 2-5m/h vorwärts befördern (3/4"-Leitung?). Dann lässt
sich wieder mit einem/wenigen Sensoren gut regeln.
Je nach Situation (Verlegung, Wasserpreis, Wasserverbrauch,
Verbrauchscharakteristika, Abgabestellen, etc.) dürften sich da jede
Menge Varianten ergeben.
Evtl. kannst Du noch ein paar mehr Daten dazu liefern...
Bei "günstigem Wasser aus der Pumpe" in einem wasserreichen Gebiet
dürfte "Laufen lassen" z.B. die in jeder Hinsicht beste Variante sein.
Aber Vorsicht:
Auch wenn die Zuleitung auf +5°C gehalten wird kann eine einzelne
Armatur/Stichleitung gefrieren wenn kein Wasser entnommen wird.
>Abgesehen davon gibt es Wetterberichte, die ZAMG - zuständig für AT ->ist darin sehr gut und zuverlässig und Pferde benötigen meines Wissens>regelmäßige Pflege, also sollte es kein Problem sein die ED der>Lowcostheizung bei Extremsituationen wie -25° und Sturm zu erhöhen (-15°>sind keine Extremsituation sondern eine normale Wintertemperatur, also>who cares)
Du wirst dich wundern, das hat aber der Gesetzgeber in Deutschland nicht
zugelassen!
Unter 15 °C bleiben die ICE und die S-Bahn neuerdings stehen.
Und man kann es nicht glauben, die Wetterstation von Aldi geht nur bis
-15 °C und die im Kaufland nur bis -20°C.
Die haben die Erderwärmung schon eingeplant.
Und nun zu den Hoppelgäulen. Wie haben es die Bauern schon seit
hunderten Jahren gemacht?
Die Variante mit dem Strom, na ja?
Kommt darauf an, aber bei 200m kann man ja auch ein paar Eimer
schleppen.
Oder man macht es wie die Vorfahren, man buddelt die Leitung >1m tief in
die Erde ein. Wer Pferde hat, kann auch einen Minibagger organisieren
und in 3Std. ist das vergessen.
Ein Bauer in der Nachbarschaft hat einen Brunnen 300m weit weg. Da
liegen noch Holzröhren und im Hof ist ein Trog. Und das Wasser läuft und
läuft und läuft! Seit hunderten Jahren auch bei Frost.
mtl-17-80-kl.png
(240 KB)
