Hi,
sind Elektroheizungen die Zukunft? Im Zeitalter der Erneuerbaren
Energien haben wir ja das Problem der Stromspeicherung bei
Überproduktion.
Nun gibt es ja die elektr. Speicherheizungen mit dem Nachteil, dass der
in Wärme umgewandelte Strom nicht mehr zurückgewandelt werden kann. U.a.
deshalb sind diese ja politisch auch nicht gewollt.
Wenn man allerdings die Häuslebauer verpflichtet eine elektr.
Direktheizung in Verbindung mit einem elektrischen Speichersystem (Akku
o.ä.) zu betreiben, so könnte man den gespeicherten Strom auch wieder
zurückwandeln und das Stromnetz damit stabilisieren.
Damit wäre es doch eine der besten Möglichkeiten das Stromnetz zu
entlasten oder wo ist mein Denkfehler?
> wo ist mein Denkfehler
Strom ist schwer zu transportieren.
Schon heute stösst eine Leistungserweiterung des Stromnetzes auf
Widerstand in der Bevölkerung.
Und ungefähr 25% der Leistung verpuffen im Stromnetz und ca. 8ct werden
pro übertragener kWh an Netzkosten fällig, auch wenn der Strom kostenlos
entstehen würde, und damit mehr als die 5ct die Gas kostet.
Daher ist es sinnvoller, zu viel erzeugten Strom nah an der
Erzeugungsstelle in Wasserstoff, dann in Methan und dann in Methanol zu
verwandeln. Das Methan kann ins Erdgasnetz eingespeist werden, das
speichert für 3 Monate genug. Und Methanol kann direkt in Autos gekippt
werden oder sonstwie genutzt.
Es gibt kein Speicherproblem. Das ist eine Erfindung der Atomlobby, die
davon ablenken will, daß das einzige Druckluftspeicherkraftwerk
Deutschlands wegen eines Atomkraftwerks gebaut wurde.
Eine milliardenschwere Umstellung der vorhandenen Heizungen, Autos, etc.
ist nicht notwendig weil problemlos CO2 neutral gewonnener Brennstoff in
den etablierten Formen (flüssig, gasförmig) zur Verfügung gestellt
werden kann. Das gefällt halt nur den Leuten nicht, die alles gerne neu
machen wollen damit sie doppelt daran verdienen können.
was meines Erachtens dem Energienetz fehlt, ist die "Intelligenz"
Der Strompreis sollte nach oben gedeckelt sein, nach unten offen.
Dann könnte jeder zu Hause seine Elektroheizung so einstellen, dass
die sich einschaltet, wenn der Strom unter bspw 10 cent fällt - bevor
Gas oder andere fossile Träger verbrannt werden. Das wäre eine
richtige Symbiose zwischen Erzeugern und Verbrauchern.
Daniel -------- schrieb:> was meines Erachtens dem Energienetz fehlt, ist die "Intelligenz"
Sei froh, daß es so ist - sonst wärs schon längst zusammengebrochen ;-)
Am besten gleich eine Strom-Flat-Rate. Bin gespannt wie der Preis
sich noch entwickelt. In den 80er waren das mal umgerechnet 6 Cent/kwh,
heute ist das 3,5-4 x so teuer.
Michael K-punkt schrieb:> MaWin schrieb:>>> Und ungefähr 25% der Leistung verpuffen im Stromnetz>> Zumindest bei PreussenElektra waren es im Jahr 1996 4% -> Vorstandsauskunft.
Sei mal nicht so kleinlich 4% oder 1/4 ist doch fast das gleiche...
Johann schrob:
>Sei mal nicht so kleinlich 4% oder 1/4 ist doch fast das gleiche...
Der Mathematiklehrer sagt: "25% von Euch haben die Prüfung nicht
bestanden!"
Stimme aus dem Hintergrund: "25 Prozent?! So viele sind wir doch gar
nicht!"
MfG Paul
Das mit dem Strompreis je nach Angebot/Bedarf ist im Prinzip doch ne
alte Sache die es schon viele Jahre gibt:
Insbesondere auf dem Land kenn ichs, dass es "Nachtstrom" und "Tagstrom"
gibt, wobei ersterer deutlich billiger ist. Daher werden z.B.
Waschmaschinen und andere größere Elektrogeräte über Nacht
eingeschaltet, dann kostets nicht soviel.
Um mal wieder zum ursprünglichen Thema zu kommen.
Die Energiespeicherlösung Strom -> Wasserstoff/Sauerstoff -> Methan ->
Methanol -> Speicher -> Methanol -> Wasserstoff -> Strom erachte ich als
nicht praktikabel. Ich habe gelesen, dass bei dieser Speicherung bei
idealen Bedingungen gerade mal 20% des Ausgangsstromes (am Anfang der
Kette) zum Schluß wieder zur Nutzung zur Verfügung stehen. Daher ist
diese Lösung eher ineffizient und verteuert den Strom nur unnötig.
Ich erachte die erste Lösung mit elektr. Energiespeicher + elektr.
Direktheizung beim Kunden im Haus als die sinnvollere Lösung.
Paul Baumann schrieb:> Johann schrob:>>Sei mal nicht so kleinlich 4% oder 1/4 ist doch fast das gleiche...>> Der Mathematiklehrer sagt: "25% von Euch haben die Prüfung nicht> bestanden!"> Stimme aus dem Hintergrund: "25 Prozent?! So viele sind wir doch gar> nicht!">> MfG Paul
...er bot mir ein Viertel, doch ich habe ihn auf ein Fünftel
hochgehandelt!
Johannes O. schrieb:> Insbesondere auf dem Land kenn ichs, dass es "Nachtstrom" und "Tagstrom"> gibt, wobei ersterer deutlich billiger ist.
Das ist nun Geschichte.
Der billige Nachtstrom kam durch die Überschüsse nachts, die durch KKWs
kamen. Da diese nicht gerne nachts heruntergefahren wurden, wurde der
Überschüssige Strom nachts billig abgegeben.
Diese Überschüsse gibt es jetzt nicht mehr, darum wurde der Preis für
Nachtstrom mittlerweile um 30..50% angehoben.
Durchaus Sinn macht aber, den Strom mittels Wärmepumpe (keine
Luft-Wärmepumpe!) in Wärme zu verwandeln. Je nach COP kommt Faktor 4..6
dabei heraus.
Wird Gas oder Öl noch teurer, ist das jedenfalls die
1. sauberste und
2. wirtschaftlichste Alternative zu fossiler Verbrennung.
Nacht- und Tagstrom gibt es nicht mehr. Aber mit der Einführung der
elektrischen Stromzähler sind die EVU verpflichtet zwei Tarife
anzubieten.
Überschüsse gibt es auch jetzt noch, nur kann man es nicht vorhersagen,
wann das sein wird.
Wie wäre denn der Wirkungsgrad wenn man Pumpspeicherwerke nutzen würde?
Nachts hochpumpen und nachts einen Generator damit betreiben?
Könnte man auch mit einer Kaverne realisieren.
b.a. f.h. schrieb:> Überschüsse gibt es auch jetzt noch, nur kann man es nicht vorhersagen,> wann das sein wird.
Man kann ausschließen, dass das das nachts im Winter ist. ;-)
Eher in den Sommerferien um 12:00 Uhr mittags, wenn draußen 28°C sind
und alle im Urlaub.
Michael S. schrieb:> Wie wäre denn der Wirkungsgrad wenn man Pumpspeicherwerke nutzen würde?> Nachts hochpumpen und nachts einen Generator damit betreiben?
??
Gleichzeitig hochpumpen und nutzen? ;-)
War wohl ein Tippfehler ..
Pumpspeicherwerke sind in unseren Breiten schon ausgereizt, da geht nix
mehr.
Thilo M. schrieb:> Pumpspeicherwerke sind in unseren Breiten schon ausgereizt, da geht nix> mehr.
Man denkt darüber nach, aufgelassene Bergwerke dafür zu nutzen - damit
erreicht man größere Fallhöhen und braucht deshalb weniger Wasser.
Thilo M. schrieb:> Gleichzeitig hochpumpen und nutzen? ;-)> War wohl ein Tippfehler ..
Jupp, meinte Nachts Strom gewinnen, Tagsüber pumpen, je nach Bedarf.
> Pumpspeicherwerke sind in unseren Breiten schon ausgereizt, da geht nix> mehr.
Natürliche schon, aber ich erwähnte Kavernen wie man die auch für
Gaslager künstlich anlegt. Im Prinzip aufgebaut wie eine Eieruhr
mit zwei Kammern und dazwischen das Kraftwerk. Könnte sogar eine
ganze Batterien an Kavernen sein. Weiß ja nicht wie da das Verhältnis
Größe zu Energiewandlung aussieht, aber das scheint mit erst mal
nicht so wichtig. Mir ging es allein um die Idee. Evtl wäre sogar
ein Windpumpwerk am effektivsten weil da dann erst mal weniger Verluste
anfielen.
Michael S. schrieb:> Thilo M. schrieb:>> Gleichzeitig hochpumpen und nutzen? ;-)>> War wohl ein Tippfehler ..> Jupp, meinte Nachts Strom gewinnen, Tagsüber pumpen, je nach Bedarf.>> Pumpspeicherwerke sind in unseren Breiten schon ausgereizt, da geht nix>> mehr.> Natürliche schon, aber ich erwähnte Kavernen wie man die auch für> Gaslager künstlich anlegt. Im Prinzip aufgebaut wie eine Eieruhr> mit zwei Kammern und dazwischen das Kraftwerk. Könnte sogar eine> ganze Batterien an Kavernen sein. Weiß ja nicht wie da das Verhältnis> Größe zu Energiewandlung aussieht, aber das scheint mit erst mal> nicht so wichtig. Mir ging es allein um die Idee. Evtl wäre sogar> ein Windpumpwerk am effektivsten weil da dann erst mal weniger Verluste> anfielen.
nennt man Druckluftspeicher. Luft wird auf 100bar+ komprimiert und in
der Kaverne gespeichert. Wenn Strom gebraucht wird anschließend in einer
Turbine entspannt. Wirkungsgrad ohne Speicherung der Kompressionswärme
40-50%, bei Entspannung in der Turbine muss zusätzlich Erdgas
mitverfeuert werden da bei Gasentspannung ein Kühleffekt auftritt . Mit
Kompressionswärmespeicherung würde der Wirkungsgrad bei 70-80% liegen.
jo d. schrieb:> nennt man Druckluftspeicher. Luft wird auf 100bar+ komprimiert und in> der Kaverne gespeichert.
Da stellt sich mir die Frage, wie viele Speicher dieser Art man bauen
kann, ohne das irgend wann dem Menschen die Luft aus geht.
SCNR
Hallo Leute,
muss mal wieder ein paar Anmerkungen loswerden.
> Es gibt kein Speicherproblem. Das ist eine Erfindung der Atomlobby...
Die größten Herausforderungen für die Energiewende sind bezahlbarer
Speicher, Speicher und nochmal Speicher - und das hat nichts mit der
Atom- oder Großkraftwerkslobby (RWE, E.On, ENBW, Vattenfall) zu tun.
Die Eneuerbaren (Wind und Sonne - außer Biogas) sind zu launisch.
Überschüsse müssen gespeichert werden und bei Engpässen abgegeben werden
(Regelenergie).
Erst an zweiter Stelle kommt der Flaschenhals "Versorgungsnetze" obwohl
jeden Tag in den Medien. Ganz einfach, wenn der Wind im Norden stark
bläst und Windkraftanlagen (WEA) abgeschaltet werden müssen
(Netzüberlastung), könnten dieses vermieden werden, wenn die Energie in
nahe gelegenen Speichern abgeführt würde. Das übergeordnete Netz bekommt
in diesem Fall gar nichts mit...
Übrigens: Kraftwerkskapazitäten sind nicht der Engpass, es ist nur eine
politische Frage wie viele WEA und Solaranlagen wir wollen bzw.
verkraften.
> Und ungefähr 25% der Leistung verpuffen im Stromnetz> Zumindest bei PreussenElektra waren es im Jahr 1996 4% -Vorstandsauskunft.
Der Übertragungsverlust (Netz) bei Großkraftwerken <-> Verbraucher hängt
von den Entfernungen und Netztopographie ab. Der Durchschnitt liegt bei
25-33%.
Solche Aussagen wie die von PreussenElektra sind mit Vorsicht zu
betrachten. Kann schon sein, wenn ein KKW direkt neben einer
Aluminiumhütte liegt - was aber nicht die Regel ist!
> Nacht- und Tagstrom gibt es nicht mehr. Aber mit der Einführung der> elektrischen Stromzähler sind die EVU verpflichtet zwei Tarife> anzubieten.
Die Tarife werden nicht mehr nach Zeit gesteuert, sondern nach
Verbrauch. D.h. es wird keine "Nachtspeicheröfen" mehr geben, sondern
Elektroheizungen, die sich zuschalten, wenn das Netz "Verbraucher"
benötigt (neg. Regelleistung). Kann sein, dass dann gerade im Winter
deine Bude kalt bleibt, weil genügend Verbrauch da isind und im
Gegenteil pos. Regelleistung gebraucht wird.
Überschüsse kommen immer mehr zur Mittagszeit vor. Den klassischen
Mittagseinbruch gibt es seit ein paar Jahren so gut wie gar nicht mehr.
Im Gegenteil, der Mittagsüberschuss macht den Strompreis (Strombörse)
kaputt. Ein Grund warum die Stromerzeugerpreise fallen (jedoch nicht die
Endverbraucherpreise). Der viel gescholtene Solarstrom lässt grüßen -
auch bei Bewölkung!
> Pumpspeicherwerke sind in unseren Breiten schon ausgereizt, da geht nix> mehr.
Die Zukunft gehören den dezentralen Speichern. Es ist richtig, dass
Standorte für große (> 500MW) Pumpspeicherwerke (PSW) schwierig zu
finden sind (Umweltschutz). Anders sieht es mit kleinen ( < 100MW) oder
gar mini (< 10MW) PSW aus. Da geben unsere Mittelgebirge noch viel her.
Und die werden kommen - das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Alle anderen Speicher haben bei weitem nicht den Wirkungsgrad und
Preis/Leistungsverhältnis.
Problem: Je kleiner ein PSW, desto höher die Kosten pro MWh.
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/suedwestumschau/Albtrauf-als-Riesen-Batterie;art4319,1246924> Pumpspeicherwerke: Gleichzeitig hochpumpen und nutzen? ;-)> War wohl ein Tippfehler ..
Gleichzeitig hochpumpen und nutzen kommt öfter vor als man glaubt! Ein
modernes PSW hat nicht nur einen Maschinenstrang (Pumpgenerator) sondern
mehrere. Für den Regelenergiemarkt ist das sehr wichtig.
Beispiel:
Das Versorgungsnetz hat 13,345MW zu viel. Die PSW-Pumpe braucht aber
25MW.
Ein zweiter Maschinenstrang (im Generatorbetrieb) liefert die fehlenden
11,655MW.
Technisch bedingt sind die Kraftwerkspumpen nicht regelbar, d.h. sie
brauchen ihre Nennleistung. Der Generatorbetrieb ist sehr gut regelbar
(Wassermenge). Das ganze geht natürlich auf Kosten des Wirkungsgrades
(fällt auf ca. 70%). Aber das Netz wird ausgeglichen – ganz normaler
Alltag!
> sind Elektroheizungen die Zukunft? Im Zeitalter der Erneuerbaren> Energien haben wir ja das Problem der Stromspeicherung bei> Überproduktion.
In ferner Zukunft, ja. In den nächsten 10-20 Jahren eher nicht.
Ist eine einfache Rechnung:
Strompreis: ca. 21ct/kWh (Wirkungsgrad Elektroheizung 95%)
Gaspreis: ca. 6,5ct/kWh (Wirkungsgrad moderne Gas-Zentrahlheizung 80%)
Wärmepumpe: ca. 1/3 * 21ct/kWh (jedoch höhere Anschaffungskosten)
Was umweltfreundlicher ist, ist von Fall zu Fall zu bewerten.
Eine Elektroheizung ist komplett unpassend, ausser dass sie billig in
der Anschaffung ist. Der Wirkungsgrad ist mager. Eine Waermepumpe bringt
das Dreifache an Waerme.
hi,
wenn meine WP nur das dreifache der eingespeisten Energie bringen würde
(das tat die 30 Jahre alte), würde ich sie verschrotten (das habe ich
auch getan).
Die jetzige macht aus 3KW Netzleistung (kann man das so sagen?) 16KW
Heizleistung, finde ich ganz ordentlich.
Grüssens, harry
Harry Up schrieb:> hi,> wenn meine WP nur das dreifache der eingespeisten Energie bringen würde> (das tat die 30 Jahre alte), würde ich sie verschrotten (das habe ich> auch getan).> Die jetzige macht aus 3KW Netzleistung (kann man das so sagen?) 16KW> Heizleistung, finde ich ganz ordentlich.> Grüssens, harry
Um was für einen WP-Typ handelt es sich dabei? Wie lautet der/das
Hersteller/Produkt?
b.a. f.h. schrieb:> Harry Up schrieb:>> hi,>> wenn meine WP nur das dreifache der eingespeisten Energie bringen würde>> (das tat die 30 Jahre alte), würde ich sie verschrotten (das habe ich>> auch getan).>> Die jetzige macht aus 3KW Netzleistung (kann man das so sagen?) 16KW>> Heizleistung, finde ich ganz ordentlich.>> Grüssens, harry>> Um was für einen WP-Typ handelt es sich dabei? Wie lautet der/das> Hersteller/Produkt?
Ja, da würde ich mich auch zwecks Sammelbestellmöglichkeit mit
dranhängen wollen...
In Norddeutschland gibt es mehr als genug unterirdische Möglichkeiten
Salzkavernen anzulegen, gleiche Technik wie bei Erdgasspeichern !
Weiterer Vorteil es sieht keiner !
Wenn so eine Kaverne aus Salz ist fällt Wasser schon mal aus und bei
Gasen(Druckluft) wirkt die Schwerkraft ja nicht, dann ist das
ja nur eine Kompression mit anderen Problemen.
hi,
...wäre es auch... was meinst du denn damit? Das ist so, es sei denn,
die Messtechnik tät nicht funtzen, hab ich aber eher wenig zweifel,
Temperaturgeber linearisierte PT 1000, Volumenzähler Wasserzähler,
immerhin ehemals geeicht, sollten kein riesigen Abweichungen drin sein.
(Grobes Auslitern hat dann das gemessene Volumen schon bestätigt, ich
denke aber, der Zähler ist genauer als der Eimer + Stoppuhr.
Zum Typ: war ehemals eine Hautec Solewärmepumpe, ist aber aufgrund der
eher lausigen Energiebilanz 'gemodded' worden.
Ordentlicher Verdichter, Copeland ZB30KCE, überdimensionierter
Wärmetauscher heizungsseitig, SWEP mit 2 m2 Tauscherfläche, passendes
TEV von Danfoss, schon schnurrt das Teil wie ein Kätzchen und 'bollert'
ordentlich.
Grüssens, harry
Michael S. schrieb:> Wenn so eine Kaverne aus Salz ist fällt Wasser schon mal aus und bei> Gasen(Druckluft) wirkt die Schwerkraft ja nicht, dann ist das> ja nur eine Kompression mit anderen Problemen.
Ach? Also warum legt sich z.B Stickstoff auf den Boden? Und warum
"entweicht" Helium nach oben?
>In Norddeutschland gibt es mehr als genug unterirdische Möglichkeiten
Salzkavernen anzulegen, gleiche Technik wie bei Erdgasspeichern !
Weiterer Vorteil es sieht keiner !
Was? Fuer das Haeusle Druckluft in dn Boden pressen ? Und wenn der Boden
schwach wird, blaesst es das Haeusle weg... So'n Unsinn. Wenn irgendwas,
dann allenfalls ein Heisswasserspeicher im Boden.
Woher habt Ihr das, dass Elektroheizungen nicht effizient sind?
Nach meiner Rechnng haben Elektroheizungen einen Wirkungsgrad von exakt
100%, also keine Verluste.
Wenn Ihr behauptet, der Wirkungsgrad sei nicht 100%, wohin gehen dann
die Verluste und wie sehen sie aus?
> Woher habt Ihr das, dass Elektroheizungen nicht effizient sind?> Wenn Ihr behauptet, der Wirkungsgrad sei nicht 100%, wohin gehen dann> die Verluste und wie sehen sie aus?
Das Frage ich mich auch?
> Nach meiner Rechnng haben Elektroheizungen einen Wirkungsgrad von exakt> 100%, also keine Verluste.
Zu dem Ergebnis komme ich auch.
Kommt drauf an wo Du den Wirkungsgrad ansetzt.
Wenn ich erst Kohle verbrenne,
um diese in elektrische Energie umzuwandeln,
um diese auf Hochspannung zu transformieren,
um diese viele km über die Hochspannungsnetze zu schicken,
um diese auf mittelspannung zu transformieren,
um diese ein paar km zu transportieren,
um diese auf unsere 400V zu transformieren,
um diese ein paar 100m ins Haus zu transportieren,
um diese in einer Elektroheizung in Wärme umzuwandeln,
ist der Wirkungsgrad Deiner Heizung mehr als lausig.
Nur die Strecke Steckdose - Heizöfchen - kalte Füße, hat hingegen einen
prima Wirkungsgrad.
Kommt drauf an wo Du den Wirkungsgrad ansetzt.
Wenn die Sonne auf die PV-Anlage scheint, der Wind das Winrad dreht,
um diese in elektrische Energie umzuwandeln und die überschüssige
elektr. Energie lokal in einem elektr. Energiespeicher zwischenspeichere
und
um diese in einer Elektroheizung in Wärme umzuwandeln,
ist der Wirkungsgrad der Heizung nahezu perfekt.
Und WÄHREND dem Betrieb entsteht kein CO2 und keine sonstigen
schädlichen und unschädlichen Stoffe.
Florian *.* schrieb:> Kommt drauf an wo Du den Wirkungsgrad ansetzt.
Wenn man sagt Wirkungsgrad der Elektroheizung, dann ist nur die Heizung
selber gemeint und der liegt bei 100%.
Sogar beim Heatball (Glühbirne) sind es weit mehr als 95%, weil das
Licht ja fast vollständig vom Raum geschluckt wird und damit ebenfalls
in Wärme umgewandelt wird. Nur das Licht welches durch die Fenster
entweicht ist schlussendlich verlorene Leistung.
Der Wirkungsgrad über die ganze Kette rechnet sich dann, indem man alle
Wirkungsgrade (Erzeuger, Transport, Verbraucher) miteinander
multipliziert.
Aber das ist gar nicht so einfach wie es klingt, daher kann ja auch
jeder behaupten, seine Technologie sei besonders effizient.
Aber nur schon wenn man logisch überlegt wird man zum Schluss kommen,
dass es effizienter sein muss im nahegelegenen Wald einen umgefallenen
Baum zu holen und im Kamin zu verbrennen als irgendwo aus der Arktis Öl
zu holen, raffinieren und dieses zu verbrennen.
Johnny B. schrieb:> Aber nur schon wenn man logisch überlegt wird man zum Schluss kommen,> dass es effizienter sein muss im nahegelegenen Wald einen umgefallenen> Baum zu holen und im Kamin zu verbrennen als irgendwo aus der Arktis Öl> zu holen, raffinieren und dieses zu verbrennen.
Nein, ist es nicht.
Den Baum muss ich nämlich selber holen.
Karl-heinz Strunk schrieb:> Johnny B. schrieb:>>> Aber nur schon wenn man logisch überlegt wird man zum Schluss kommen,>> dass es effizienter sein muss im nahegelegenen Wald einen umgefallenen>> Baum zu holen und im Kamin zu verbrennen als irgendwo aus der Arktis Öl>> zu holen, raffinieren und dieses zu verbrennen.>> Nein, ist es nicht.>> Den Baum muss ich nämlich selber holen.
Und VOR und WÄHREND dem Betrieb entsteht CO2 und sonstige schädliche und
unschädliche Stoffe.
Johnny B. schrieb:>> dass es effizienter sein muss im nahegelegenen Wald einen umgefallenen> Baum zu holen und im Kamin zu verbrennen
Ja, so etwas spart gleich zweimal:
1. Beim Nachbarn, denn bei ihm wirds leidlich warm, wenn er feuchtes
Holz verbrennt.
2. Bei mir selber, denn die Fenster sind während solcher Heizabenteur in
der Großstadt geschlossen zu halten wenn nicht Lagerfeuerromantik
aufkommen soll.
