Hallo,
Ich bin letzte Woche umgezogen und woltle grade den E-Herd anschließen.
Der Vormieter hat aus der richtigen Dose ein Verlängerungskabel überputz
verlegt und eine 2. Dose drangemacht um die 3-Phasige Dose woaders zu
haben. Das ganze sieht aber professionell verlegt aus.
Ich möchte auch die neue verlängerte Dose benutzen.
Bei näherer Betrachtung habe ich festgestellt, dass das
Verlängerungskabel lediglich 5x 1,5mm² sind. Das Kabel ist 1,2m lang.
Geügen 1,5mm² für diese kleine Strecke um 16 zu tragen oder soll ich
sicherheitshalber noch das Kabel gegen 5 x 2,5² tauschen?
Das Kabel wird auch bei vollem Betrieb (4 platten + Umluft + Backofen
heizen) nicht warm oder so und ich möchte ungern nochmal die Küche
auseinanderbauen (Bevor ich die Bude abfackel mach ich das aber
natürlich). Kann ich das jetzt dauerhaft so lassen?
Mech-Ing schrieb:> Geügen 1,5mm² für diese kleine Strecke um 16 zu tragen oder soll ich> sicherheitshalber noch das Kabel gegen 5 x 2,5² tauschen?
Wenn es richtig gemacht ist liegt bis in die erste Dose 5 x 2,5² und
dann ist das Kabel zur zweiten Dose falsch da ich mal vermute, dass in
der ersten Dose keine Sicherungen oder ähnliches installiert sind (wir
hätten hier dann eine nach VDE unzulässige Querschnittsverjüngung).
Aber auch generell ist, wenn du es denn eh hast, 5 x 2,5² besser da es
hier weniger Verluste geben wird auf der Leitung.
Aushalten wird's das Kabel wohl. Nur wenn was passiert (da musst du
nicht mal unbedingt schuld sein), kanns Probleme mit der Versicherung
geben.
Die VDE schreibt 2,5mm2 vor.
Ok, hab jetzt selbst noch was gefunden, man braucht nur den Richtigen
Suchbegriff wie Stromdichte.
Also laut Elektronik Kompendium müsste es ja passen, die sagen 1,5 ist
standart für 16A und laut VDE 0100 ist 1,5 zulässig bis 20A. Ist das
noch aktuell?
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/grd/0501191.htm
Michael Köhler schrieb:> Mech-Ing schrieb:>> Geügen 1,5mm² für diese kleine Strecke um 16 zu tragen oder soll ich>> sicherheitshalber noch das Kabel gegen 5 x 2,5² tauschen?>> Wenn es richtig gemacht ist liegt bis in die erste Dose 5 x 2,5² und> dann ist das Kabel zur zweiten Dose falsch da ich mal vermute, dass in> der ersten Dose keine Sicherungen oder ähnliches installiert sind (wir> hätten hier dann eine nach VDE unzulässige Querschnittsverjüngung).> Aber auch generell ist, wenn du es denn eh hast, 5 x 2,5² besser da es> hier weniger Verluste geben wird auf der Leitung.
Ja, in der ersten Dosen liegen die normalen 2,5²aus der wand und dann
ist einfach das 1,5² kabel angeklemmt, ohne zusatzsicherung. Der Herd
ist mit 3x 16A im Sicherungsschrank gesichert.
Mech-Ing schrieb:> wir hätten hier dann eine nach VDE unzulässige Querschnittsverjüngung
nein haben wir nicht. Die Sicherung muss sich nur nach dem kleinsten
Querschnitt richten. Man darf jederzeit den Querschnitt verändern (Wenn
die Sicherungs passend ausgelegt ist)!
Passieren wird sehr wahrscheinlich nichts. Aber gemäss VDE-Vorschrift
musst Du definitiv entweder die Sicherung auf 3 x 10A reduzieren, oder
das Kabel durch 5 x 2.5mm² ersetzen!
Mech-Ing schrieb:> Der Vormieter hat aus der richtigen Dose ein Verlängerungskabel überputz> verlegt und eine 2. Dose drangemacht um die 3-Phasige Dose woaders zu> haben.> Bei näherer Betrachtung habe ich festgestellt, dass das> Verlängerungskabel lediglich 5x 1,5mm² sind. Das Kabel ist 1,2m lang.
Ist denn die alte Dose und die Verlängerung sichtbar oder durch
Möbel verdeckt? Falls letzteres, würde ich einfach ein längeres
Herdanschlusskabel 5x2,5 an die alte Dose montieren.
Gruss
Harald
Peter S. schrieb:> Aber gemäss VDE-Vorschrift> musst Du definitiv entweder die Sicherung auf 3 x 10A reduzieren
Die Vorschrift musst du bitte näher erläutern.
Je nach Verlegeart lese ich bei 3 stromführenden Leitern die maximale
Belastung irgendwo zwischen 17 und 20+x Ampere
Harald Wilhelms schrieb:> Ist denn die alte Dose und die Verlängerung sichtbar oder durch> Möbel verdeckt? Falls letzteres, würde ich einfach ein längeres> Herdanschlusskabel 5x2,5 an die alte Dose montieren.
Das wäre auf jeden Fall die beste Lösung
Mal kleine Frage aus interesse:
Ich lese oft das querschnittsverjüngungen nicht erlaubt sind.
Ist das wirklich so wenn Strombelastbarkeit usw. berücksichtigt wird?
Oder geht es nur darum, um zu verhindern:"16A reichen nicht aus,
elektriker sieht ist ja 2,5 im Sicherungskasten, und baut 20A ein."
Das ist alles nicht so einfach. Weder die Aussage "1.5mm² sind OK" noch
"VDE schreibt 2,5mm² vor" sind pauschal richtig.
Es kommt auf die Leitungsart, Verlegeart, die Bündelung von mehreren
Leitungen, die zu erwartende Umgebungstemperatur und den zu erwartenden
Spannungsabfall an. Dafür gibt es Tabellen, zusätzlich
Umrechnungsfaktoren etc.
http://cache.automation.siemens.com/dnl/Tc/Tc0ODM2MQAA_34973099_HB/Kap_11_Strombelastbarkeit_und_Schutz_V28_END_V2.pdf
Seite 13 ist die interessanteste Tabelle für Dich.
Also auch hier wieder:
Zwei Elektriker und mindestens 3 Meinungen. Das kommt davon weil die
nahezu willkürlichen VDE-Vorschriften nicht öffentlich sind, sondern als
quasi Geheimwissen vom VDE verkauft werden.
Florian V hat es wohl richtig gesagt und das von Peter S ist ja mal voll
Banane Oo
Also laut Tabelle, bei einer Verlegeart von B2 sind die 16A kein
Problem, was aber wichtig ist, ob deine Sicherung nun 16A oder 25A
abgesichert ist, daran solltest du dich messen und an der Leistung die
dein Ofen aufnimmt!
Eine Querschnittsverjüngung ist natürlich erlaubt, nehme man als
Beispiel zwei steckdosen. Die beiden sind vielleicht einen halben Meter
auseinander, aber der weg zur uv sind 25m. Jetzt muss ich aufgrund vom
spannungsfall 2.5mm2 nehmen, bis zur ersten dose, und dann darf ich
1.5mm2 ziehen, wenns mit dem spannungsfall klappt. Das macht zwar keiner
so, aber wäre erlaubt. Und hier ist nicht das Problem, 2 elektriker und
3 Meinungen, sondern vielleicht 1 elektriker und ein Haufen von Leuten,
die sicher vom Strom richtig viel Ahnung haben, aber keinen Plan von
Installation und vde. Warum man dann trotzdem antworten muss, weiß ich
nicht.
Mfg Dennis
Also hier nochmal der TE zur klarheit, damits in einem Post ist:
Sicherungskasten: 3x 16A Sicherung -> 5x 2,5² Leitung -> 5x 1,5² Leitung
-> Herd
Die 2,5² Leitung kommt aus der Wand und die Länge unbekannt (wohl nicht
sooo lang, da Sicherungskasten in der Trennwand Küche/Gang ist) Adern
bestehen aus Kupfergeflecht.
Die 1,5² Leitung ist eine Mantelleitung. Sie ist 1,2m lang und über Putz
verlegt. Die Adern sind aus Vollkupfer ausgeführt.
Pass das?
Ich würds ja selbst rausfinden, nur hab ich eben keinen Zugriff auf VDE
Richtlinien. Der nächste Auslage Ort ist die Unibib, zu der komm ich
aber auch nicht jeden Tag mal hin.
Also bitte nur Antworten von Leuten die sich wirklich mit VDE auskenn /
selbst Elektriker sind und nicht von irgendwelchen Bastlern.
Klar währe 2,5² besser, aber die Leitung ist schön verlegt und ich würds
nur ungern abreißen und ne neue 2,5² legen, da das dann sicher nichtmehr
so gut wird. Und nen Elektriker mit 50€ Anfahrt hol ich bestimmt nicht
um ein 4€ Verlängerungskabel zu legen.
Die Antwort ist einfach:
Du brauchst dir darum überhaupt keine Gedanken machen, weil Du alleine
nichts an der Anlage ändern darfst.
Derjenige, der das Abnahmeprotokoll später -berechtigt!- unterschreibt
(egal wer den handwerklichen Part ausgeführt hat), muss sich vorher
überlegen was er für richtig erachtet und später auch nachmessen, ob
nichts vermasselt ist.
Gruß
Also ich verstehe irgendwie nicht, wieso man uberhaupt eine zweite
anschlussdose braucht, in jedem baumarkt gibts selbst 10m anschlusskabel
für den Herd, ich würde also den herd gleich an der ersten dose
anschliessen und gut, wie das aussieht, ist doch gar nicht so wichtig,
verschwindet doch eh hinter der Küche. Und ehrlich gesagt bezweifel ich,
das an der Leitung überhaupt irgendwer was gemessen hat. Genauso wenig
wie der thread ersteller dann den Herd messen wird, den er anschließt,
und eig nicht darf. Ist nun auch egal, meine Meinung ist, nimm ein
langes anschlusskabel und geh an die erste dose,
Mfg elektromeister Dennis h.
Hallo zusammen,
Ich habe diesen Beitrag mal ein wenig verfolgt. Ich möchte mal ein paar
grundsätzliche Sachen dazu sagen:
Die Sicherung im Sicherungskasten dient dem Schutz der Leitung. Das
heißt, es darf nicht soviel Strom über den Leiter fließen, das sie
Schaden nimmt. Die Leitungslänge spielt hierbei absolut keine Rolle! Der
Strom darf nicht überschritten werden. Das einzige das sich in
Abhängigkeit der Länge verändert ist die zur Verfügung stehende
Abfallspannung am Herd (aber mal ehrlich obe du zum Kochen Stufe 4 oder
5 je nach Abfall verwendest merkt man relativ schnell ;) ).
Zum Thema Größerer Querschnitt für Anschlußkabel ja oder nein kann man
nur sagen rein logisch macht ein größerer Querschnitt auf einem kurzewn
Kabelstück absolut keinen Sinn. Wie sinnvoll ist es ein Stück Autobahn
vor einer Landstraße zu bauen, damit mehr Autos über die Straße kommen?
Eine Sicherung, die zur Absicherung eines Kabels mit Leiterquerschnitt
1,5 mm² benutzt wird kann natürlich auch mit einem zusätzlichen Stück
Kabel mit größerem Querschnitt benutzt werden. Mache ich es jetzt
umgekehrt, ich nehme einen kleineren Querschnitt kann es passieren, dass
dieses Stück "längst glüht" während das Restkabel noch nicht den
Maximalstrom erreicht hat(eine Karambolage auf der Landstraße, während
auf der Autobahn garnichts los ist).
Wenn ich das richtig verstehe, ist die Spannungsversorgung mit 16 A
Automaten abgesichert, richtig? dann kann mit dieser Sicherung ein
Leiterquerschnitt größ oder gleich 1,5 mm² (Kupfer) gegen Beschädigung
bzw. Zerstörung gesichert werden. That's it.
Gruß Markus
> Wenn ich das richtig verstehe, ist die Spannungsversorgung mit 16 A> Automaten abgesichert, richtig? dann kann mit dieser Sicherung ein> Leiterquerschnitt größ oder gleich 1,5 mm² (Kupfer) gegen Beschädigung> bzw. Zerstörung gesichert werden. That's it.
Ich dachte, wenn mehrere Adern zusammenliegen, hier 3 Phasen wegen
Drehstrom, dann genügen laut Vorschrift 1,5mm² pro Ader bei 16A nicht
weil sich die Adern gegenseitig aufheizen können. Aber ich bin kein
Elektriker und frage deshalb hier was die Vorschrift dazu wirklich sagt.
Etrick schrieb:> Die Antwort ist einfach:>> Du brauchst dir darum überhaupt keine Gedanken machen, weil Du alleine> nichts an der Anlage ändern darfst.>> Derjenige, der das Abnahmeprotokoll später -berechtigt!- unterschreibt> (egal wer den handwerklichen Part ausgeführt hat), muss sich vorher> überlegen was er für richtig erachtet und später auch nachmessen, ob> nichts vermasselt ist.
Immer diese übertriebenen Forderungen. Wer z.B. eine neue Küche kauft,
wird dafür kaum einen Meisterbetrieb mit der elektrischen Abnahme
beauftragen. Bei meiner neuen Küche habe ich den Herd auch selbst
angeschlossen. Hätte ich das nicht gemacht, wäre diese Arbeit von
dem ungelernten "Küchenaufbauer" durchgeführt worden.
Gruss
Harald
Helmut Lenzen schrieb:
> Das ist auch richtig so. Die 16A gelten nur bei 2 belasteten Adern in> der Leitung.
Mal wieder was dazugelernt. Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht
vorstellen,dass jemand:
a) den Herd auf voller Leistung betreibt (vielleicht Weihnachtsessen?)
b) die warm werdenen Leitungen wegen dem größer werdenen Widerstand
nicht automtisch weniger Strom führen
c) Die Sicherung die intern auch auf thermischen Wege auslösbar ist
nicht reagiert
Im Endeffekt sollte man einfach immer den gesunden Menschenverstand
benutzen und beiin der Wand glühenden Leitungen vielleicht den Herd
ausschalten ;) In deisem Sinne frohe Weihnachten Allen.
Gruß Markus
Markus Bücker schrieb:> a) den Herd auf voller Leistung betreibt (vielleicht Weihnachtsessen?)
Wird wohl auch nicht vorkommen (Vielleicht so ein zaehes Vieh ..) aber
er koennte alles auf volle Kanne stellen.
> b) die warm werdenen Leitungen wegen dem größer werdenen Widerstand> nicht automtisch weniger Strom führen
Dafuer ist die Widerstandsaenderung zu klein. Aber bei 70 Grad ist fuer
PVC Schluss. Der Kunststoff der Leitung wird dann auch immer haerter.
> c) Die Sicherung die intern auch auf thermischen Wege auslösbar ist> nicht reagiert
Die loest ab auch erst ueber 16A aus und da ist die Leitung schon
ueberlastet.
Markus Bücker schrieb:> Die Sicherung im Sicherungskasten dient dem Schutz der Leitung. Das> heißt, es darf nicht soviel Strom über den Leiter fließen, das sie> Schaden nimmt. Die Leitungslänge spielt hierbei absolut keine Rolle! Der> Strom darf nicht überschritten werden.
Doch, die Leitungslänge spielt hier eine wesentliche Rolle. Sie ist
nämlich für die Leistung interessant, die auf der Leitung verbraten wird
und das ist auch begrenzt.
Markus Bücker schrieb:> Im Endeffekt sollte man einfach immer den gesunden Menschenverstand> benutzen
Das ist immer gut...
Markus Bücker schrieb:> und beiin der Wand glühenden Leitungen vielleicht den Herd> ausschalten
das ist nur leider selten zu sehen da an der Wand, wo die Leitung
verlegt ist, idR die Küchenzeile davor steht und wer kann schon von der
Küche aus den Verteilerkasten sehen? (Leitungsweg ist senkrecht von der
Dose zum Boden und durch diesen dann zum Verteilerkasten und nicht an
der Decke, insbesondere bei Küchen ;))
> Ich kann mir aber ehrlich gesagt nicht> vorstellen,dass jemand:>> a) den Herd auf voller Leistung betreibt (vielleicht Weihnachtsessen?)
Man muss schon den worst case berücksichtigen
> Im Endeffekt sollte man einfach immer den gesunden Menschenverstand> benutzen
Damit ist meine Frau überfordert.
> und beiin der Wand glühenden Leitungen vielleicht den Herd> ausschalten ;) In deisem Sinne frohe Weihnachten Allen.
Bei 16A glüht auch noch keine 1,5mm² Leitung. Da ist schon ein
gewaltiger Sicherheitsabstand eingerechnet. Man braucht schon für jede
Kleinigkeit eine Vorschrift, damit man dann jemanden im Schadensfall an
den Karren fahren kann wenn eine Unwesentlichkeit nicht 100% Normkonform
ist.
@ Mech-Ing: ich habe ein Tabellenbuch zur Hand um den max Vorsicherung
zu berechnen, dazu bräuchte ich aber noch genau, wie die Leitung verlegt
ist z.b.:
- Direkt an der Wand (z.b. mit Nagelschellen)
- Im Elektroinstallationsrohr (Kunstoffpanzerrohr)
- oder mit Abstand zur Wand (z.b. Isodruckschellen)
Ich nehme nun einfach mal an, dass die Verlegung Verlegeart E entspricht
(mit Abstand zur Wand > 0,3 * Leitungsdurchmesser)
Formel zur berechnung des zulässigen Stroms: Iz = Ir f1 f2
Belastbarkeit laut Tabellenbuch 19,5 Ampere für 1,5mm^2 bei 3 belasteten
Adern und Verlegeart E bei Umgebungstemperatur von 25°C
Temperatur die hinter dem Herd erreicht werden kann ich nehme auch hir
mal 40°C an --> führt zu einem Faktor f1 von 0,82
Faktor für Leitungshäufung: nur eine Leitung --> f2 = 1
Iz = 19,5A * 0,82 * 1
Iz = 15,99 A
wäre also nicht zulässig laut meiner Berechnung.
Herrscht hinter dem Herd eine Temperatur von nur 35°C, dann hätte man
einen Faktor f1 von 0,89 und somit wieder zulässig.
PS: es gäbe auch noch Faktoren f3 und f4 für Auswirkung von
Oberschwingungen... habe ich allerdings noch nie gesehen, dass damit
einmal gerechnet wurde
Alle Angaben ohne Gewähr ;-)
Miche schrieb:> es gäbe auch noch Faktoren f3 und f4 für Auswirkung von> Oberschwingungen... habe ich allerdings noch nie gesehen, dass damit> einmal gerechnet wurde
Eine ohmische Last wie ein Herd wird auch keine Oberschwingen erzeugen.
Bei Motoren u. Frequenzumrichter ist das was anderes.
Das ist mir schon klar, dass eine Ohmsche last keine Oberschwingungen
erzeugt.
Da Leitungsschutzschalter allerdings auch nur bei zu großem Strom
abschalten, würde ich denken, dass es reichlich egal ist, ob dieser von
Oberschwingung oder Phasenverschiebung oder sonstwie getrieben wird.
Denn auch wenn durch Oberschwingung getrieben, hält die Leitung auch
nicht mehr oder weniger Strom aus.
Auch ist eine maximale Schleifenimpedanz vorgeschrieben, damit im
Kurzschlussfall ein ausreichend hoher Strom fließt um den
Leitungsschutzschalter schnell genug auszulösen.
Die Leitungslänge und der Querschnitt sind hierbei natürlich maßgeblich.
Na endlich mal ein richtiger Einwurf bzgl. der Materie mit der
Sicherungsgröße und Art,
sonst hätte ich mal wieder gesagt
Ach ist das immer wieder wunderschön hier die Kleingeister spekulieren
zu lesen.
Mensch Leute, wenn ihr absolut wenig Ahnung habt, dann beschäftigt euch
mit dem was Ihr könnt oder gelernt habt, so einfach ist das.
@ Mech-Ing. das ist doch wohl eine Mietwohnung, dafür ist der Vermieter
zuständig oder dessen Elektriker, also was soll das Theater?
Und noch eines, wenn "Adern bestehen aus Kupfergeflecht" was das auch
immer heißen soll oder darf, da gehören normgerechte NYM-Kabel
installiert, flexible oder fremdverwendete Anschlußleitungen, schon in
der UV sichtbar, wären für mich der erste Weg zum Vermieter >
Herstellung der Norm für Mietwohnungen, nicht Bastelwastelparadiese.
Nun spekuliert mal alle schön weiter, ausgelassen, .....!
> Na endlich mal ein richtiger Einwurf bzgl. der Materie mit der> Sicherungsgröße und Art,
Nur dass diese Berechnungen einen richtigen Elektriker nicht
interessieren. Der kennt nur seine Erfahrungswerte ("das macht man schon
immer so") und nimmt das Kabel, das er vorrätig hat. Ob 1,5mm² oder
2,5mm² interessiert nur die Erbsenzähler in diesem Forum, die von der
Praxis keine Ahnung haben.
Andrew Taylor schrieb:> Sagst Du es ihm das es DIE nicht-volldrähtigen erst ab 16 mm2 gibt> oder soll ich das tun ? .-))
Ach, ich bin da nicht so wild drauf, mach nur wenn du magst :D
Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen
werden.
Da wird in der Praxis unter anderem auch die Schleifenimpedanz gemessen.
Das hat nichts mit Erbsenzählerei zu tun.
Der Schwiger schrieb:> Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen> werden.> Da wird in der Praxis unter anderem auch die Schleifenimpedanz gemessen.> Das hat nichts mit Erbsenzählerei zu tun.
Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht?
Gruss
Harald
PS: Muss ich morgens vor der Benutzung meines Rasierapparates
womöglich demnächst auch als erstes die Schleifenimpedanz
messen lassen?
> Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen> werden.
Ja gemäß...
> Da wird in der Praxis unter anderem auch die Schleifenimpedanz gemessen.> Das hat nichts mit Erbsenzählerei zu tun.
Dadurch, auch wenn man das wirklich mal misst, kann man nicht auf den
Querschnitt des Kabels schließen. Der Widerstandsunterschied ist zu
gering und hängt noch von vielen anderen Faktoren wie Kabellänge,
Schraubklemmen, WAGO-Klemmen usw ab.
> Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht?
Theoretisch natürlich ja. Praktisch machen das nur einige hier im Forum.
Im Altbau kann ohnehin keiner mehr nachvollziehen, wer die Installation
gemacht hat, wann und wie oft Änderungen vorgenommen wurden, welche
Normen zu den unbekannten Änderungszeitpunkten gültig waren und wer
alles dafür verantwortlich war. Irgendwelche Messwerte sind auch nicht
auffindbar. Also es wird selten so heiß gegessen, wie einige hier im
Forum kochen wollen - oder wie sagt man?
Es wird immer lustiger hier im µC.net, also langsam mal Zeit den Thread
durch die Mods ins OT zu verschieben!
@ e-lektrischer, du sprichts wohl aus vollem Herzen, wenn du deine
Praxis auf der Arbeit hier so darlegst:
> Nur dass diese Berechnungen einen richtigen Elektriker nicht> interessieren. Der kennt nur seine Erfahrungswerte ("das macht man schon> immer so") und nimmt das Kabel, das er vorrätig hat. Ob 1,5mm² oder> 2,5mm² interessiert nur die Erbsenzähler in diesem Forum, die von der> Praxis keine Ahnung haben.
Im Allgemeinen magst du ja absolut Recht haben, nur sind das für mich
keine wirklichen Elektriker, diese Kabelkasper, die nur was an oder in
die Wand nageln können, ohne Plan und Verstand.
Liegt vllt. auch daran dass es zu viele von der Sorte Elis gibt, der ML
im E-HW ist ja auch sowas von motivierend, kein Wunder dass sich da nur
Pfuscher hin verirren.
Abkassiert wird dann aber nach VDE-Norm mit sattem Gewinn.
@ marsufant und Michael, habt ihr beiden jetzt was zum rumsticheln
gefunden, oder überlesen dass es sich nur um 2,5 mm2 handelt?
Wie war noch mal die max. Auslösezeit für einen LSS im privaten
Wohnungsbereich, µs ? ms ? zehntel sec.? .... kopfkratz ?
Dass sich aber auch noch niemand zu einem FI > RCD geäußert hat, seltsam
seltsam.
Sonst sind das doch immer die Allheilmittel für die ganzen Bastler und
SM-Mans.
Hallo,
ich kann die Situation hier nicht ganz verstehen. Inzwischen ist klar
definiert, das eine Absicherung von Steckdoesen mit 16 A wenn diese über
1,5²mm angeschlossen sind, nicht zulässig ist.
Inzwischen gibt es auch LSS mit 13 A, eben aus diesem Grund.
Tip an den TO, Baumarkt --> Herdanschlusskabel in der benötigten Länge
erwerben und durch einen Fachmann an der ersten Dose anschließen lassen.
Den RCD interessiert die Überlastung der Leitung nicht, deshalb hat
dieser Hinweis auch keinen echten Nährwert bzw. erst wenn das Kabel
abfackelt.
Also lieber die 50€ anfassen und keine Probleme mehr damit.
Gruß
MURKEL
Günter K. schrieb:
> Inzwischen ist klar definiert, das eine Absicherung von Steckdoesen> mit 16 A wenn diese über 1,5²mm angeschlossen sind, nicht zulässig ist.
Wo?
e-lektrischer schrieb:>> Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht?>> Theoretisch natürlich ja
Ich wusste gar nicht, dass die Schleifenimpedanz mit Betriebsmittel
gemessen werden muss. Ich dachte immer das sei ohne Betriebsmittel am
entferntesten Punkt des Stromkreises.
Hallo,
nur kurz gegoogelt, mit dem folgenden Ergebnis:
VDE 0100-Teil 430 und 520 und VDE 0298
Muss ich morgen in der Fa. nochmal checken, bei dem oben genannte
Problem
gibt es aus meiner Sicht keine wirkliche Alternative zum
Herdanschlusskabel,
um das rund zu machen. Bei 1,2 m Kabellänge sicherlich eine
Überlegung wert, aber nicht sinnvoll.
Gruß
MURKEL
Michael Köhler schrieb:> Ich wusste gar nicht, dass die Schleifenimpedanz mit Betriebsmittel> gemessen werden muss. Ich dachte immer das sei ohne Betriebsmittel am> entferntesten Punkt des Stromkreises.
Naja, darum geht es ja letztendlich auch nicht mehr. Die herbeigerufene
Elektrofachkraft (oder wie heißt dieser Stromgauner) muß ja irgendwas
auf die Rechnung tackern was keiner verstehen soll. Deshalb wurden ja
diese Begriffe erfunden. 20 Jahre alte Anlagen benötigen diese Messung
unbedingt und das kann nur dieser Clown feststellen, komisch nur das die
Bude nicht schon vor 15 Jahren abgebrannt ist.
Letzter Schrei ist ja das neue Kabel um wieder mal richtig abzocken zu
können, statt schw + schw + br + bl + grn/ge gibt es jetzt schw + gr +
br + bl + grn/ge, war vor 40 Jahren auch schon mal da, da war dann aber
grn/ge noch rot.
Ein Hoch auf die Normierung hier in D.
Nicht zu vergessen die Messgerätehersteller, die dank Normung, in
Deutschland ihre Spezialnormmessgeräte verkaufen können. Kostet dann
eben über tausend Euro. Nicht weil es so komplizierte Technik ist,
sondern weil es der Norm entspricht.
lila T.lefon schrieb:
> gibt es jetzt schw + gr + br + bl + grn/ge,
falsche Reihenfolge, erst braun dann schwarz, und beim Vieradrigen haben
die den blauen vergessen.
lila T.lefon schrieb:> Letzter Schrei ist ja das neue Kabel um wieder mal richtig abzocken zu> können, statt schw + schw + br + bl + grn/ge gibt es jetzt schw + gr +> br + bl + grn/ge, war vor 40 Jahren auch schon mal da, da war dann aber> grn/ge noch rot.
Was wird denn da abgezockt? Fands du die Leitung mit 2 x Schwarz etwa
gut?
Und damals war der rote nicht immer der Schutzleiter.
Günter K. schrieb:> Hallo,>>>> ich kann die Situation hier nicht ganz verstehen. Inzwischen ist klar>> definiert, das eine Absicherung von Steckdoesen mit 16 A wenn diese über>> 1,5²mm angeschlossen sind, nicht zulässig ist.
Diese Deine Aussage ist so schlicht: FALSCH.
Helmut Lenzen schrieb:> Fands du die Leitung mit 2 x Schwarz etwa> gut?
Ja klar.
Nun, es zeigte zumindest Intelligenz bei den Azubis, damals Stifte
genannt, wenn diese das Schema bei dieser Leitung kapiert hatten.
Der Rest der Azubis hat es dann mühevoll per Durchgangsprüfer ermittelt.
Bzw. nicht mal das.
Heute kann man mit deutlich weniger IQ die 3 Außenleiter
auseinanderhalten, da alles so schön bunt ist .-))
Andrew Taylor schrieb:> Heute kann man mit deutlich weniger IQ die 3 Außenleiter> auseinanderhalten, da alles so schön bunt ist .-))
Wenn schon alles schoen bunt dann will ich die alten Drehstromfarben
drin haben: Gelb,Gruen,Violett
Andrew Taylor schrieb:> Nun, es zeigte zumindest Intelligenz bei den Azubis, damals Stifte> genannt, wenn diese das Schema bei dieser Leitung kapiert hatten.
Wenn man einen Motor einfach anschliesst, dann hat man eine 50%ige
Chance, dass der richtigherum läuft. Fängt man an, darüber nachzudenken,
sinkt die Chance auf 33% ;-)
Also ich hab mir im Baumarkt ein Herdanschlusskabel gekauft und an der
ersten Dose angeschlossen. 2. Dose totgelegt und Kabel entfernt. Fertig.
Ich denke ich brauch da nicht nen Meister und die Impedanz einer 2m
langen Leitung ist wohl zu vernachlässigen. Eigtl müsste ich mir ja auch
jede EIngeschraubte Glühbirne fürs EVU durchmessen lassen wenn ich die
THreats hier richtig versteh.
Mech-Ing schrieb:> Ich denke ich brauch da nicht nen Meister und die Impedanz einer 2m> langen Leitung ist wohl zu vernachlässigen.
Am besten noch mit einem Networkanalyzer :=)
Mech-Ing schrieb:> Eigtl müsste ich mir ja auch> jede EIngeschraubte Glühbirne fürs EVU durchmessen lassen wenn ich die> THreats hier richtig versteh.
Nein, das ist hier falsch beschrieben worden. Schleifenimpedanzmessung
ist ohne Betriebsmittel. Ist auch logisch wenn man mal an sein Ladegerät
fürs Handy denkt.
Heute lade ich in der Küche: Netzteil einstecken und messen
Morgen lade ich im Wohnzimmer: Netzteil einstecken und messen
Übermorgen lade ich im Schlafzimmer: Netzteil einstecken und messen
Und das dann für jedes Gerät...viel Spass. Man würde ja mehr messen als
sonstwas. Ganz davon ab schreibt die VDE auch "nur" vor den am weitesten
entfernten Punkt des Stromkreises zu messen...grade in der Küche kann
das interessant sein...
Und mal so ganz nebenbei: Die zugelassenen Prüfgeräte schicken, soweit
ich mich erinnere (meine Ausbildung ist schon ein paar Tage her) immer
nen Konstantstrom (im einstelligen Ampere-Bereich soweit ich weis, ich
glaub so rund 1A bis 4A) in die Leitung. Ein Betriebsmittel hat dann
u.U. auch noch viel Spass.
Mech-Ing schrieb:> Also ich hab mir im Baumarkt ein Herdanschlusskabel gekauft und an der> ersten Dose angeschlossen. 2. Dose totgelegt und Kabel entfernt. Fertig.
Wenn das dann auch noch ein 2,5 mm³ Kabel ist, hast Du ja ideale
Verhältnisse. Das reicht dann auch noch für Gänsebraten + Kartoffeln
+ Rotkohl + Nachspeise + (was macht man denn blos mit der vierten
Platte?) :-)
Gruss
Harald
PS: Den Sinn den eine 1,2m lange Neuinstallation haben sollte
(anscheinend von Deinem Mietvorgänger), hat sich mir sowieso
nicht erschlossen.
Harald Wilhelms schrieb:> PS: Den Sinn den eine 1,2m lange Neuinstallation haben sollte> (anscheinend von Deinem Mietvorgänger), hat sich mir sowieso> nicht erschlossen.
Ich denke mal er wollte den herd woanders hinstellen und entweder hatte
er grad die sachen da oder es war billiger (das konvektionierte
herdanschlusskabel hat immerhin 12€ gekostet und ich hab mal geschaut 2m
5x 2,5² hätten nur ca. 5€ gekostet. Da hab ich auch überlegt das zu
nehmen, aber jetzt dacht ich mir machs ich gleich mit dem
konvektionierten Kabel.
1,20m 1,5² kosten dann vermutlich so 3€ und dann noch 4€für ne
Aufputzdose, kommt halt billiger.
Am Herd die Zugangsklappe aufschrauben und dann die Kabel in die
Schraubklemmen schrauben hab ich sogar selbst geschafft.
Ups "konvektioniert" und gleich 2mal :P
Also das ist natürlich gewollt und kommt natürlich von Konvektion. Das
Kabel enhällt ein Kühlmittel, das durch erzwungene Konvektion bewegt
wird. Dazu ist im Kabel eine Pumpe angebracht. Allerdings ist der
Verbrauch der Pumpe recht hoch, 10kW pro Meter Kabel. Die Leistung ist
aber kein Problem, da das Kabel ja nun gekühlt wird.
Das führt mich zur nächsten Frage, seit ich das neue Kabel habe fliegt
ständig die Sicherung...komisch komisch.
Mech-Ing schrieb:> Das führt mich zur nächsten Frage, seit ich das neue Kabel habe fliegt> ständig die Sicherung
Dann mach bloß nicht das Fenster auf, nicht das die noch wegfliegt und
du sie nie wieder siehst :D
Also ich bin Elektroingenieur und habe in den letzten 20 Jahren bestimmt
schon 10 Elektroherde bei meiner Verwandtschaft und näheren
Bekanntschaft angeschlossen und bei mir Zuhause (Altbau) das
Dachgeschoss ausgebaut und alles inclusive der Elektrik selber gemacht.
Vorher hat in dem Haus mein Vater viel gemacht. Er hat das Haus gebaut
und fast alles selbst gemacht. Es hat dann aber auch etwa 5 Jahre
gedauert, weil er ja auch noch berufstätig war. Er hatte Schlosser
gelernt und war später im Büro. Ich habe zwar schon mal gehört, dass man
für Elektroarbeiten, wie bei so vielen Dingen in Deutschland, eigentlich
einen Meister braucht aber hier höre ich zum ersten mal, dass man da
laut Vorschrift etwas messen muss. Anderen geht es da sicher ähnlich.
An der Uni hier ist es auch normal, dass die Studenten ihre Sachen
selbst machen. Da schaut evtl. nochmal jemand drüber, aber der ist auch
nicht gelernter Elektriker. Braucht man mehrere große Stromfresser wird
da auch mal ein Drehstromkabel gekappt und direkt mit 3
Kaltgeräte-Anschlusskabeln verheiratet.
Michael Köhler schrieb:>> was macht man denn blos mit der vierten>> Platte?>> Teewasser ;):D
Oder lecker Sosse :P
Zum Thema: Meine Faustregel ist bis 1000 Watt reicht 3 * 1,5mm² , bis
3000 Watt nehme ich 3 * 2,5mm² , und da drüber 3 * 4mm² (kommt aber in
der normalen Hausinstallation nicht vor, ausser in der UV). Bei
Drehstrom verteilt sichs ja ein bisschen besser, da gehts schon mal ein
wenig dünner.
Eine Belastung von ca 3-4 Ampere je mm² sollte eigentlich sicher sein
und das Kabel nicht aufheizen.
kai schrieb:> Also ich bin Elektroingenieur und habe in den letzten 20 Jahren bestimmt> schon 10 Elektroherde bei meiner Verwandtschaft und näheren> Bekanntschaft angeschlossen ....aber hier höre ich zum ersten mal, dass man da
laut Vorschrift etwas messen muss. Anderen geht es da sicher ähnlich.
Oh man, und genau das ist der grund, warum es eben Meister gibt. Ich
traue dir schon zu, das du alles richtig anschliessen kannst, aber was
ist, wenn du durch einen blöden zufall den Schutzleiter vergisst,
festzuschrauben? Jetzt keine sinnlose Diskkusion lostreten, das sowas eh
nie passiert, weil uns ja allen noch nie Fehler passiert sind. Wenn
jetzt so ein Herd dann ein Gehäuseschluss hat, und dort fällt jemand um
und aus die Maus, spätestens dann wird dich der Staatsanwalt schon
darüber informieren, das du da hättest was messen müssen. Selbst als
Ingenieur hätte man selbst mal auf die Idee kommen können, einen
elektrischen Teil mal messtechnisch zu überprüfen, ob denn überhaupt
alles soweit funktioniert. Wenn ein Elektrikergeselle nen Herd
anschließt, und ihn zur Überprüfung nur mal anschaltet, und sich freut,
das alles geht, kann man das noch nachvollziehen. Für einen Ingenieur
ist das meiner Meinung nach eine ganz schwache Leistung, das ist mit die
höchste Ausbildung, da kann es nicht sein, das man jeden kleinsten
Schritt den Leuten erzählen muss, ich finde, von einem Ingenieur kann
man es erwarten, das er selber auf die Idee kommt, mal einen Schritt
weiterzudenken, was ist wenn... das oft schon angesprochene Wurst-Käse
Prinzip.
Als nächstes zur Überlast, es wurde doch schon die richtige Norm
genannt, 0100 t430, da steht drin, das man eine Leitung eine Stunde lang
mit dem 1,45fachem des angegebenen Nennstromes belasten kann. Und ein
normaler B, C und D Automat löst auch genau nach einer Stunde 1,45
fachem Nennstrom aus. Das ist der sogenannte thermische Überlastschutz.
Theoretisch muss man das mit der Überlast also nur bei anderen
Sicherungsarten ausrechnen, z.B. bei Schmelzsicherungen. Könnt ihr in
jedes Tabellenbuch schauen, großer Prüfstrom von Schmelzsicherungen, der
fängt bei 4A-Sicherungen bei 2,1 an, und hört glaube ich bei
35A-Sicherungen bei 1,6 auf. einfach mal als Beispiel.
Dann wurde mal kurz nach Abschaltzeiten gefragt, diese stehen in der
0100 Teil 410, und sind für TN-Netz 230V mit 0,4s angegeben, bei TT-Netz
230V mit 0,2s.
Und nochmal der Vollständigkeit halber, wie man ein Kabel ordnungsgemäß
nach VDE berechnet:
-Verlegeart auswählen, und das ist ganz sicher nicht E, wie oben schon
geschrieben, das ist wenn dann C, weil E beinhaltet einen Abstand von
der WAnd von min. 0,3 fachem vom Durchmesser, und das ist sicher nicht
gegeben.
-Strom, der aufgrund des Betreibsmittels max fließen kann
-Sicherung auswählen
-diesen Strom des Betreibsmittels mit evtl. Reduzierungen wie z.B.
Temperatur multiplizieren
-dann in Tabelle nach VDE 0298 teil 4 in der Verlegeart nach dem Strom
suchen
-Querschnitt auswählen
-Spannungsfall überprüfen (Von HAK bis Betriebsmittel 3,5% nach
DIN18015, meist von HAK bis UV 0,5%, also bleiben 3%)
-und zum Schluss wenn man eine andere Sicherungsart als eben B,C oder D
Automat gewählt hat, noch mit der Überlast nachweisen, das die Leitung
nie länger als eine Stunde mit dem 1,45-fachem des Nennstromes belastet
wird
fertig!
Vielleicht hilft es ja jemanden.
MfG Dennis
> Selbst als> Ingenieur hätte man selbst mal auf die Idee kommen können, einen> elektrischen Teil mal messtechnisch zu überprüfen,
Dazu muss man aber erst mal wissen, dass es dazu spezielle Messgeräte
gibt. Widerstandsmessung mit Multimeter wäre ja wieder nicht normgerecht
und der Aufschrei hier wäre groß. Wenn man dann wie ich, aufgrund dieses
Threads hier, einmal im Internet sucht, welche Geräte es da so gibt.
Dann fällt man gleich aus allen Wolken, wenn man sieht, dass man dafür
1000Euro ausgeben muss. Also lässt man die normgerechte Messerei gleich
ganz sein und benutzt bestenfalls mal einen Durchgangspieper oder
Multimeter. Danach prüft man mit einem Lügenstift (diese Bezeichnung
habe ich hier auch gelernt) ob der richtige Draht Spannung hat. Von der
Existenz eines Duspols wissen die meisten Heimwerker nämlich auch
nichts. Der Freak prüft vielleicht noch den Neutralleiter mit 2
Lügenstiften.
http://www.youtube.com/watch?v=rlFjP9E8JJQ
(siehe nach 3 Minuten)
tja, wären wir wieder beim Elektriker, der hat auf jedenfall so ein
Messgerät, weil auch das muss er vor der BG nachweisen, das er es hat.
Es ist völlig egal, wie man es hin und her diskutiert, es ist der
bessere Weg, einen Elektriker zu befragen, wenn man eine
Installationsaufgabe hat, auch wenn in einem anderen Thread hier gern
behauptet wird, man möchte nur sein Wissen für sich behalten, damit es
ja kein anderer alleine macht. Auch diese Berufsrichtung hat seine
Berechtigung, und ein studierter Ingenieur muss eben einfach mal
einsehen, das er in seinem Studium nicht zum Gott des Stromes gebildet
wird. In der theorie lacht jeder E-Tech Student und jeder E- Ingenieur
den einfachen Elektriker oder E-Meister aus, keine Frage. Aber zum
Schluss ist doch genau so ein Thread das beste Beispiel, das ein
studierter eben nicht allwissend beim Thema Strom ist. Genauso wie ich
als E-meister zu dämlich wäre, einen einfachen Verstärker auszurechnen,
und zu bauen, selbst mit einem OPV wäre ich überfordert. Aber ich weis,
das ich dazu hier ne Frage stellen könnte, und mir hier hinreichend
geholfen werden kann, falls ich jemals mit solchen Sachen ein Problem
habe. Und solange ich die Frage nicht wie ein Noob stelle, wird mir hier
vernünftig geholfen.
MfG Dennis
@Dennis H. : Ich habe noch eine Frage an dich, da Ich mir nun selbst
unschlüssig bin: Ich habe oben bei Verlegeart E angenommen, dass die
Leitung mit ISO-Druckschellen befestigt ist. Zählt dies dann nicht mehr
als E da ja Verbindung zur Wand durch die Druckschelle besteht?
Naja die Normen sind ja weder Gottgegeben, noch Naturgesetze. Es sind
nur willkürliche Empfehlungen eines Lobbyverbandes. Ein Ingenieur sollte
auch ohne Kenntnis dieser eine kleine Installation hinbekommen, ohne
dass jemand dadurch gefährdet wird. Im Normalfall stellen sich die
Fragen nach dem erforderlichen Kabelquerschnitt gar nicht, da im
Eigenheim alles mit 16A abgesichert ist. Da nimmt man für diesen Fall
für die Steckdose und fürs Licht eben 1,5mm² und gut ist. Und die
Normgerechte Messung für eine neue Steckdose mit einem Gerät für 1000€
ist ja ein Witz. Man sollte schon die Kirche im Dorf lassen.
Peter S. (psavr) schrieb:
> Passieren wird sehr wahrscheinlich nichts. Aber gemäss VDE-Vorschrift> musst Du definitiv entweder die Sicherung auf 3 x 10A reduzieren,
Absoluter Unfug!
Etrick (Gast) schrieb:
> Du brauchst dir darum überhaupt keine Gedanken machen, weil Du alleine> nichts an der Anlage ändern darfst.
Unfug!
> Derjenige, der das Abnahmeprotokoll später -berechtigt!- unterschreibt> (egal wer den handwerklichen Part ausgeführt hat), muss sich vorher> überlegen was er für richtig erachtet und später auch nachmessen, ob> nichts vermasselt ist.
Dazu braucht es kein "Abnahmeprotokoll".
Harald Wilhelms (wilhelms) schrieb:
>> Derjenige, der das Abnahmeprotokoll ..> Immer diese übertriebenen Forderungen. Wer z.B. eine neue Küche kauft,> wird dafür kaum einen Meisterbetrieb mit der elektrischen Abnahme> beauftragen.
So ist es.
> Bei meiner neuen Küche habe ich den Herd auch selbst> angeschlossen.
Harald wir sind uns einig. ;)
> Hätte ich das nicht gemacht, wäre diese Arbeit von> dem ungelernten "Küchenaufbauer" durchgeführt worden.
Damit ist zu rechnen.
Harald Wilhelms (wilhelms) schrieb:
> Der Schwiger schrieb:>> Gemäß VDE 0100T600 muss so eine Anlage vor "in Verkehr bringen" gemessen>> werden. ..> Jedesmal, wenn man einen alten Herd gegen einen neuen Herd tauscht?
Nein, natürlich nicht. Der Gute weiß nicht was der Begriff "in Verkehr
bringen" bedeutet. Da wird nichts in Verkehr gebracht, genausowenig wie
beim TÜV nicht jedesmal eine Ganzabnahme fällig ist, nur um die Plakette
zu erhalten.
> Gruss> Harald> PS: Muss ich morgens vor der Benutzung meines Rasierapparates> womöglich demnächst auch als erstes die Schleifenimpedanz> messen lassen?
Einige Spezies hier werden das wohl machen müssen wenn sie sich selbst
ernst nehmen. :)
> Mech-Ing (Gast)> Also ich hab mir im Baumarkt ein Herdanschlusskabel gekauft und an der> ersten Dose angeschlossen. 2. Dose totgelegt und Kabel entfernt. Fertig.
Gut Lösung. So einen Herd sollte man schon mit 5x 2,5qmm anschließen.
;)
Dennis H. schrieb:
mit einem OPV wäre ich überfordert. Aber ich weis,
> das ich dazu hier ne Frage stellen könnte, und mir hier hinreichend> geholfen werden kann, falls ich jemals mit solchen Sachen ein Problem> habe. Und solange ich die Frage nicht wie ein Noob stelle, wird mir hier> vernünftig geholfen.>> MfG Dennis
Ja, aber der Unterschied ist, wenn du hier nach nem invertierenden
Verstärker fragst, kriegst du genau 3 Antworten.
- In der Einen wird dir gesagt wie es geht oder ein hilfreicher Link
geposted
- In der Zweiten wirst du gefragt ob du dumm bist und nicht selbst
googlen kannst
- In der Dritten regt sich ein Troll darüber auf, dass du dich an einer
Stelle vertippt hast
und das wars. Du weißt wie ein invertiernder Verstärker geht und bist
glücklich.
Wenn man hier nach einem einfachen Kabelquerschnitt!!! fragt bekommt man
einen 78 Post Threat mit 50 verschiedenen Meinungen.
Im Endeffekt wurde dem TE zwar geholfen aber eher weil er dann am Ende
doch einfach gemacht hat was er als richtig empfand und nicht einen der
überzogenen Ratschläge. Ich denke auch das Anbringen eines 2m
Verlängerungskabels keinen Elektromeister braucht und es überzogen ist
hier die Schleifenimpedanz zu messen und die Abnahme dem EVU zu melden.
Stell dir vor das EVU bekäme jeden angeschlossenen Herd gemeldet. Die
müssten die Strompreise verdoppeln nur um den Verwaltungsaufwand
bezahlen zu können :)
Dennis H. schrieb:> Und nochmal der Vollständigkeit halber, wie man ein Kabel ordnungsgemäß> nach VDE berechnet:
Eben. Wenn man das macht, kann kein Gericht behaupten, man hätte nicht
anhand der anerkannten Regeln der Technik gehandelt. Ein Kabelbrand
aufgrund falsch ausgelegtem Querschnitt wird jedenfalls nicht passieren.
Aber manche brauchen wohl eine Norm, in der steht: "Elektroherd:
2,5mm^2, Steckdose bis 10A: 1,5mm^2 usw.".
Übrigens: Genau das von dir beschriebene Vorgehen haben wir im Studium
gelernt, auch wenn die VDE-Normen nie direkt angesprochen wurden.
grr schrieb:> Naja die Normen sind ja weder Gottgegeben, noch Naturgesetze. Es sind> nur willkürliche Empfehlungen eines Lobbyverbandes. Ein Ingenieur sollte> auch ohne Kenntnis dieser eine kleine Installation hinbekommen, ohne> dass jemand dadurch gefährdet wird.
Die Normen sind viel, aber ganz sicher nicht willkürlich. Da hinein ist
die Erfahrung vieler Ingenieure eingeflossen damit auch "einfache"
Elektriker eine sichere Installation hinbekommen. Dazu gehört vieles was
auch ein Ingenieur bei einer einmaligen Installation leicht vergessen
kann. Sich an die Normen zu halten ist einfacher und sicherer als selbst
zu versuchen alle Eventualitäten zu berücksichtigen.
Dennis H. schrieb:
> Und nochmal der Vollständigkeit halber, wie man ein Kabel ordnungsgemäß> nach VDE berechnet:
noch vergessen: Faktor für gehäufte Verlegung
@ arschgwaf
Wenn man eine neue Leitung zieht, und daran einen Herd anschließt,
sollte man wenigstens die durchgängigkeit vom schutzleiter messen, und
das geht mit jedem multimeter, einfach mal zwischen Gehäuse vom Herd und
z.b. einem heizkörper messen. Damit ist schon viel Sicherheit geschafft.
Schleifenimpedanz ist eher bei großen kabelwegen interessant,
schließlich weist man damit nur nach, welcher Strom im kurzschlussfall
fließen kann, der dann die Sicherung innerhalb der vorgegebenen 0,4 s
bei tn-netz auslösen kann. Die schleife wird übrigens mit 10A gemessen,
und dauert n7r ein paar mikrosekunden, deswegen muss man da laut vde
0100 teil 600 auch von 30 Prozent messfehler ausgehen.
Wegen der verlegeart E, diese wird für gewöhnlich für kabelpritschen
genommen. Die 0298 teil 4 besteht ja nicht nur aus den stromtabellen,
sondern es gibt noch viele Seiten, mit arten, wie man ein Kabel verlegen
kann. Und dahinter steht dann die verlegeart, von der man im angegebenen
Fall ausgehen soll. Wenn er nur das kabel in schellen hat, dann ist es
C, liegt es im Rohr, ist es B2.
Mfg Dennis
Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik)
von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört obwohl ich
schon einige Elektroinstallationen in Altbauten ohne Elektriker ergänzt
und in Anbauten neu installiert habe. Dabei habe ich von meinem Vater
gelernt, der nie Elektriker war aber auch schon einige Installationen
gemacht hatte, meinen Verstand benutzt und mir an von Elektrikern
durchgeführte Installationen das ein oder andere abgeschaut. Dazu lese
ich interessehalber auch öfter Dinge im Internet, auch wenn ich die
Infos zum jeweiligen Zeitpunkt nicht brauche, schaue mir gelegentlich
die Werkzeuge und Utensilien in Baumärkten und Katalogen von
Elektronikversendern an usw.
Soweit so gut, bzw schlecht.
Diesen Thread hier finde ich sehr belustigend wegen übertriebener
normgerechter Erbsenzählerei, weil mir aufgezeigt wurde, wie man aus
einer einfachen Sache eine Wissenschaft machen kann um die Pfründe
einiger Lobbyisten und Elektriker zu sichern. Wobei ganz sicher die
meisten Elektriker die meisten Einzelheiten in den Normen selber nicht
kennen, denn soviel wird davon in der Ausbildung gar nicht behandelt,
wie ich mir sagen lies und eigenverantwortliche Weiterbildung in der
Freizeit ist bei dieser Bildungsschicht ja eher verpönt. Aber auch mit
Ehrgeiz würde es kaum möglich sein, die ganzen umfangreichen
Einzelheiten der Normen zu wissen. Die Elektriker stehen also selber
Versicherungsrechtlich auf wackeligen Beinen. Ich sehe aber durchaus
ein, dass Normen einen Sinn haben um den Elektrikern einen Anhaltspunkt
zu geben was vieles auch vereinfacht und somit sicherer macht, denn aus
meiner Erfahrung sind viele Elektriker kaum denkfähig und haben die
einfachsten Dinge der Physik nicht verstanden. Für solche Leute braucht
man Normen, auch wenn die bestehenden Normen ziemlich überzogen sind.
Ich finde somit diesen Thread echt traurig und erschreckend, da es
selbst vielen fachkundigen hier offenbar nicht möglich ist, eine
einfache Frage zu beantworten und ich finde es absolut unangemessen und
unanständig, dass einige offenbar die gewünschten Informationen nicht
geben wollen, obwohl sie könnten indem sie einfach sagen "lass das einen
Elektriker machen" um ihre Pfründe zu sichern.
Ich finde es deshalb schlimm, dass für eine einfache Frage ein so langer
Thread notwendig ist.
Aber ich finde diesen Thread auch interessant und lehrreich. An dieser
Stelle mein Dank an Dennis H., der sich bemüht hat, sachliche
Informationen zu liefern.
All diese Eindrücke fand ich bisher noch nie in einem Thread vereint!
--
Da mein Interesse geweckt wurde will ich hiermit die Gelegenheit nutzen
um nach einer Literaturempfehlung zu fragen, die mir einen etwas
vertiefenden Einblick in die Thematik der Elektroinstallation
ermöglicht, sodass ich bei meinen zukünftigen Arbeiten vielleicht auch
Dinge berücksichtige an die ich vorher nicht gedacht habe und die Norm
wegen meiner Gewissenhaftigkeit und meiner Neigung zum Perfektionismus
besser einhalten kann.
Ich habe durch Internetrecherche folgende Bücher gefunden, die wohl
ziemlich bekannt sind und oft empfohlen werden:
Hösl, Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation, VDE Verlag
(Dabei würde ich ungewollt sogar die Lobbymafia unterstützen)
oder preiswerter und weniger Gelaber:
Häberle, Tabellenbuch Elektrotechnik, Europa-Lehrmittel
Es gibt da auch noch ein verbreitetes Friedrich Tabellenbuch, doch da
sind laut Rezession bei Amazon zu viele Fehler drin, speziell in der
aktuellen Auflage.
Welches Buch könnt ihr empfehlen? Was deckt aus praktischen
Gesichtspunkten das wichtigste ab und ist präzise? Unter der
Berücksichtigung, dass die Normen unsinnigerweise zu oft geändert
werden, ist so ein Buch natürlich ziemlich teuer, weil es veraltet.
Deshalb ist es auch schlecht in Bibliotheken zu suchen, weil dort oft
nur alte Bücher vorrätig sind. Aber ich wäre durchaus bereit, eines zu
kaufen.
Ein passendes Messgerät für diesen Zweck für 1000€ werde ich aber ganz
sicher nicht kaufen. Ein Multimeter, ein einpoliger Spannungsprüfer und
ein Duspol (benutze ich noch nicht lange) soll für mich genügen alles
andere halte ich für "mit Kanonen auf Spatzen geschossen".
Schonmal herzlichen Dank für die folgenden Diskussionen;-)
kai schrieb:> Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik)> von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört obwohl ich> schon einige Elektroinstallationen in Altbauten ohne Elektriker ergänzt> und in Anbauten neu installiert habe. Dabei habe ich von meinem Vater> gelernt, der nie Elektriker war aber auch schon einige Installationen> gemacht hatte, meinen Verstand benutzt und mir an von Elektrikern> durchgeführte Installationen das ein oder andere abgeschaut. Dazu lese> ich interessehalber auch öfter Dinge im Internet, auch wenn ich die> Infos zum jeweiligen Zeitpunkt nicht brauche, schaue mir gelegentlich> die Werkzeuge und Utensilien in Baumärkten und Katalogen von> Elektronikversendern an usw.
Ich hab mir das Auto fahren von meinem Vater abgeschaut. Wozu nen
Führerschein machen, ich kanns ja auch so?
Solange nix passiert wird auch nie jemand fragen ob hier VDE-Normen
eingehalten wurden oder nicht aber wenn mal was passiert dann wird
zumindest die Versicherung ganz genau hinschaun ob die bei Erstellung
der Anlage gültigen Normen auch eingehalten wurden.
Warum man die Diskussion allerdings so aufblähen muss ist mir auch nicht
ganz klar.
> Ich hab mir das Auto fahren von meinem Vater abgeschaut. Wozu nen> Führerschein machen, ich kanns ja auch so?
Dummes Beispiel. Die StVO ist ein Gesetz und die Vorschriften da sind
nicht extrem überzogen, die VDO-Vorschriften sind kein Gesetz sondern
bestenfalls Empfehlungen. Aber trotzdem danke für dein Getrolle;-)
> Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik)> von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört
Dann solltest du halt die Finger von Elektroinstallationen lassen.
Denn die Vorschriften sollte man schon kennen und beachten, egal ob man
sie versteht oder für sinnvoll erachtet.
Das grössere Problem in Deutschland ist es, daß diese Vorschriften zwar
existieren, sie aber quasi geheim gehalten werden, insbesondere die
Normen sind sind hier nur gegen heftiges Geld zu bekommen, aber schon
einfache laienverständliche Aufstellungen, welche Vorschriften mit
welchem Inhalt bei welchen Gewerken gelten, sind nicht aufzutreiben.
Das ist natürlich schon mal ein Problem für Hobbyhandwerker oder
neugegründete Firmen, die erst mal nicht die Möglichkeit haben, für
mehrere tausend Euro die Schriften zu besorgen, Lehrgänge zu besuchen
und Prüfgeräte zu kaufen,
vor allem aber ist es ein Problem für Auftraggeber, denn die haben
überhaupt nicht die Möglichkeit, die Korrektheit der geleisteten Arbeit
zu prüfen, sie müssen auf blossen Verdacht hin zahlen. Sie müssen darauf
vertrauen, daß die Firma die Arbeit schon nach allen Vorschriften
korrekt ausgeführt hat. Und wer deutsche Firmen kennt, weiß, daß man
darauf nicht vertrauen kann. Hier wird vorsätzlich dem Kunden die
Möglichkeit genommen, die Arbeit zu überprüfen, im Interesse des
pfuschenden Firmen. Daher müssen in Deutschland endlich alle
Vorschriften für Gewerke frei zugänglich werden und in
laienverständlichen Übersichten zusammengefasst im Web publiziert
werden. Aber in unserer zutiefst korrupten Welt wird das wohl nie
passieren.
Denn was hilft mir z.B. eine Prosa-Aufstellung angeblicher DIN-Masse, wo
ich dann bei der Firma meckern gehe weil die nicht eingehalten sind,
wenn es sich niemals um die echte DIN sondern immer nur um eine
vielleicht tippfehlerbehaftete Abschrift handelt, weil die echte DIN
eben nicht kopiert werden darf ? Der Lieferant sagt "das passt nach
meiner echten DIN schon" und ich steh auf dem trockenen, weil ich eben
nicht die gesetzgültige Ausführung habe. Eine klare Schieflage zu Lasten
der Kleinen (wie jedes Gesetz in Deutschland).
>Welches Buch könnt ihr empfehlen? Was deckt aus praktischen>Gesichtspunkten das wichtigste ab und ist präzise?
Ich habe mir mal das Buch:
ELEKTRO-INSTALLATION sicher und richtig von DÜWI
zugelegt (1993).
Da steht eigentlich alles für den Hausgebrauch drin.
Das hier ist etwas älter:
ebay 320807226792
MaWin schrieb:> Denn die Vorschriften sollte man schon kennen und beachten, egal ob man> sie versteht oder für sinnvoll erachtet.MaWin schrieb:> Das grössere Problem in Deutschland ist es, daß diese Vorschriften zwar> existieren, sie aber quasi geheim gehalten werden, insbesondere die> Normen sind sind hier nur gegen heftiges Geld zu bekommen, aber schon> einfache laienverständliche Aufstellungen, welche Vorschriften mit> welchem Inhalt bei welchen Gewerken gelten, sind nicht aufzutreiben.MaWin schrieb:> vor allem aber ist es ein Problem für Auftraggeber, denn die haben> überhaupt nicht die Möglichkeit, die Korrektheit der geleisteten Arbeit> zu prüfen, sie müssen auf blossen Verdacht hin zahlen. Sie müssen darauf> vertrauen, daß die Firma die Arbeit schon nach allen Vorschriften> korrekt ausgeführt hat. Und wer deutsche Firmen kennt, weiß, daß man> darauf nicht vertrauen kann. Hier wird vorsätzlich dem Kunden die> Möglichkeit genommen, die Arbeit zu überprüfen, im Interesse des> pfuschenden Firmen.
Das kann ich zu 100% unterschreiben.
Dazu kommt, daß die Vorschriften so kompliziert sind, unterschiedlich
ausgelegt werden können und so verteilt angelegt sind, daß selbst Ings.
und Meister sich hier trefflich darüber streiten.
Und 90% aller E-Meister und 95% alles Gesellen haben sowieso keine
Ahnung sondern machen es so wie sie es immer gemacht haben.
kai schrieb:> Die StVO ist ein Gesetz
Die StVO ist kein Gesetz sondern eine Ordnung, sagt ja auch der Name
schon.
kai schrieb:> die VDO-Vorschriften sind kein Gesetz sondern> bestenfalls Empfehlungen
Ich schätze mal du meinst VDE und das sind keine Empfehlungen sondern
Normen und dein EVU hat diese Normen sicher zum Vertragsbestandteil
gemacht an die auch du dich halten musst oder aber die Folgen für das
Missachten der Normen zu tragen hast.
Michael_ schrieb:> Ich habe mir mal das Buch:> ELEKTRO-INSTALLATION sicher und richtig von DÜWI> zugelegt (1993).> Da steht eigentlich alles für den Hausgebrauch drin.> Das hier ist etwas älter:> ebay 320807226792
Das nützt dir gar nix, da sich die Vorschriften nicht unwesentlich
geändert haben. Damals war der FI nur fürs Bad vorgeschrieben heute muss
jede (zugängliche?) Steckdose in der Wohnung mit FI gesichert sein (bzw.
ich habe in den letzten Wochen mehrere Häuser und Wohnungen besichtigt,
da war bei 20Jahre und älter auch fürs Bad kein FI verbaut).
Wenn musst du dir aktuelle Sekundärliteratur kaufen. Alles was älter als
2 - 3 Jahre ist kannst du in der Pfeiffe rauchen.
> Ich hab mir das Auto fahren von meinem Vater abgeschaut. Wozu nen> Führerschein machen, ich kanns ja auch so?
Auf Privatgelände braucht man keinen Führerschein. Außerdem muss
niemand die VDE einhalten weil es sich nicht um ein Gesetz handelt. Wenn
etwas passiert dann muss erst mal bewiesen werden ob es an fehlerhafter
Installation gelegen hat.
Bei Altbau kann ohnehin keiner mehr nachvollziehen, wer was installiert
hat und wer wann welche Änderungen vorgenommen hat und welche Norm zum
Zeitpunkt der Änderung gültig war.
> Ich schätze mal du meinst VDE und das sind keine Empfehlungen sondern> Normen und dein EVU hat diese Normen sicher zum Vertragsbestandteil> gemacht an die auch du dich halten musst oder aber die Folgen für das> Missachten der Normen zu tragen hast.
Was nach dem Zähler passiert, interessiert das EVU nicht.
>> Also ich muss sagen ich habe als Elektroingenieur (Nachrichtentechnik)>> von all den hier genannten Vorschriften noch nie was gehört>>Dann solltest du halt die Finger von Elektroinstallationen lassen.
Da haben wirs also wieder!
Da ist einer lernbereit und will sich informieren um seine
Installationen eventuell zu verbessern obwohl sie wahrscheinlich
gewissenhafter und besser gemacht sind als es die meisten Elektriker
machen. Er fragt sogar nach Literatur.
Und was erntet er?
Spott und "wertvolle" Ratschläge er solle die Finger davon lassen. Auch
hier ist es wieder unerwünscht, dass ein "Außenstehender" verwertbare
Informationen erhält.
Zu einem Elektronikthema erhält man hier meistens passende
Literaturempfehlungen. Aber das eingeschworene Grüppchen der Elektriker
will mit dem Wissen unter sich bleiben.
Im selben Beitrag kritisiert der selbe Troll dann genau diese
Geheimhaltungspolitik:
> Das grössere Problem in Deutschland ist es, daß diese Vorschriften zwar> existieren, sie aber quasi geheim gehalten werden, insbesondere die> Normen sind sind hier nur gegen heftiges Geld zu bekommen, aber schon> einfache laienverständliche Aufstellungen, welche Vorschriften mit> welchem Inhalt bei welchen Gewerken gelten, sind nicht aufzutreiben.
Großes Theater hier, echt.
Das passende und richtige Statement kommt dann in einem anderen Beitrag
von einem anderen User:
> Und 90% aller E-Meister und 95% alles Gesellen haben sowieso keine> Ahnung sondern machen es so wie sie es immer gemacht haben.
kai schrieb:> Da mein Interesse geweckt wurde will ich hiermit die Gelegenheit nutzen> um nach einer Literaturempfehlung zu fragen, die mir einen etwas> vertiefenden Einblick in die Thematik der Elektroinstallation> ermöglicht, sodass ich bei meinen zukünftigen Arbeiten vielleicht auch> Dinge berücksichtige an die ich vorher nicht gedacht habe und die Norm> wegen meiner Gewissenhaftigkeit und meiner Neigung zum Perfektionismus> besser einhalten kann.
Das hatte ich überlesen.
Ich habe mir den Hösl geholt. Aber trotz der Dicke des Buchs, dem dünnen
Papier und der recht kleinen Schrift ist da bei weitem nicht alles drin.
Es fehlen zum Beispiel Erläuterungen ob um ein Waschbecken oder Bidet
genauso ein Schutzbereich gilt wie um eine Dusche oder Badewanne. Da war
hier vor kurzem ein ebenfalls riesiger Thread wo 5 Elektriker 6
Meinungen hatten.
Zum Thema Blitzschutz ist sehr wenig drin.
Zum Thema Erdleiter wird fast nur Neubau mit Ring-Fundamenterder
behandelt. Wie man bei einem Altbau eine gute Erdung macht die auch
einer Blitzschutzanlage genügen kann findest du nicht.
Wenn es nur um Wohngebäude geht ist ein Buch das die VDE0100 bzgl.
Wohngebäude zum Thema hat wahrscheinlich geeigneter, da der Hösl doch
auch viel zu größeren Projekten (Industireanlagen) beinhaltet.
Im Prinzip kannst du >100 Euro ausgeben um halbwegs vollständig auf den
aktuellen Stand zu kommen und 3 Jahre später ist das schon wieder
veraltet.
Es ist wie MaWin schon gesagt hat eine unsägliche Schweinerei daß solche
verbindlichen Regeln nicht hoheitlich und kostenfrei für alle vom Staat
zur Verfügung gestellt werden.
Es ist doch seltsam, das man für das Studium 6 Semester braucht, aber
erwartet sich das Wissen eines Elektrikers in einem Buch für 19,95€ mit
20 Seiten in 1/2 Stunde aneignen zu können.
Gruss Bernd
paul schrieb:> Und was man in einer Ausbildung> lernt ist nun wirklich nicht viel.
1/3 er der Lehre ist Theorie, dazu noch die Praxis. Ich kann nicht sagen
das es wenig ist.
> Da ist ein Ingenieur anderes gewohnt.
richtig, dafür hat er noch nie ein Kabel aus der nähe gesehen und kann
nicht mal blind ein 1,5² von einem 2,5² untescheiden.
Wie kommen denn hier welche von dem Anschluß eines Herdes zur
Grundprojektierung eines Hauses ?
Siehe:
>Zum Thema Erdleiter wird fast nur Neubau mit Ring-Fundamenterder>behandelt. Wie man bei einem Altbau eine gute Erdung macht die auch>einer Blitzschutzanlage genügen kann findest du nicht.
Ich werde jedenfalls weiterhin in den Baumarkt gehen und das Material
zur Installation einer Steckdose holen.
Man muß natürlich einige Grundkenntnisse, Verantwortungsbewußtsein und
hanwerkliches Geschick haben.
Vor allem letztes haben hier einige ganz schlaue wahrscheinlich nicht.
Und ich werde es auch ohne FI überleben.
Und wer einmal in ländlicher Gegend die Installation in alten Schuppen,
Scheunen angesehen hat, der weiß, wie gefährliche Installation aussehen
kann.
paul schrieb:> as sagt das die Länge der Ausbildung aus?
Bei einer ausbildung kann man schon davon ausgehen, wenn sie länger ist
das man mehr Wissen vermittelt bekommt.
Beim Studium sagt es nichts aus.
Dennis H. schrieb:> aber was ist, wenn du durch einen blöden zufall den Schutzleiter> vergisst, festzuschrauben?
Solche Flüchtigkeitsfehler passieren Profis viel eher, als einem
Laien. Bei Arbeiten, die ein Laie macht, neigt der viel eher dazu,
alles nochmal dreimal zu kontrollieren.
> Wenn jetzt so ein Herd dann ein Gehäuseschluss hat,
Ja, es muss noch ein zweiter Fehler dazukommen, was gerade bei
ortsfesten Geräten eher selten passiert.
> und dort fällt jemand um und aus die Maus,
Ja, und diese Person muss auch noch gleichzeitig einen geerdeten
Gegenstand anfassen. Und zwar so, das ein nennenswerter Strom fliesst.
Klar, solche Zufäälle gibt es; sie sind aber wirklich sehr sehr
selten. Kannst Du denn das Aktenzeichen eines einschlägigen
Prozesses nennen?
Gruss
Harald
n.a.m.e schrieb:> Was nach dem Zähler passiert, interessiert das EVU nicht.
Oh doch, das interessiert den EVU sehr wohl in mehrfacher hinsicht.
Glaubst du dem EVU ists egal ob du nen 100kW Widerstand oder ne 100 kVA
Spule einschaltest?
Peter II schrieb:> kann> nicht mal blind ein 1,5² von einem 2,5² untescheiden.
Das ist ja auch extrem wichtig. Messen bei Bedarf würde ja zuviel Zeit
beanspruchen...:D
>> as sagt das die Länge der Ausbildung aus?>>Bei einer ausbildung kann man schon davon ausgehen, wenn sie länger ist>das man mehr Wissen vermittelt bekommt.
x Zeiteinheiten Ausbildung kann man aber nicht mit x Zeiteinheiten
Studium vergleichen. Darum ging es hier.
paul schrieb:> x Zeiteinheiten Ausbildung kann man aber nicht mit x Zeiteinheiten> Studium vergleichen. Darum ging es hier.
Kann man schon. Es kommt halt drauf an was man vergleichen möchte und zu
welchem Schluss man am Ende kommt ;)
@Harald Wilhelms
Statistik 2008:
Todesfälle dur elektrischen Strom:
Haushalt: 23
Industrie: 4
Nicht näher bezeichnet: 36
denke mal über nicht oft und Laien nach....
Der Seltene Unfall schrieb:> @Harald Wilhelms>> Statistik 2008:>> Todesfälle dur elektrischen Strom:> Haushalt: 23> Industrie: 4> Nicht näher bezeichnet: 36>
aber
> Laut APV soll es jährlich in Deutschland 25 000 Tote durch ärztliche> Kunstfehler bei insgesamt 100 000 Medizinschäden geben.
Da geh ich doch lieber zum Elektriker als zum Arzt.
Nothing for ungood
>Der Seltene Unfall schrieb:>> @Harald Wilhelms>>>> Statistik 2008:>>>> Todesfälle dur elektrischen Strom:>> Haushalt: 23>> Industrie: 4>> Nicht näher bezeichnet: 36>>>aber>> Laut APV soll es jährlich in Deutschland 25 000 Tote durch ärztliche>> Kunstfehler bei insgesamt 100 000 Medizinschäden geben.>Da geh ich doch lieber zum Elektriker als zum Arzt.>Nothing for ungood
Genau. Zumal noch dazu davon auszugehen ist, daß sicherlich nicht nur
fehlerhafte Installationen der Grund für die paar Tode sind, sondern
ganz einfach der dumm-dämliche Umgang mit angeschlossenen Geräten.
Gerade erst vor einem Monat ein Verlängerungskabel aus der
Verwandtschaft bekommen - kannste das mal reparieren ...
Auseinandergenommen, geprüft, mindestens zwei Kabelbrüche gefunden -
ahh nein - es sind keine Brüche im herkömmlichen Sinne, sondern das
Kabel wurde kräftig gestreckt, bis das Cu den mechanischen Geist aufgab
- darunter auch der Schutzleiter. Das wurde offensichtlich auch noch
bißchen weitergenutzt, denn es ging mal, und mal nicht.
Nun, wenn dann noch der Rasenmäher (war halt eine Verlängerung für den
Garten) Körperschluß gehabt hätte, wäre der Kabelstrecker evtl. durch
eigenes Verschulden umgefallen. Glücklicherweise bestehen die Rasenmäher
inzwischen weitgehend aus Kunststoff, so daß es ohnehin kaum noch zu
Körperschluß kommen kann.
> Todesfälle dur elektrischen Strom:> Haushalt: 23> Industrie: 4
Ich schätze mal:
Haushalt trotz sachgerechter Installation durch einen Handwerker eines
Fachbetriebs: 23
Haushalt obwohl Laieninstallation: 0
> Wenn von der Rezession nur die Hälfte stimmt,> ist es schon eine Katastrophe!
Rezessionen sind immer eine Katastrophe,
siehe Wikipedia.
Michael_ schrieb:> Rasenmäher haben keinen Schutzleiter!
Oh doch, die selbstgebauten mit Waschmaschinenmotor und Kinderwagengriff
waren schon ordentlich geerdet.
Harald Wilhelms schrieb:> Dennis H. schrieb:>>> aber was ist, wenn du durch einen blöden zufall den Schutzleiter>> vergisst, festzuschrauben?>> Solche Flüchtigkeitsfehler passieren Profis viel eher, als einem> Laien. Bei Arbeiten, die ein Laie macht, neigt der viel eher dazu,> alles nochmal dreimal zu kontrollieren.>>> Wenn jetzt so ein Herd dann ein Gehäuseschluss hat,>> Ja, es muss noch ein zweiter Fehler dazukommen, was gerade bei> ortsfesten Geräten eher selten passiert.>>> und dort fällt jemand um und aus die Maus,>> Ja, und diese Person muss auch noch gleichzeitig einen geerdeten> Gegenstand anfassen. Und zwar so, das ein nennenswerter Strom fliesst.>> Klar, solche Zufäälle gibt es; sie sind aber wirklich sehr sehr> selten. Kannst Du denn das Aktenzeichen eines einschlägigen> Prozesses nennen?> Gruss> Harald
Also das stimmt so nicht ganz. Du kannst gern mal mit einem blanken
Draht in die Steckdose fassen, und sobald du die Phase erwischt, ist es
nicht mehr nötig, einen anderen geerdeten Gegenstand anzufassen. Wenn
das so wäre, wäre ja der Schutzleiter überflüssig. Sowas hat man nur in
Laborräumen mit isoliertem Fußboden. Tut mir leid, aber damit hast du
ehrlich gesagt bewiesen, das du nicht wirklich drüber nachdenkst, was
ich geschrieben habe. Und wenn ein Betrunkener Autofahrer einen
Radfahrer mitten in der Nacht über den Haufen fährt, müssen auch zwei
Fehler auftreten, erstens ein betrunkener Autofahrer, und zweitens das
dieser den Radfahrer übersieht. Kommmt ja auch schon ziemlich selten
vor.
Im übrigen bezog sich meine Aussage darauf, das ich finde, was einen
Menschen mit elektrotechnischem Verständnis und Ausbildung von einem
Laien unterscheiden sollte, das er mal überlegt, was man vielleicht mal
messtechnisch überprüfen könnte. Eine schleife nochmals messen, ist
völliger Blödsinn, was soll sich daran bitte ändern? Deswegen war ja
mein Vorschlag, das man wenigstens mal den Schutzleiterdurchgang messen
sollte, eben vom Gehäuse zur Heizung, um mal ein Beispiel zu nennen. Und
wenn da bloß einer von 1 Million Anschlüssen vielleicht fehlerhaft ist,
sind immerhin 80 Menschen in Deutschland nochmal davon gekommen. Und so
eine sinnlose Argumentation mit "passiert bei ortsfesten Geräten eher
selten" ist ziemlich hirnlos, sämtliche Schutzmaßnahmen sind nur für den
Fall, der eher selten ist. Oder wie oft ist bei dir zuhause schon eine
Sicherung geflogen, weil ein Gerät defekt war?
MfG Dennis
Peter II schrieb:> paul schrieb:>> Und was man in einer Ausbildung>> lernt ist nun wirklich nicht viel.> 1/3 er der Lehre ist Theorie, dazu noch die Praxis. Ich kann nicht sagen> das es wenig ist.>>> Da ist ein Ingenieur anderes gewohnt.> richtig, dafür hat er noch nie ein Kabel aus der nähe gesehen und kann> nicht mal blind ein 1,5² von einem 2,5² untescheiden.
Und trotzdem sagen mir 2 von 3 gelernten Elektrikern voller Überzeugung,
daß man an einer mit 63A abgesicherten Hauptleitung 'stärker' eine
gewischt bekommt, als an einer mit 16A abgesicherten Zuleitung einer
Steckdose!
Ich wette mit dir 2 von 3 Elektrikern können nicht ohne ihr
Tabellenbuch/Formelsammlung den Widerstand von 50m 1,5mm² Zuleitung Cu
ausrechnen, auch wenn du ihnen den spezifischen Widerstand des Cu
nennst.
1 von 3 kann es nicht mal mit Formelsammlung.
Warum soll man blind den Querschnitt erkennen? Ich hoffe mal die meisten
Elektriker sehen wenigstens noch ein bischen was.
Michael_ schrieb:> Wie kommen denn hier welche von dem Anschluß eines Herdes zur> Grundprojektierung eines Hauses ?
Wenn du dir die Mühe gemacht hättest zu lesen, dann hättest du vieleicht
verstanden warum.
Der Thread hat sich in über 100 Beiträgen weiterentwickelt, na ja
Weiterentwicklung Weiterbildung ist für Elektriker oft auch nicht so das
Thema...
Und das Beispiel ging um Erdleiter bei einem Altbau. Was ein Altbau mit
Grundprojektierung zu tun hat muss du schon erklären, vieleicht hast du
ja eine Zeitmaschine.
Udo Schmitt schrieb:> Ich wette mit dir 2 von 3 Elektrikern können nicht ohne ihr> Tabellenbuch/Formelsammlung den Widerstand von 50m 1,5mm² Zuleitung Cu> ausrechnen, auch wenn du ihnen den spezifischen Widerstand des Cu> nennst.
Ich nehm da immer 58m und 1mm². Lässt sich einfacher ausrechnen. :-)
Gruss
Harald
Udo Schmitt, du kannst gern mal die Arbeit von Elis ein paar Tage oder
Wochen machen!
Da ist es Wurscht welchen R die Leitung von der UV bis zur Steckdose
hat, denn dafür gibt es Planer + Projektanten, den Chef und dazu noch
die Berufserfahrung.
So Thematisieren wie hier im Forum über Gott und die Welt wie auch über
Sinn oder Unsinn kannst du nämlich bei der Arbeit von Elis vergessen.
Da heißt es in soundsoviel Tagen (Zeit) habt ihr die Baustelle hier
soundsoweit fertig, also Finger ziehen und einen Kopf machen.
Das verstehen aber so hoch gebildete Leuts vom Schlage der Ings. wohl
eher nicht, das da mit Zeit und Material etwas erwirtschaftet wird, und
die Elis nur Mittel zum Zweck sind.
Schlitze Fräsen, Dosen ausbohren, Installationszonen einhalten, alles
was sichtbar ist auf einer schnurgeraden und dazu noch genormten Höhe,
Dosen in der Wand alle in waagerechter Ausrichtung, beim Bohren und
Fräsen in den Wänden und Decken keine anderen Leitungen beschädigen, den
Gips vorm hart werden zügig verarbeiten, und irgendwann mal auch
aufpassen dass man nicht zu oft auf die Leiter hoch, oder zu schnell von
der wieder runter kommt.
Euer ganzes theoretisches Gehampel hier ist einfach nur lächerlich,
Erfahrung und Können kommt nicht von der Schulbank drücken und drüber
Lamentieren.
Das kommt von der Arbeit, also vom Schaffen.
Da könnt ihr noch so lange Berichte und Threads auf- und wieder
zumachen, das Können und die Erfahrung gibt kein gelernter Profi hier in
seiner Freizeit weiter.
Und das hat gar nichts mit Geheimhaltung oder Ignoranz zu tun, denn ein
Eli muß auch nicht erklärt bekommen an welcher Seite er den Lötkolben
halten muß, das interessiert den nämlich i.d.R. einen Furz.
Dafü kennt der fähige Kumpels, die auch Eli sind, und die machen das
nach Feierabend nebenbei mal so aus der Hüfte.
Nur bei den Ings. kommt es immer auf Normen und Vorgaben an, denn ohne
die wäre man ja nur halb so viel wert weil ungebildet.
Anfangen könnt ihr damit nur Nichts, sieht man ganz deutlich hier in dem
Fred wieder.
@ MaWin, du solltest mit deinem Alter und Weitsicht eigentl. wissen
warum es hier in DE mit dem VDE und den Kosten für die Verordnungen so
geregelt ist.
Damit hat sich nämlich der Verband der Elektrotechniker selber zu
finanzieren, und damit sein Wissen an alle die es brauchen, überwiegend
gewerblich gegen einen dementsprechenden Obulus weiterzugeben.
Die ganzen Lehr- und Bildungseinrichtungen ob es Schulen oder Unis sind,
kosten genauso ein Geld, nur daß dies bis zu einer bestimmten Stufe der
Allgemeinbildung des gesamten Volkes dient, deshalb übernimmt Vater
Staat die Kosten.
Im E-Install. Bereich geht das aber wohl nicht, daß der Steuerzahler da
seinen Beitrag zu leistet!
Oder kommt von euch jemand auf die Idee, ein Rechtsanwalt, der ja auch
bloß seine ganzen Geheimnisse gegen Kohle preisgibt würde auch vom Staat
bezahlt werden, wenn er jemanden im Rechtsstreit verteidigen muß?
Mit Gutachtern und Steuerkanzleien genau das selbe Spiel, da kommt auch
keiner auf die Idee daran rumzumosern, weil ihr alle meint euer eigenes
Wissen und die Arbeit die muß Geld kosten, das einer Vereinigung zum
Schutz und Umsetzung von tech. Vorgängen und Regelungen darf gerne
kostenfrei für jeden Hanswurst sein.
Von der Theorie (elektr. Grundlagenwissen) in der BS wird auf der
Baustelle eigentl. nichts so richtig fertig oder gebraucht, durch ein
Kabel fließ Strom wenn der Stromkrei per Schalter oder Aktor geschl.
wird und hört auf zu fließen wenn umgekehrter Fall eintritt. Höhe und
Art des I´s ist föllig Schnuppe, das wurde vorher projektiert und hängt
eh vom Material ab, und das kommt schon ohne Kopfzerbrechen meist
richtig auf die Baustelle.
Wenn hier wer so interessiert ist wie man die Arbeit korrekt und richtig
macht, dann geht doch für ein paar Wochen aufn Bau und laßt euch dort
mal ein wenig aus.
Nur fraglich ob man damit dann sein zu Hause installieren kann, wenn man
ständig nur monotone Arbeiten macht.
Den anderen Hand- und Gewerken die Arbeit weg nehmen oder nicht gönnen,
weil zu geizig oder mittellos es den zu übertragen, und dann so
ellenlange Threads über die banalsten Fakten starten.
Gott laß Abend werden, jetz fehlt den E-Ings. schon das nötige Kleingeld
um sich von einem E-Fachbetrieb die Arbeit machen zulassen.
Man könnte ja als Fachmann aus dem gleichen Bereich > Elektro < übers
Ohr gehauen werden.
Irgendwie sieht mir das allerdings so aus, daß hier sehr viele
Kleingeister auf der eigentl. Arbeit entweder nicht ausgelastet sind
oder denen ihre Arbeit sie nicht ausfüllt.
Zum heiligen Fest so eine Debatte, na ja es gibt ja sonst nichst
wichtigers zu diskutieren und zu schreiben.
Michael Köhler schrieb:> Und mal so ganz nebenbei: Die zugelassenen Prüfgeräte schicken, soweit> ich mich erinnere (meine Ausbildung ist schon ein paar Tage her) immer> nen Konstantstrom (im einstelligen Ampere-Bereich soweit ich weis, ich> glaub so rund 1A bis 4A) in die Leitung. Ein Betriebsmittel hat dann> u.U. auch noch viel Spass.
Nicht ganz. Für die Schleifenimpedanz wird die Leitung bei anliegender
Spannung belastet (Je nach Anwendungsfall und Messgerät mit bis zu 5A
oder mehr) und der Spannungsabfall gemessen. Daraus wird dann die
Schleifenimpedanz berechnet. Neuere Messgeräte belasten die Leitung aber
auch mal mit Strömen die deutlich kleiner als 30mA sind um einen FisS
nicht auszulösen, was allerdings die Messungenauigkeit in die Höhe
treibt.
Harald Wilhelms schrieb:> (was macht man denn blos mit der vierten> Platte?)
Das wichtigste natürlich, die Vorsuppe. Sollen doch alle schon von satt
werden damit der Braten kleiner werden darf. Spart auch Kosten :-D
Zur E-Installation selber noch was:
Ich lege lieber 2,5mm² zum Herd, auch wenn ich das nach Verlegeart,
Bündelung usw. nicht bräuchte.
Es ist mir zwar noch nie passiert, aber wenn mal dumme Nachfragen kommen
sollten kann ich sagen ich war auf der sicheren Seite und bin (zumindest
was den Querschnitt anbelangt) aus dem Schneider.
Frank
> Wenn hier wer so interessiert ist> wie man die Arbeit korrekt und richtig macht
Tja Elektriker, wir als Kunden wären schon interessiert daran,
daß der Elektriker die Arbeit korrekt und richtig macht,
aber
> die Berufserfahrung
verhindert das. "Haben wir schon immer so gemacht" ist ein
beliebter Spruch, aber manchmal hat der Elektriker halt nur
falsch verstanden was sein Chef mal gesagt hat.
So sind mir in von "Fachleuten" aufgebauten Installationen
schon öfters Fehler aufgefallen
- zu niedrig dimensionierte RCD FI Schalter zogen sich
jahrzehntelang durch ganz Deutschland, weil irgendein Horst
irgendeine Regel fehlerhaft angewendet hat
- Sicherungskästen in denen Leitungen sich so berührten,
daß die Isolation beschädigt war, schwarze Schmauchspuren
vorhanden waren, aber noch kein Totalkurzschluss
sind die Arbeitsergebnisse von Elektrikern gewesen und
mussten von Laien behoben werden.
Die Gesetze, nach denen ein Rechtsanwalt arbeitet, liegen
übrigens kostenlos im Netz, oder sind günstig als Buch zu
haben. Das ist ganz anders als die protektionistische Art
des VdE. Aber schön, daß wir mal drüber geredet haben, wie
Elektriker die Welt sehen.
Chose schrieb:> Ein Studierter darf keinen Herd anschließen !!!
Doch, darf er wenn er denn erfolgreich Elektrotechnik studiert hat. Er
ist dann nämlich eine Elektrofachkraft und jede Elektrofachkraft darf
nen Herd anschließen...auch wenn sie nicht weiß wo das heiße Ende des
Herdes ist ;) :D
MaWin schrieb:> Das ist ganz anders als die protektionistische Art> des VdE.
Stimmt, dafür müsste man mal den Arsch zu ner Bibliothek oder Uni
bewegen wo man die VDE-Normen kostenlos einsehen darf...;)
> Die Gesetze, nach denen ein Rechtsanwalt arbeitet, liegen> übrigens kostenlos im Netz, oder sind günstig als Buch zu> haben.
Allerdings werden die von den Anwälten noch weniger verstanden bzw.
eingehalten, als die VDE-Bestimmungen von den "Elektrofachkräften" !
MaWin, da geht es dir aber genau so wie den Elis, die ihre Karre (Auto)
in die Kfz-Werkstatt schaffen, in gutem Glauben, dort richtig gut
aufgehoben zu sein.
Was passiert nach´nem primitiven Ölwechsel, Öleinfülldeckel vergessen
festzuziehen, auf der Heimfahrt die ganze Ölbrühe an der Innenseite der
Motorhaube,
das aber nur ein sehr kleines Bsp. der menschl. Versagensmöglichkeiten.
Wer für irgendetwas sein sauer verdientes Geld hinlegt, und andere
Handwerker tun und machen läßt, und hinterher ohne die üpliche sehr
penible Abnahme inkl. Meßprotokoll von der Firma das Geld für eine
eventuelle Schlamperei vollständig zahlt, ja der verdient seine Kohle
wohl auf die gleiche Weise mit dem üplichem Gemurkse und macht sich bei
seiner Arbeit auch keine großen Gedanken.
Es steht jedem Hauseigentümer frei einen E-Chek machen zu lassen, und
das mehrmals im Jahr, so er die nötige Kohle dafür hat, denn dabei wird
man wohl nicht gerade den Install.Betrieb, der das eventuelle Gemurkse
aufgebaut hat, damit beauftragen.
Mit der Methode sollte man doch solches Theater vermeiden können!
Oder willst du behaupten, daß du dir zur Prüfung irgendeiner vermuteten
Murkserei die sauteuren VDE-Meßgeräte extra dafür zulegen würdest?
Mit Weisheiten aus Büchern > VDE-Normen kannste dann ja mal versuchen
den Pfuschbetrieb an den Pranger zu bringen.
Der wird dir aber, wenn er betriebsrechtlich ordentl. geleitet wird, die
Leviten Lesen, auch als nörgelnder Kunde.
Um mal den schwarzen Peter im eigentl. Haus zu lassen, ich habe schon so
viele elektron. Geräte aus deutschen Firmen unter den Fingern gehabt,
die mit ISO weiß-der-Teufel welchen Normen immerzu glänzen, und genau
zum Ende der Gewährleistung versagt das Gerät!
Wenn du dazu Bsp. haben willst, kannste gern welche bekommen.
Keine Billigschachteln irgendwo in China zusammenglötet, jedenfalls
nicht offensichtlich, immer Made in Germany.
Selbst Markenhersteller wie Asus u.ä. haben und hatten damit ihre
Problemchen.
Nur daß bei solchen hochpreisigen Produkten, welche extremen
Qualitätskontrollen durch die ganze Entwicklung und Produktion hindurch
überwacht werden, dann am Ende auch nur mehr oder weniger viel Murks bei
rauskommt.
Eine E-Installation eines EFH oder MFH ist immer eine
Spezialanfertigung, eine genau auf dieses Bauwerk bezogene
Projektierung.
Wer dabei Murks abgeliefert bekommt, hat den i.d.R. auch so bestellt
oder so bezahlt.
Es muß ja immer alles billig und trotzdem saugut werden, ein Widerspruch
allein in sich.
Da werden Schalterprogramme und sichtbare Komponenten gewünscht, das der
Rest vom Projektpreis einfach ein Witz gegen die paar sichtbaren Teile
ist.
Weil das, was im Bauwerk (Bausubstanz) an Arbeit drin steckt, das sieht
ja hinterher der AG oder Eigentümer nicht, der urteilt ja nur nach
greifbaren Werten wie vergoldete Schalter oder exorbitante
Luxus-Türsprechanlagen oder zentral steuerbare Raffstores, also eigentl.
total unwichtige Sachen die überhaupt nicht kostenmäßig ins Gewicht
fallen.
Der gleiche Zinober wird schon jahrelang im Pkw-Fzg-Bau getrieben,
Preiserhöhungen und richtig gute Umsätze lassen sich bei der richtigen
Kd.schaft nur durch elektron. Mäusekino im Armaturenbrett oder so total
überflüssige Zusatzauststattungen wie Bordcomp., Klimaautomatik u.ä.
Firlefanz verdienen.
Nur dumm das dafür an für den Fortbewegungsapparat ursächl. wichtigen
Aggregaten wie Karosserie oder Motor/Getriebe immer weiter gespart wird.
Rost und Plastik ohne Ende, Motoren mit einem Durst daß sich die Japse
damals erst dadurch hier richtig Fuß fassen konnten.
E-Teil-Preise und Wartungskosten fern von Gut und Böse, da jammert aber
keiner von der E-Ing-Sorte, die zu Hause am Liebsten alles selber machen
würden, bloß eh nicht hinbekommen.
Macht wohl auch zu sehr dreckige Pfoten, und bei 2 linken Händen mit
lauter Daumen dazu noch blaue Flecke und Schrammen.
MaWin, deine popeligen Bsp. sind garantiert das Werk von nachträglichen
Pfuschern, oder DIY-MadeMans.
Sieht man doch ganz deutlich bei den ganzen
HandWwerker-Preis-Drückerportalen wie my-hammer oder käuferportal.de.
Solche genialen Geschäftsleute machen daraus ihren Reibach, und am Ende
wurden gleich zwei Parteien abgezockt, die Kunden als AG die sich für
sehr clever halten, und dazu noch das aufstrebende HW in wirkl. jedem
Bereich, das über solche Portale versucht neue Kd.Beziehungen
aufzubauen.
Nachtrag: Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen
Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn
gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren
lassen?
Solche neuartigen Smilies ohne Übersetzungs- oder Verständnis-Norm
sollten mal als Fußnote erklärt werden.
Zu dem Vorwurf mit den Rechtsanwälten und dem dafür nötigen Wissen was
man ja online einlesen könnte.
Wer dazu online suchen muß, ist an dem Punkt schon verloren. Da
widerspricht sich schon einiges von Monat zu Monat.
MaWin, hast du denn schon einmal gerichtlich was elektrisch
Konstruiertes allein wegen ZahlungsStreitigkeiten versucht zu klären,
ohne eigenen Anwalt, weil ja techn. wie rechtl. glasklar? Nicht im
End-Kd. Bereich!
Da geht es genauso zu wie bei jedem anderen geschlossenen Verein, ohne
Anwalt wirste selbst mit 95% Erfolgschance vom Richter nicht ernst
genommen, wenn der Beklagte so clever ist, und mit Anwalt antritt.
Dann haste nämlich schon am Anfang verloren, Pfründe und Seilschaften
herrschen nicht nur am Baugwerbe oder beim VDE, wie du so gern lästerst.
Bei Justicia, die ja eigentl. blind sein und neutral urteilen sollte,
erst Recht.
Es geht nichts über gute Schmierung und das nötige Vitamin B, weil der
ganze verkappte Laden nur von Halbsabschneidern und Nichtskönnern
gelenkt wie geleitet wird.
Der Mensch ist halt von Haus aus ein sehr faules Tier, und blind wie
treudumm bis zu dem Punkt, bis er mal richtig aufs Maul fällt.
So jetzt könnt ihr über das Jammerthema Nr. 3 weiterlammentieren!
> deine popeligen Bsp. sind garantiert das Werk von nachträglichen> Pfuschern, oder DIY-MadeMans.
Die klassische Antwort von Rechthabern.
Nein Elektriker, das war Arbeit teuer bezahlter Elektriker von
Unternehmen vor Ort.
Die Beispiele, bei denen der Verursacher nicht mehr beweisbar ist, habe
ich schon weggelassen.
Aber Hauptsache solche VOLLIDIOTEN von Handwerkern wie du haben zwar nix
gelernt, aber fest gelernt immer die Verantwortung und Ursache
abschieben zu wollen.
Keine Wunder, daß man da mal vor Gericht landet...
> So jetzt könnt ihr über das Jammerthema Nr. 3 weiterlammentieren!
Ich dachte, Jammerthema Nr. 1 beim Handwerker wäre der Kunde.
Zumindest verhalten sich die allermeisten Handwerker so,
als ob Kunden und deren Aufträge nur den Mittagsschlaf stören
würden, so wie man sie behandelt. Abzockt, veralbert,
vertröstet.
Und jeder, wirklich jeder Bekannte hat einen dermassen dicken Hals
wenn es um Handwerker geht, denn jeder hat schon haarstäubende
Erlebnisse gehabt.
Klar, für den Handwerker lohnt sich 1 mal Abzocken mehr als 10
ordnungsgemässe Aufträge eines zufriedenen Kunden.
MaWin schrieb
> Die klassische Antwort von Rechthabern.
Nicht ich habe hier jemanden pauschal schlecht gemacht, denn das ist
rechthaberisch,
also schau lieber vorher in den Spiegel bevor du andere diffamierst,
auch wenn du vorher niemand speziell hier im Forum anprangert hast,
aber verallgmeinerte Herabwürdigung einer Berufsgruppe, natürlich ohne
stichhaltige Fälle,
Leg dich doch mit denen an, die das Übel zu verantworten haben >
ausführende Elektriker sind immer von einem Meister bei der Abnahme zu
kontollieren.
Oder bist du den Verantwortlichen fachlich wie persönlich nicht
gewachsen?
> Aber Hauptsache solche VOLLIDIOTEN von Handwerkern wie du haben zwar nix> gelernt, aber fest gelernt immer die Verantwortung und Ursache> abschieben zu wollen.
Wenn solche armen Würstchen von deinem Schlag keine sachlichen Argumente
mehr haben, und denen die Felle wegschwimmen, dann wird man wohl
ausfällig?
Ein angestellter Elektriker ist für seine Fehler vom Kunden nicht
haftbar zu machen, oder von welchen Leuten redest du eigentlich?
Wieder von denen die dir fachlich wie persönlich höher stehen, als du
nur hinterher erzürnt Fluchen kannst?
Ob ich Nichts gelernt habe oder Nichts kann, steht hier doch absolut
nicht zur Debatte.
Du bist schon ziemlich weit Unten mit deinen Geschichten und Vorwürfen
angekommen.
Kenne selber solche Pfuscherei, aber auch die Ursachen, strutzdumme und
faule wie selbstverliebte Auftraggeber, die Sorte Mensch hatte ich ja
oben schon angesprochen. Bei allen funktioniert Abzocke nämlich nicht,
man kann sich ja auch mehrere Angebote machen und erklären lassen.
Macht dann aber echte Arbeit, wo wir wieder beim ursächlichen Übel
wären, blindes Vertrauen.
Wenn du dich dabei angesprochen fühlst, jeder zieht sich die Jacke an
die ihm passt.
> Keine Wunder, daß man da mal vor Gericht landet...
Versuche doch nicht angesprochene, von dir verniedlichte Sachverhalte
dann hinterher noch zu verdrehen.
Daß du nur Stänkern und Jammern kannst, keine konsequente Haltung zu
Pfuschern und Betrügern einnimmst, ist doch aus den letzten Postings von
dir ganz klar herauszulesen.
Den Zusammenhang mit meiner Anspielung auf das Gericht wirst du sowieso
nie begreifen.
> Ich dachte, Jammerthema Nr. 1 beim Handwerker wäre der Kunde.
Du selbst gehörst also nicht zum Dienstleistungs- und Service-Gewerbe,
wenn man deine Reden so verfolgt.
> Zumindest verhalten sich die allermeisten Handwerker so, als ob Kunden> und deren Aufträge nur den Mittagsschlaf stören würden, .....
Als Außenstehender schimpft es sich ja immer besser, aber die großen
Weisheiten predigen.
Solche Typen "Handwerker" soll es wohl geben, die Leben die Tatsache
"das Handwerk hat goldenen Boden", wie das zu deuten ist, solltest du
aber auch wissen! Deren Kunden heben solche Leute auf dieses Niveau,
anders geht das nämlich nicht.
Nur das solche Typen keinen wirklichen Handschlag im Handwerk mehr
machen.
Außer den symbolischen beim Kundenkontakt!
Zum Abzocken + Veralbern und Vertrösten gehören aber immer zwei
Parteien, einer der es versucht, und der andere der es sich bieten läßt.
Die ursächlich treibende Kraft ist aber immer der Kunde als AG, denn
ohne den gäbe es keine Dienstleistung durch Handwerker.
Deine letzten beiden Sätze mögen ja vllt. so stimmen, nur lassen die
sehr tief über deine Bekanntschaften blicken.
Mit dummen und einfältigen Kunden macht man die besten Geschäfte, denn
die fallen reihenweise auf jedes Schauspiel (Theater) von primtiven
Handwerkern einfach nur rein.
Klappern gehört zum Handwerk, aber Schauspielerei macht daraus eine
Goldgrube.
Warum nur immer die armen Kunden erst hinterher schlauer sind?
Weil sie jedem Schauspiel auf den Leim gehen, da es selbst solche
Schauspieler sind, die keinen Bezug zur Realität mehr haben.
Und immer sind ja die anderen an allem Schuld, alles nur Spitzbuben und
Verbrecher, aber seltsamerweise erst weit nachdem die Rechnung bezahlt
wurde.
Wo wir ja gleich beim nächsten Dilemma wären, ordentliche
Handwerksleistungen pünktlich und korrekt bezahlt zu bekommen.
Da könnte man ja mal von der anderen Seite aus ausholen.
Frage ich mich bloß auf welcher Seite MaWin steht?
Schreibtischtäter oder verärgerter Techniker? denn von Handwerk will er
ja nichts wissen.
>Ein Studierter darf keinen Herd anschließen !!! Und das mit Recht !
Dann ernenne ich mich für den konkreten Fall einfach zur
Elektrofachkraft und dann zum Elektromeister. Da wäre man ja dämlich,
für das anschrauben einer Herdleitung 200 EUR zu bezahlen.
Und noch eine Analogie. Man sollte (darf) auch nicht die Bremsklötze am
Auto selbst wechseln. Ich mache es trotzdem und es ist einfach. Aber
nicht immer.
Und was mußte ich sehen, als ich mir nach dem Scheibenwechsel mir die
Dinger habe mitgeben lassen?
Richtige Löcher in den Scheiben, weil die mit brachialer Gewalt einfach
die Klötzer abgedrückt haben, ohne die Scheiben zu schützen. Und eine
Rundlaufkontrolle mit Meßuhr mchen die da auch nicht.
Ich habe genug von Handwerkern jeglicher Art und nehme sie nur in
Anspruch, wenn es wirklich nicht anders geht!
Frank B. schrieb:> Michael Köhler schrieb:>> Und mal so ganz nebenbei: Die zugelassenen Prüfgeräte schicken, soweit>> ich mich erinnere (meine Ausbildung ist schon ein paar Tage her) immer>> nen Konstantstrom (im einstelligen Ampere-Bereich soweit ich weis, ich>> glaub so rund 1A bis 4A) in die Leitung. Ein Betriebsmittel hat dann>> u.U. auch noch viel Spass.>> Nicht ganz. Für die Schleifenimpedanz wird die Leitung bei anliegender> Spannung belastet (Je nach Anwendungsfall und Messgerät mit bis zu 5A> oder mehr) und der Spannungsabfall gemessen. Daraus wird dann die> Schleifenimpedanz berechnet. Neuere Messgeräte belasten die Leitung aber> auch mal mit Strömen die deutlich kleiner als 30mA sind um einen FisS> nicht auszulösen, was allerdings die Messungenauigkeit in die Höhe> treibt.>> Zur E-Installation selber noch was:> Ich lege lieber 2,5mm² zum Herd, auch wenn ich das nach Verlegeart,> Bündelung usw. nicht bräuchte.> Es ist mir zwar noch nie passiert, aber wenn mal dumme Nachfragen kommen> sollten kann ich sagen ich war auf der sicheren Seite und bin (zumindest> was den Querschnitt anbelangt) aus dem Schneider.>> Frank
Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen. Meine Information ist, das die
Schleife mit 10A gemessen wird. Schleife wird aber nur gemessen, wenn
kein FI davor ist. Mit FI nennt man das ganze dann Ri Messen, sozusagen
den Innenwiderstand vom Netz und das wird nicht wie bei Schleife
zwischen Phase und PE gemessen, sondern zwischen Phase und N. Und somit
ist der FI wieder egal. Es gibt inzwischen zwar auch Messgeräte, die
auch mit FI die Schleife messen, aber ist eben die Frage, wozu man das
braucht. Ich würde überhaupt manchmal gern wissen, wieviele hier
überhaupt wissen, warum man so manche Messungen macht.
Und wegen den 2,5mm². Natürlich kannst du da zum Herd 2,5mm² legen, und
ich persönlich würde das bei mir zuhause auch machen, aber laut Norm
gänge eben auch 1,5mm², was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern
interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden
kann. Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer
zu 100% an die VDE's halten. Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu
einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es
eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra
für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer,
wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht
den richtigen Querschnitt gewählt hast.
Dennis
Tja, wenn ein Handwerker einen Handwerker in Anspruch nimmt tut er es in
der Regel deshalb, weil er vertraut und bereit ist dafür zu zahlen,
sonst macht er es selbst und muss mit dem eigenen Pfusch leben.
Kostengründe sprechen in der Regel fürs Selbermachen all dessen was man
selber kann, schon wegen der Organistion und der Verwaltung, von Steuern
ganz abgesehen.
Wenn ein Handwerker seine eigene Leistung einkaufen muss, zahlt er ca,
das 5fache, als er selbst für diese Leistung erhält. 4 Fünftel fressen
Andere. Das zeigt den wahren Wert der Arbeit, der Rest ist
Geschäft(inkl. Steurn und Abgaben).
Namaste
Dennis H. schrieb:> Und wegen den 2,5mm². Natürlich kannst du da zum Herd 2,5mm² legen, und> ich persönlich würde das bei mir zuhause auch machen, aber laut Norm> gänge eben auch 1,5mm², was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern> interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden> kann.
Was aber relativ ist da sich die Kosten auch wieder aufteilen auf die
mehrere Familien.
> Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer> zu 100% an die VDE's halten.
Solange du alleine drin lebt und keiner dritten Person den Zugang
gestattest.
> Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu> einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es> eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra> für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer,> wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht> den richtigen Querschnitt gewählt hast.
Das eine ist ein zu hoher Spannungsfall, den stoert hoechstens das dann
eventuell nicht mehr ordnungsgemaess funktionierde Geraet.
Das andere ist eine ueberlastete Leitung als potentielle Brandquelle und
das stoert die Jungs mit den roten Autos.
Helmut Lenzen schrieb:> Dennis H. schrieb:>> Und wegen den 2,5mm². Natürlich kannst du da zum Herd 2,5mm² legen, und>> ich persönlich würde das bei mir zuhause auch machen, aber laut Norm>> gänge eben auch 1,5mm², was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern>> interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden>> kann.>> Was aber relativ ist da sich die Kosten auch wieder aufteilen auf die> mehrere Familien.
Naja, ich dachte jetzt eher an ein Mietshaus, da wird es ein recht
großer Kostenfaktor für den Investor.
>>>> Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer>> zu 100% an die VDE's halten.>> Solange du alleine drin lebt und keiner dritten Person den Zugang> gestattest.
Naja, das ist auch wieder auf mein Spannungsfallbeispiel weiter unten
bezogen, warum sollte ich denn niemanden Zugang zu meiner Wohnung geben,
bloß weil der Spannungsfall an einer Steckdose zu groß ist?
>>> Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu>> einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es>> eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra>> für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer,>> wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht>> den richtigen Querschnitt gewählt hast.>> Das eine ist ein zu hoher Spannungsfall, den stoert hoechstens das dann> eventuell nicht mehr ordnungsgemaess funktionierde Geraet.>> Das andere ist eine ueberlastete Leitung als potentielle Brandquelle und> das stoert die Jungs mit den roten Autos.
Ganz genau, man muss einfach vernünftig abschätzen können, wo man es
eher nach Gefühl macht, und wo es darauf ankommt, das es ordentlich
gemacht ist. Wenn zum Herd ein zu kleiner Querschnitt gewählt wird, und
die Leitung dadurch regelmäßig überlastet wird, wird die Leitung nach
ein paar Jahren ihren Dienst quittieren, im Idealfall fliegt bloß die
Sicherung, im schlimmsten Fall brennt die Bude.
Dennis
Dennis H. schrieb:> Naja, ich dachte jetzt eher an ein Mietshaus, da wird es ein recht> großer Kostenfaktor für den Investor.
Dafuer bekommt er aber auch mehrere Mietswohnungen :=)
Dennis H. schrieb:> Naja, das ist auch wieder auf mein Spannungsfallbeispiel weiter unten> bezogen, warum sollte ich denn niemanden Zugang zu meiner Wohnung geben,> bloß weil der Spannungsfall an einer Steckdose zu groß ist?
Nicht wegen dem Spannungsfall habe ich auch nicht geschrieben. Aber wenn
du alleine in der Bude lebts kannst du auch Freileitungen dort verlegen
sobald aber eine dritte Person dort rein kann must du die Version mit
Isolierung nehmen. (Das ist jetzt nur ein krasses Beispiel)
....
und da du den Zutritt amtlich beauftragter Personen mit
Betretungberechtigung z.B.Kaminkehrer und Gerichtvollzieher nie gänzlich
verhindern darfst und kannst, wird aus Deinem HV-Experiment schnell eine
fahrlässige Lebensgefährdung Dritter. ;-)
Namaste
Wie wärs statt dieser lächerlichen Erbsenzählerei und
Paragraphenreiterei mit etwas Rechnen?
16A auf 1,5mm^2 Kupfer gibt eine Verlustleistung von 3,44W, mal drei,
also knapp 10 Watt auf 1,2m Kabel verteilt, bei voller Leistung. Und das
ganze auch noch über Putz.
Wo soll denn da das Problem liegen? Das Kabel wird sich um kaum mehr als
5 Grad erwärmen.
Dennis H. schrieb:> Und bei sowas kommt auch kein Versicherer,> wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht> den richtigen Querschnitt gewählt hast.
Wenn du dich da mal nicht irrst...
Michael Köhler schrieb:> Dennis H. schrieb:>> Und bei sowas kommt auch kein Versicherer,>> wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht>> den richtigen Querschnitt gewählt hast.>> Wenn du dich da mal nicht irrst...
Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der
Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee,
dann noch Späne zu machen,
Dennis
Dennis H. schrieb:> Meine Information ist, das die> Schleife mit 10A gemessen wird. Schleife wird aber nur gemessen, wenn> kein FI davor ist. Mit FI nennt man das ganze dann Ri Messen, sozusagen> den Innenwiderstand vom Netz und das wird nicht wie bei Schleife> zwischen Phase und PE gemessen, sondern zwischen Phase und N. Und somit> ist der FI wieder egal. Es gibt inzwischen zwar auch Messgeräte, die> auch mit FI die Schleife messen, aber ist eben die Frage, wozu man das> braucht. Ich würde überhaupt manchmal gern wissen, wieviele hier> überhaupt wissen, warum man so manche Messungen macht.
Ich denke schon zu wissen wie und warum ich eine Messung mache.
Die Messung der Schleifenwiderstände geschieht von Messgerät zu
Messgerät unterschiedlich. (Für des Lesens kundige steht der Strom in
der Bedienungsanleitung, die man sich vor der Benutzung zumindest mal
ansatzweise durchlesen sollte)
Zudem, wie soll ich mit einem Messstrom von 10A eine Ri oder Rschl
Messung an Steuerstromkreisen vornehmen die nur mit 6A abgesichert sind?
DAS soll mir mal jemand vor machen. Die Messung ist nämlich bei
Maschinen die Selbe wie in der Installation, auch wenn andere
Vorschriften zum Tragen kommen.
Die RI-Messung ist nicht nur für den Betrieb mit Fi notwendig sondern
auch um den Kurzschlussstrom zu bestimmen. Denn was nützt mir eine
Sicherung, die im Kurzschlussfalle (Also L und N kommen zusammen) nicht
auslöst.
Mit Fi sollte man unabhängig von der Messung von Auslösezeit und
Auslösestrom des Fi auch mal eine Schleifenmessung vornehmen um
eventuell abgegammelte oder nicht richtig angeschlossene
Schutzleiterverbindungen erkennen zu können. Denn selbst wenn der
Auslösestrom stimmt heißt das noch lange nicht, daß der Schutzleiter
noch in Ordnung ist. Das finde ich eben nur durch eine Messung des
Schleifenwiderstandes heraus.
Und selbst wenn ich beim Kunden stehe und mir die Zeit weg läuft weil
dieser nicht bereit ist für eine Arbeit auch die dafür angemessene
Arbeitszeit zu bezahlen, diese 3-5 Sekunden für die zusätzliche Messung
nehme ich mir einfach.
Dennis H. schrieb:> was vorallem bei großen Mehrfamilienhäusern> interessant wird, weil das eben ein ganz schöner Kostenfaktor werden> kann.
Da kommt es nur auf die reine Menge, also die Anzahl der Wohnungen an.
Denn gerade in Mehrfamilienhäusern dürfte die Leitung von der
Unterverteilung zum Herd selten mehr als 20-25m betragen, da sich die
Unterverteilungen in den Wohnungen befinden und nicht irgend wo im
Keller zentral liegen.
Frank
MaWin schrieb:> Die Gesetze, nach denen ein Rechtsanwalt arbeitet, liegen> übrigens kostenlos im Netz, oder sind günstig als Buch zu> haben. Das ist ganz anders als die protektionistische Art> des VdE.
Dafür Finanziert sich der Verein, der Gesetze verabschiedet auch nicht
selbst, sondern über Steuern.
MaWin schrieb:> mussten von Laien behoben werden.
Wage ich zu bezweifeln. Ich hätte ja einfach den ausführenden Elektriker
zur Sau gemacht.
Elektriker schrieb:> Mit Weisheiten aus Büchern > VDE-Normen kannste dann ja mal versuchen> den Pfuschbetrieb an den Pranger zu bringen.> Der wird dir aber, wenn er betriebsrechtlich ordentl. geleitet wird, die> Leviten Lesen, auch als nörgelnder Kunde.
Ach ja, inwiefern?
Elektriker schrieb:> Selbst Markenhersteller wie Asus u.ä. haben und hatten damit ihre> Problemchen.> Nur daß bei solchen hochpreisigen Produkten, welche extremen> Qualitätskontrollen durch die ganze Entwicklung und Produktion hindurch> überwacht werden, dann am Ende auch nur mehr oder weniger viel Murks bei> rauskommt.
Dass im PC-Bereich ausgerechnet die Mediamarkt-typischen Marken
Hersteller wie HP, Asus etc. ziemlich zum vergessen sind, hat sich immer
noch nicht rumgesprochen?
Elektriker schrieb:> Nachtrag: Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen> Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn> gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren> lassen?
Von Rechts wegen ist er das. Ob er auch tatsächlich eine ist, merkt man
eben, wenn es dann ans rumwerken im eigenen Haus geht. Aber weniger
daran, was er alles kann und was nicht, sondern viel eher daran, dass er
selbst erkennt, wenn zu etwas nicht fähig ist, das zeichnet nämlcih
echte Fachkräfte aus.
MaWin schrieb:> Nein Elektriker, das war Arbeit teuer bezahlter Elektriker von> Unternehmen vor Ort.
Aber offenbar keine guten. Denn dass abgenommen werden muss wissen nicht
nur die dicken.
Dennis H. schrieb:> Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer> zu 100% an die VDE's halten.
Dass du selbst Eigentümer bist, macht es im Haftungsfall nicht zwingend
billiger.
Helmut Lenzen schrieb:> sobald aber eine dritte Person dort rein kann must du die Version mit> Isolierung nehmen. (Das ist jetzt nur ein krasses Beispiel)
Nicht zwingend, Installation außerhalb des Handbereiches sollte reichen.
Dennis H. schrieb:> Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der> Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee,> dann noch Späne zu machen,
Es war nie davon die Rede, dass es ausschließlich um den
Spannungs*ab*fall gehen soll.
> Ich denke schon zu wissen wie und warum ich eine Messung mache.> Die Messung der Schleifenwiderstände geschieht von Messgerät zu> Messgerät unterschiedlich. (Für des Lesens kundige steht der Strom in> der Bedienungsanleitung, die man sich vor der Benutzung zumindest mal> ansatzweise durchlesen sollte)> Zudem, wie soll ich mit einem Messstrom von 10A eine Ri oder Rschl> Messung an Steuerstromkreisen vornehmen die nur mit 6A abgesichert sind?> DAS soll mir mal jemand vor machen. Die Messung ist nämlich bei> Maschinen die Selbe wie in der Installation, auch wenn andere> Vorschriften zum Tragen kommen.
Naja, bei einer Sicherung hast du eine gewisse Auslösecharakteristik,
und bei einem 6A Automat z.B. denke ich, kann man kurzzeitig
(µs-Bereich) auch 10A fliessen lassen, ohne das der Automat auslöst.
>> Die RI-Messung ist nicht nur für den Betrieb mit Fi notwendig sondern> auch um den Kurzschlussstrom zu bestimmen. Denn was nützt mir eine> Sicherung, die im Kurzschlussfalle (Also L und N kommen zusammen) nicht> auslöst.
Das meinte ich damit, wenn ich sage, warum messe ich was. Einen
Schleifenwiderstand messe ich deshalb, das im Falle eines
Körperschlusses, also die Phase liegt am elektrisch leitenden Gehäuse so
ein hoher Strom fließt, das die sicherung innerhalb der geforderten 0,4s
auslöst. Wäre z.B. bei einem B-Automaten der 5-fache Nennstrom, bei
einem C-Automat der 10-fache Nennstrom.
> Mit Fi sollte man unabhängig von der Messung von Auslösezeit und> Auslösestrom des Fi auch mal eine Schleifenmessung vornehmen um> eventuell abgegammelte oder nicht richtig angeschlossene> Schutzleiterverbindungen erkennen zu können. Denn selbst wenn der> Auslösestrom stimmt heißt das noch lange nicht, daß der Schutzleiter> noch in Ordnung ist. Das finde ich eben nur durch eine Messung des> Schleifenwiderstandes heraus.
Wenn ich jetzt einen FI habe, ist der Fall des Körperschlusses ja schon
durch den FI abgedeckt. Sozusagen muss da nicht der ganze
Kurzschlussstrom fliessen, sondern es reichen bei einem 30mA-FI ungefähr
zwischen 15 und 25mA, um das der FI auslöst. Und wozu brauche ich dann
noch die Sicherung? Natürlich nur dann, wenn intern im Gerät ein
Kurzschluss auftritt. Darüber gibt es zumindest in VDE-Normen keine
Konkrete Aussage, wie schnell dieser abgeschalten werden muss, es steht
nur, das irgendwann abgeschalten werden muss. Soll heißen, es reicht zu,
wenn der thermische Auslöser der Sicherung kommt, und der wird mit dem
sog. großen Prüfstrom angegeben, bei B,C und D - Automaten wäre das 1,45
fache des Nennstromes. sozusagen reicht es, wenn im Falle eines internen
Kurzschlusses durch meinen B16 Automat 23,2A fließen. Dann löst die
Sicherung innerhalb einer Stunde aus. Ist nach VDE völlig legitim.
Jetzt bei Einsatz eines FI's die Schleife messen, ist totaler
Schwachsinn, weil den Durchgang vom Schutzleiter musst du vorher schon
geprüft haben, bevor du überhaupt zuschaltest. Genauso wie Iso-Messung,
das alle aktiven ausreichend gegen den Schutzleiter isoliert sind.
Weil überlege dir mal den Fall, der warsch nur 1mal im Leben auftreten
wird, wenn überhaupt, aber du schließt ein defektes Gerät an, das schon
Körperschluss hat, und du hast nen vergammelten Schutzleiter, dann hast
du beim zuschalten gleich Dampf aufm Gehäuse, deswegen wird zuerst der
Schutzleiterwiderstand gemessen, eben z.B. wie schonmal erwähnt vom
Gehäuse zum nächsten Heizkörper. Wenn dieser ok ist, und das wäre er
nicht, wenn es gammelige Klemmstellen gäbe, dann prüfst du den
Isolationswiderstand, also alle Phasen und N brücken, und zum
Schutzleiter messen, mit 500V, und wenn das auch noch geklappt hat, dann
kannst du zuschalten, und dann deine Schleife oder Ri und FI ausmessen.
So wird nach VDE 0100t600 ordnungsgemäß gemessen.
MfG Dennis
Dennis H. schrieb:> Aber alles was mein Eigentum ist, muss man sich doch nicht immer> zu 100% an die VDE's halten. Ich würde zuhause auch wenn ein Kabel zu> einer Steckdose länger als 18m ist trotzdem nur 1,5mm² ziehen, obwohl es> eig nach Spannungsfall nicht i.O. wäre, aber ich kauf doch nicht extra> für eine Steckdose 2,5mm². Und bei sowas kommt auch kein Versicherer,> wenn was passiert und sagt dir, das es kein Geld gibt, weil du da nicht> den richtigen Querschnitt gewählt hast.gaast schrieb:> Dennis H. schrieb:>> Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der>> Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee,>> dann noch Späne zu machen,>> Es war nie davon die Rede, dass es ausschließlich um den> Spannungs*ab*fall gehen soll.
Immer alles lesen, dann antworten
Dennis
Elektriker schrieb:> Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen> Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn> gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren> lassen?
Du musst deinen Ironie-Sensor nicht neu kalibrieren lassen, es ist
einfach so. Ein Elektroingenieur ist schlichtweg auch eine
Elektrofachkraft. Hierzu darfst du gern mal in die DIN VDE 1000.10 unter
Punkt 5.2 schaun. Da steht u.a. als Definition einer Elektrofachkraft
folgendes:
>Die Anforderung der fachlichen Ausbildung für bestimmte Tätigkeiten auf dem>Gebiet der Elektrotechnik ist in der Regel durch den Abschluss einer der>nachstehend genannten Ausbildungsgänge des jeweiligen Arbeitsgebietes>der Elektrotechnik erfüllt:>a) Ausbildung in einem anerkannten Ausbildungsberuf zum> Gesellen/Facharbeiter,>b) Ausbildung zum Handwerksmeister,>c) Ausbildung zum Industriemeister,>d) Ausbildung zum staatlich geprüften Techniker,>e) Ausbildung zum Diplomingenieur, Bachelor oder Master.
Und Abschnitt e macht somit jeden Elektroingenieur zu einer
Elektrofachkraft im Sinne der VDE-Normen ;)
Dennis H. schrieb:> Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der> Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee,> dann noch Späne zu machen,
Ich bring mal ein Beispiel, dass ich selbst erlebt habe, es hat jedoch
nichts mit Elektrotechnik zu tun:
Freundin von mir gibt Reitunterricht. Eines schönen Tages verstauchte
sich eine ihrer Reitschülerinnen während des Unterrichts die Hand, den
genauen Tathergang erspar ich mir, nur soviel dazu: Das Pferd zog ihr
den Zügel durch die Hand. Die Schülerin ging zum Arzt, war zum Glück nix
schlimmes, nur verstaucht usw.
Ein paar Wochen später meldete sich die Versicherung bei der Freundin
und forderte die Behandlungskosten ein. Grund hierfür: Die Schülerin
trug keinen Reithelm im Unterricht.
Warum jetzt ausgerechnet der Reithelm verhindern sollte, dass der
Schülerin die Zügel durch die Hand gezogen wurde und sie sich selbige
dabei verstauchte konnte niemand sagen, Fakt ist, dass meine Freundin
die Behandlungskosten bezahlen musste. Die Versicherung hatte sich hier
erfolgreich/rechtlich drücken können.
Von daher: Ich wäre mir hier bei weitem nicht sicher, ob sich die
Versicherung im Schadensfall nicht doch drücken würde wenn festgestellt
wird, dass die Leitung einen zu hohen Spannungsabfall aufwies.
Ja gut, stimmt schon, das eine Versicherung grundsätzlich versucht, um
alles herum zu kommen, die Frage ist, ob die das überhaupt rausfinden.
Aber das werden wir jetzt hier nicht klären, sowas ist dann eh von Fall
zu Fall unterschiedlich.
MfG Dennis
Dennis H. schrieb:> stimmt schon, das eine Versicherung grundsätzlich versucht, um> alles herum zu kommen,
Eben. Sonst gibt es statt goldenen Daechern auf den
Versicherungspalaesten nur noch Pappdaecher :=)
Dennis H. schrieb:> gaast schrieb:>> Dennis H. schrieb:>>> Es geht um den Spannungsfall, immer alles lesen, wenn von der>>> Strombelastbarkeit alles ok ist, kommt kein Versicherer auf die Idee,>>> dann noch Späne zu machen,>>>> Es war nie davon die Rede, dass es ausschließlich um den>> Spannungs*ab*fall gehen soll.>> Immer alles lesen, dann antworten
Ja und nu? Was willst du der Welt damit mitteilen? Vielleicht solltest
du selbst mal lesen. Ich stelle mal das Wort "ausschließlich" in den
Raum.
Michael Köhler schrieb:> Von daher: Ich wäre mir hier bei weitem nicht sicher, ob sich die> Versicherung im Schadensfall nicht doch drücken würde wenn festgestellt> wird, dass die Leitung einen zu hohen Spannungsabfall aufwies.
Würde mich kaum wundern, schließlich kann dann ja einfach mal
unterstellt werden, dass noch mehr Vorschriften nicht beachtet wurden
und auch keine Abnahme vorgenommen wurde. Ist ja auch im KFZ-Bereich so
üblich.
Elektriker schrieb:> Nachtrag: Micha Köhler, deine Aussage klingt wie ein Witz in meinen> Ohren. Ein studierter E-Ing. wäre eine EFK, selten so einen Blödsinn> gehört oder gelesen, oder muß ich meinen Ironiesensor neu kallibrieren> lassen?
Was glaubst Du, wer die Richtlinien festlegt, nach denen die Handwerker
zu schrauben haben? Wer die Geräte entwickelt und die Arbeitsanweisungen
schreibt?
Na, fällt der Groschen?
Dennis H. schrieb:> ah, hier möchte mal wieder jemand nicht nachgeben, ein Traum :-)
Keine Antwort darauf, was du der Welt denn nun mitteilen willst. Auch
gut. Dass du dich an deine eigenen Posting nicht erinnern kannst (oder
schlicht des Lesens nicht fähig bist) ist eher nicht so toll.
nun, ich habe dir oben schon aus meinen eigenen Beiträgen zusammen
getragen, was ich geschrieben habe, wenn du das nicht siehst, kann ich
einfach nur drüber schmunzeln, und da kommen dann eben solche Posts raus
:-)
MfG Dennis
Michael Köhler schrieb
Datum: 29.12.2011 08:08
> Du musst deinen Ironie-Sensor nicht neu kalibrieren lassen, es ist> einfach so. Ein Elektroingenieur ist schlichtweg auch eine> Elektrofachkraft. Hierzu darfst du gern mal in die DIN VDE 1000.10 unter> Punkt 5.2 schaun. Da steht u.a. als Definition einer Elektrofachkraft> folgendes:
Ich sage dir mal eins, lern erst ma Lesen und Verstehen denn schon in
Wikipedia steht
Die Elektrofachkraft ist in Deutschland die Bezeichnung für eine Person,
die aufgrund ihrer fachlichen (elektrotechnischen) Ausbildung,
Kenntnisse und Erfahrungen sowie Kenntnis der einschlägigen Normen und
Bestimmungen die ihr übertragenen Arbeiten beurteilen und mögliche
Gefahren erkennen können soll.
Und erst unter Qualifikation, also die erste Grundlage um etwas zu
verstehen, kommen dann deine schönen Aufzählungen wie aus dem
Wünsch-dir-was Märchenbuch.
Immer schön bei den Tatsachen und Zusammenhängen bleiben, denn ein Ing.
oder Techniker / Jung-Elektriker frisch von der Schule, mit Null-Praxis
ist ebend keine EFK > elektrotechnische Fachkraft!
Das sind A wie Anfänger, denen man einen kleinen Bereich der Materie
übertragen kann.
Berechnungnen und Zeichnungen am PC oder CAD-Computer, Hilfsarbeiten und
Learning-by-Doing, mehr aber auch nicht!
Denn diesen Leuten fehlt schlicht die Erfahrung, was auf der Baustelle
oder in einer elektr. Anlage alles so praktisch los sein kann.
Bei den heutigen Zugangsberechtigungen für Weiter- und Höherbildung darf
ja schon ein Elektriker-Geselle kurz nach der Ausbildung versuchen
seinen HW-Meister zu machen.
Nur wird er im harten Berufseinsatz sehr zu kämpfen haben, wenn er mit
sehr viel Glück im ersten Anlauf die ganzen Prüfungen der fachlichen
Teile I und II mit den nötigen Punkten besteht.
Es geht ebend nichts über BE = Berufserfahrung, da hilft auch keine
Schulbank in einer Uni oder FH oder Mstr.Schule, denn Übung macht den
Meister, nicht die Kammer.
@ om pf von 29.12.2011 15:34 , überlegts du vllt. auch mal selber deine
Einwürfe nach deren Inhalt und Sinn?
Oder meinst du im VDE sitzen nur Ings. und Techniker und brüten dort
über allen mögl. Sachverhalten?
Die Leute dort bekommen Rückmeldungen aus der Forschung/Entwicklung, wie
Produktion und von Elektro-Unfällen, also praktisch ihre Weisheiten aus
dem realen Berufsleben, von der vordersten Front, als das CIA der
Elektrotechnik.
Und wer ruft dieses Gremium dann an, natürl. gewisse Instanzen des
öffentl. Rechts, wie Staatsanwälte und die Kripo, also
Ermittlungsorgane, um gewisse Fälle zu klären oder zu untersuchen.
Oder willst du mir weismachen, dass die die Weisheit mit Löffeln
gefressen oder mit der Muttermilch bekommen haben?
Ohne Rückmeldung aus dem realen Produktionsleben wären das Wissen um die
Feinheiten und elektr. Zusammenhänge nur in den Händen derer, die sie
selbst erlebt haben.
Wäre natürlich sehr dumm für diesen Dachverband, und allwissend sind die
dort auch nicht.
Denn sämtl. Fein- und Eigenheiten dringen zu denen dort auch nicht
unbedingt immer durch.
Und vergiss mal deine Ansichten, denn Richtlinien sind die VDE-Schriften
keineswegs, es sind Empfehlungen, nicht mehr und nicht weniger.
Als erfahrener Praktiker sollte man dies aber schon nach einer gewisssen
Zeit im Beruf begreifen können.
Jetzt werfe ich noch mal zwei Behauptungen hier ein, damit sich mal
wieder etwas Niveau hier breit macht:
die erste wäre: es gibt Bereiche, in denen sind keine NYM-Kabel mit 1,5
mm2 bei Neuinstallationen mehr zulässig, und diese wären?
die zweite: für die Herdzuleitungen in Whng. sind keine Cu-Ltng. NYM mit
1,5 mm2 mehr zulässig.
Frohes Neues Jahr 2012 allen noch, nachträglich
Elektriker schrieb:> Ich sage dir mal eins, lern erst ma Lesen und Verstehen denn schon in> Wikipedia steht
Öhm, was interessiert mich hier ein Nachschlagewerk in das jeder was
reinschreiben kann wenn die DIN VDE Norm schon klar geregelt hat. Und wo
steht da, dass der Ing Berufserfahrung braucht?
Elektriker schrieb:> Und erst unter Qualifikation, also die erste Grundlage um etwas zu> verstehen, kommen dann deine schönen Aufzählungen wie aus dem> Wünsch-dir-was Märchenbuch.
Die erste Grundlage, um etwas zu verstehen, hat auch ein Ing frisch aus
der Hochschule schon erreicht. Würde er sie nicht haben hätte er nie das
Studium geschafft denn das schafft man nicht wenn man nix versteht.
Elektriker schrieb:> Und vergiss mal deine Ansichten, denn Richtlinien sind die VDE-Schriften> keineswegs, es sind Empfehlungen, nicht mehr und nicht weniger.
Irrtum deinerseits, vergleiche EnWG.
Ich nehme Propangas von der Tanke, klemm die Dose ab und spare 60-75%
Deiner Kochkosten. Bei mir waren das 200kWh/Monat gegen 19Euro pro
Gasflasche in 2 Monaten. Ein Gassensor kostet nicht die Welt und sorgt
für etwas mehr Sicherheit.
Ich möchte auf meinen 25kW WOK-Brenner nicht mehr verzichten.
Elektriker schrieb:> ... frisch von der Schule, mit Null-Praxis> ist ebend keine EFK > elektrotechnische Fachkraft!> Das sind A wie Anfänger, denen man einen kleinen Bereich der Materie> übertragen kann.
Da kann ich dich nur beneiden, was dir alles nach deiner Ausbildung
zuteil geworden ist; die langjährigen Kenntnisse und Erfahrungen sowie
Kenntnis der einschlägigen Normen und Bestimmungen über die übertragenen
Arbeiten zu beurteilen, und mögliche Gefahren erkennen zu können.
> Es geht ebend (deswegend) nichts über BE = Berufserfahrung, da> hilft auch keine Schulbank in einer Uni oder FH oder Mstr.Schule,> denn Übung macht den Meister, nicht die Kammer.
Das macht mich jetzt tief betroffen. Da habe ich wohl umsonst studiert.
Dann sollte ich mich besser umgehend zu einer Ausbildung als Elektriker
anmelden.
Elektriker schrieb:> etzt werfe ich noch mal zwei Behauptungen hier ein, damit sich mal> wieder etwas Niveau hier breit macht:> die erste wäre: es gibt Bereiche, in denen sind keine NYM-Kabel mit 1,5> mm2 bei Neuinstallationen mehr zulässig, und diese wären?> die zweite: für die Herdzuleitungen in Whng. sind keine Cu-Ltng. NYM mit> 1,5 mm2 mehr zulässig.
Nun, was das mit Niveau zu tun hat, weis ich nicht. ich nehme an, du
meinst bei deiner ersten Behauptung den Querschnitt, den man nicht mehr
nehmen darf und sich deine Behauptung nicht auf das NYM bezieht. Das
stimmt so einfach nicht. In der VDE 0100 ist festgelegt, das bei fester
Installation der Spannungsebene 230V ein Mindestquerschnitt von 1,5mm²
zu nehmen ist. Und ansonsten ändert sich der Querschnitt nur durch den
Strom, der da durch muss, und evtl. Reduktionsfaktoren, oder der
Spannungsfall ist zu groß. Es ist nirgends festgelegt, das für eine
bestimmte Anwendung in einem Endstromkreis grundsätzlich kein 1,5mm²
genutzt werden darf. Somit klärt sich auch deine nächste Behauptung auf,
warum soll ich denn nicht zum Herd ein 1,5mm² legen? Solange es korrekt
abgesichert ist, spricht doch nix dagegen.
Elektriker schrieb:> Bei den heutigen Zugangsberechtigungen für Weiter- und Höherbildung darf> ja schon ein Elektriker-Geselle kurz nach der Ausbildung versuchen> seinen HW-Meister zu machen.> Nur wird er im harten Berufseinsatz sehr zu kämpfen haben, wenn er mit> sehr viel Glück im ersten Anlauf die ganzen Prüfungen der fachlichen> Teile I und II mit den nötigen Punkten besteht.> Es geht ebend nichts über BE = Berufserfahrung, da hilft auch keine> Schulbank in einer Uni oder FH oder Mstr.Schule, denn Übung macht den> Meister, nicht die Kammer.
Also ich habe die Meisterschule seit einem halben Jahr hinter mir, bei
der Handwerkskammer, und ich habe vorher einen Industrieberuf erlernt,
und übe diesen bis heute aus. Ich habe die von dir genannten Prüfungen
der Teile 2 und 1 beide beim ersten Anlauf bestanden, weil diese Prüfung
rein gar nix mit der Realität zu tun haben, und das ist selbst mir
aufgefallen, der nicht viel Praxiserfahrung in den Gebieten hat.
Außerdem lernt man in der Meisterschule auch einige neue Sachen, z.B.
eine Anmeldung eines Netzanschlusses beim Energieversorger, worauf in
der Prüfung Teil 1 sehr viel Wert gelegt wird, und da kannst du soviel
Erfahrung haben, wie du willst, wenn die dir in der Schule nicht
erzählen, wie der Zettel vernünftig ausgefüllt wird, machst du es
garantiert falsch.
Elektriker schrieb:> Immer schön bei den Tatsachen und Zusammenhängen bleiben, denn ein Ing.> oder Techniker / Jung-Elektriker frisch von der Schule, mit Null-Praxis> ist ebend keine EFK > elektrotechnische Fachkraft!> Das sind A wie Anfänger, denen man einen kleinen Bereich der Materie> übertragen kann.
Muss ich dir auch widersprechen, vorm Gesetz bist du mit bestehen der
Prüfung in so einem Beruf/Studium eine elektrotechnische Fachkraft, weil
du ja vor einem Prüfungsausschuss bewiesen hast, das du Ahnung davon
hast, sozusagen der Prüfungsausschuss entscheidet, ob du soviel
Verständnis vom Geschehen hast, das du eben auf die Menschheit
losgelassen werden kannst.
Elektriker schrieb:> Ich sage dir mal eins, lern erst ma Lesen und Verstehen denn schon in> Wikipedia steht
Schon dieser Satz ist wirklich vielsagend, was Wikipedia in seinem
unermesslichen Ratschluss schreibt, stimmt auch immer.
MfG Dennis
