Trennrelais für Jalousiemotore

Hi!

Man muss beide Motoren getrennt über Relais ansteuern. In der Regel 
haben sind das Einphasen-Kondensator-Synchronmotoren mit drei 
Anschlüssen. Wenn Du beide parallel schaltest, geht das nur solange gut, 
bis der erste Motor auf seinen Endschalter fährt. Dann wird er durch die 
falsche Rückspeisung in die andere Richtung wieder anlaufen... So wirst 
Du nie zum Ziel kommen.
Deshalb muss jeder Motor über seinen eigenen Relais-Satz angesteuert 
werden. Nur so kann jeder Motor für sich in seinen Endschalter laufen 
und stehen bleiben.

Carsten

Hier noch ein Schaltbild von so einem Motörchen. Die darf man auf keinen 
Fall parallel schalten.

@MaWin: Hast Du eine Parallelschaltung von Jalousiemotoren schon mal 
ausprobiert? Ich denke nicht.

Carsten

MaWin schrieb:
>> Hast Du eine Parallelschaltung von Jalousiemotoren schon mal
>> ausprobiert?
>
> Natürlich.
>
>> Ich denke nicht.
>
> Was du so denkst.

Das denke ich immer noch und ich kenne es aus Erfahrung: Motoren mit 
Endschaltern kann und darf man nicht zusammenschalten!

> Du solltest lieber mal denken, wie die Zeitsteuerung mit den Notoren
> verbunden ist, selbst wenn Trennrelais installiert sind, so lange die
> Zeitsteuerung "runterfahren" befiehlt.

Die beiden Relais steuern ihre Motoren an, ungeachtet, ob sie schon 
abgeschaltet haben, oder nicht. Was sonst. Mal Dir das doch mal richtig 
auf.

Hi!

Nein, einen Motor direkt an die Zeitschaltuhr anschließen wird für den 
zweiten Motor tötlich enden:
Ausgehend von der Skizze sei in der Uhr L1 nach L durchgeschaltet. Dann 
läuft der Motor M1 in die eine Richtung, Relais K2 zieht an und M2 läuft 
auch los. Das Problem ergibt sich durch den ersten Motor. Intern ist 
zwischen den beiden Klemmen, die an L1 & L2 angeschlossen werden, ein 
Kondensator von ein paar µF verbaut, um die zweite Phase für das 
Drehfeld zu erzeugen. Der Motor M1 speist dadurch auf der Leitung L2 
eine Spannung von ca. 180-200V zurück. Die reicht aus, um auch K1 
anziehen zu lassen. Bingo! Das war's dann für Motor zwei.

Jedem Motor seinen eigenen Satz Relais-Kontakte zu spendieren lohnt sich 
also. Wenn man es ganz sicher machen will, läuft die Ansteuerung des 
einen Relais jeweils durch einen Ruhekontakt des anderen Relais. Dann 
kann wirklich immer nur einer.

Carsten

So ist es richtig.

Wenn bei der angehängten Schaltung ein Relais angezogen hat, (K1 oder 
K2) sind elektrisch betrachtet alle Motoren in Reihe geschaltet.
Wenn nun einer der Motoren durch seinen internen Endschalter abschaltet, 
wen interessiert es?
Wenn ich in einem Bürogebäude nun hunderte dieser Jalusien habe und ein 
drittel an der selben Phase hängt, sind alle an dieser Phase hängenden 
Jalusien die sich gerade bewegen (von mir aus alle auf einmal weil die 
automatische Steuerung meint es ist zu hell draußen und deshalb alle 
Jalusien zu fährt) parallel geschaltet. Was würde hier passieren?
Ganz genau, nämlich genau garnix. Zumindest dann nicht, wenn man davon 
aus geht, daß immer nur eines der Relais anziehen kann weil die 
Steuerung das so macht, eine Verriegelung drinne ist oder warum auch 
immer.

Hinter einem Schalter mehrere Jalusien parallel anschließen macht rein 
elektrisch ziemlich genau garnix, wenn man die Strombelastbarkeit der 
Kontakte nicht überschreitet.

Frank

P.S. Sorry, weiß nicht, warum die Datei nun zwei mal angehängt ist...

Hi!

Frank B. schrieb:
> Wenn bei der angehängten Schaltung ein Relais angezogen hat, (K1 oder
> K2) sind elektrisch betrachtet alle Motoren in Reihe geschaltet.

Parallel!

> Wenn nun einer der Motoren durch seinen internen Endschalter abschaltet,
> wen interessiert es?

Bei Deinen Zeichnungen ist alles entkoppelt, so wie ich es einen Beitrag 
vorher auch schon dargestellt habe.

> ...
>
> Hinter einem Schalter mehrere Jalusien parallel anschließen macht rein
> elektrisch ziemlich genau garnix, wenn man die Strombelastbarkeit der
> Kontakte nicht überschreitet.
>

Blödsinn. Schau Dir mal die angehängte Zeichnung an und überlege!

- Ausgangslage: Anlage ist stromlos, rechte Endlage, jeweils der
  rechte Endschalter hat geöffnet. Soweit noch alles ok.
- L1 wird betromt, beide Motoren laufen "nach links". Alle Endschalter
  sind geschlossen, beide Motoren sind nun parallel geschaltet.
- Motor M1 ist schneller (weil Jalusie leichtgängiger) und schaltet als
  erster seinen linken Enschalter ab. Motor M2 läuft noch. Wass passiert
  jetzt?
- Motor M2 liefert an seiner rechten Klemme Spannung über den Konden-
  sator in Motor M1, der daraufhin wieder nach rechts anläuft.
- Motor M1 fährt so aus dem linken Endschalter. Nun läuft er wieder
  nach links bis er wieder abschaltet.
- Das Spiel wiederholt sich, bis auch M2 in den linken Endschalter
  fährt, oder bis L1 abgeschaltet wird.

Wenn dann n Motoren parallel geschaltet werden, mag das zwar das Relais 
oder der Taster aushalten, aber bestimmt nicht die Endschalter in den 
Motoren. Deshalb darf immer nur eine Phase vom einem Motor angesteuert 
werden, die andere MUSS "in der Luft hängen."

Carsten

Hi!

Du kannst einfach zwei Relais mit zwei Schließern nehmen, ggf. noch mit 
einem Öffner, falls Du die beiden Relaisspulen gegeneinander verriegeln 
willst. Siehe Beitrag "Re: Trennrelais für Jalousiemotore"

Carsten

solche Trennkoppler gibt es fertig für ca. 20 EUR zu kaufen als 
Komponenten zum Einbau in eine (tief) Schalterdose. Mein Aufbau:

2 WippenTaster (jeweils hoch/runter)
2 Rohrmotore
1 Zeitschaltuhr

DDie Rohrmotoren lassen sich separat runter und hoch fahren, bzw. gehen 
gemeinsam zur eingestellten Zeit zusammen hoch/runter

suaber, einfach, preiswert, stabil, ohne Versicherungsprobleme.

Bin grad unterwegs. Wenn du mich anschreibst, kann ich dir mal den 
Hersteller raussuchen

Der Weg der erleuchtung:

Man nehme einen Jalousiemotor, schließe den blauen Draht an Neutral, 
gebe auf den schwarzen Draht Spannung, halte den braunen Draht in der 
Hand und warte auf die erleuchtung.

Ergebnis des Test ist, das man erstmal ordentlich eine gewischt bekommt. 
Damit dürfte sich dann auch erklären, warum man 2 Motoren nicht ohne 
Trennrelais betreiben kann/darf. Denn bei nur einem Motor an einem 
Schalter, hängt der zweite Steueranschluss immer in der Luft. Wenn nun 
aber 2 Motoren parallel hängen, dann hängen die beiden Leitungen 
technisch gesehen zwar am Schalter in der Luft, aber die beiden Motoren 
sind trotzdem miteinander verbunden. Dadurch kommt es zu der oben 
beschriebenen Rückkopplung an den Motoren und die können im schlimmsten 
fall gegenläufig laufen. Solange die Motoren syncron sind, passiert da 
nichts. Aber eben sobald 1 Motor nur 1-2 Sekunden langsamer schaltet.

Und ja, es geht, wenn man eine ungerade zahl Motoren hat, das man 1 
Motor direkt ansteuert und die restlichen über das Trennrelais. Denn 
selbst wenn der direkt angeschlossene Motor Rückspannung liefert, 
trennen die Relais die anderen Motoren ab.

habs gefunden:

http://www.kaiser-nienhaus.de/d_neu/frameset_steuerungen/downloads/Nutzungsvorschlaege.pdf

dort suchen nach "Mehrfach-Steuergerät"

Hallo.

Ich will hier mal mit gefährlichen, falschen Aussagen aufräumen.
Ich bin seit 10 Jahren Elektriker Meister und in der 
Gebäudeautomatisierung tätig und habe schon tausende Jalousien in 
Betrieb genommen.

Es gibt Jalousiemotoren, welche keine Trennrelais benötigen, diese haben 
sogenannte elektronische Endschalter, alle Jalousiemotoren welche 
mechanische Endschalter besitzen, dürfen keinesfalls direkt parallel 
geschalten werden sondern nur über Trennrelais. Da man bei Bauforhaben 
nie genau weiß, welche Motoren zum Einsatz kommen und vor allem welche 
Motoren bei einem Austausch eingebaut werden, verbaue ich grundsätzlich 
Trennrelais.

Die Schaltung im Anhang hat sich sehr bewehrt, da sie nicht nur als 
Trennrelais fungiert, sondern auch ein gleichzeitiges Auf-/Abfahren 
sicher verhindert. Bei mehr als 2 Motoren verwende ich immer die Schrack 
Minirelais mit 4 Wechselkontakten, diese sind günstig, leise und robust.

Christian

Kleine Frage dazu!

So wie es Christian aufgezeichnet hat scheint es mir sicher zu sein, 
dass nie Auf/Ab gleichzeitig auf dem Motor sein kann.

Ist das ein Eigenbau oder gibt es den fertig?

Ist die Bezeichnung "Trennrelais" eine Aussage ob es sicher ist?
Manchmal liest man ja etwas von einer zwingenden Pause von ~500ms 
zwischen Auf/Ab.

Also swas wie das hier:
http://www.ebay.de/itm/Trennrelais-Steuerrelais-f-Rohrmotor-Rolladen-Jalousie-/290520285637?pt=Motoren_Getriebe&hash=item43a45bc1c5

Ich möchte im Neubau auch die Raffstore Zentral Auf/Ab Steuern können.
Es wird mit einer SPS gesteuert, aber alle Raffstore Inputs und Outputs 
auf die SPS zu ziehen scheint mir dann doch etwas zu übertrieben.
Also einfach rauf/runter sollte genügen. Wenn dann einmal die SPS 
ausfällt kann man sie wenigstens noch per Hand bedienen.

Hallo.

Also für zwei Motoren kaufen wir normalerweise die Trennrelais fertig 
(z.B.: Jung TR-SUP) bei mehreren Motoren bauen wir sie selbst mit zwei 
Schrack PT570730 Relais.
Die gegenseitige Verriegelung zwischen auf und ab, ist bei der Angabe 
Trennrelais nicht sicher und kann nur mittels Datenblatt oder 
Schaltungsanalyse herausgefunden werden. Diese Ebay Relais sind sehr 
günstig, ich würde in deiner Stelle anfragen, denn die Verriegelung ist 
bei einer selbst programmierten Steuerung sicherlich von Vorteil.

Die Zwangspause liegt immer zwischen den Richtungswechseln (AUF - Stop 
mit Pause - AB - Stop mit Pause - AUF) diese wird benötigt, dass sich 
die Motorkondensatoren entladen können, passiert dies nicht, können die 
Endschalter verschweissen. Die Pause sollte je nach Hersteller zwischen 
0,5s und 1s liegen.

Zieh lieber alle Motoren in den Verteiler und setzt dort erst die 
Trennrelais, ist zwar anfangs mehr Arbeit, aber du hast die Möglichkeit 
später die Gruppen zu Ändern.

Christian

Christian Kreuzer schrieb:
> Zieh lieber alle Motoren in den Verteiler und setzt dort erst die
> Trennrelais, ist zwar anfangs mehr Arbeit, aber du hast die Möglichkeit
> später die Gruppen zu Ändern.
>
> Christian

Danke für den Tipp! Es wird wie gesagt eine zentrale SPS (ILC 150 ETH) 
im Keller/Schaltschrank zum Einsatz kommen.
Momentan bin ich am Abwiegen der Möglichkeiten wie bestimmte Sachen 
umgesetzt werden können.

Wenn ich jetzt einmal für 15 Raffstore rechne brauche ich 30 IN/OUT um 
die Raffstore steuern zu können. Die Erweiterungsmodule IN/OUT mit je 32 
I/Os kosten ca. 200,- das Stück. Also zusammen ~400,-. Zusätzlich 30 
Relais um die 230V zu schalten (z.B. PR1 um ca. 10,-). Also nochmal 
300,-.

In Summe also ~700,- um 15 Raffstore einzeln und zentral steuern zu 
können.

Vorteil ist hier, dass ich auch eine Lichtabhängige Steuerung der 
Raffstore umsetzen kann. Durch die SPS bin ich komplett flexibel was man 
in Zukunft machen will.

Die andere Möglichkeit: Trennrelais
Z.b. die 15 Raffstore auf 5 Räume zusammenfassen. Somit bräuchte man 
maximal 10 I/Os und 10 Relais um die Räume unabhängig steuern zu können.
Oder man macht einfach nur einen globalen Auf/Ab Ausgang von der SPS 
(Zeitsteuerung/Wind/...) der alle 5 Gruppen gleich bedient.
Hier ist es schon um einiges billiger.
Nachteil hier ist, dass ich immer auf den Taster bleiben muss um ganz 
rauf oder runter zu fahren. Oder gibt es Trennrelais die bei einem 
Tasterdruck von ca. 3 Sekunden dann ganz rauf/runter fahren?

Die andere Lösung ist mit z.B. Jung 232ME. Aber die kosten ~90,- pro 
Stück. Bei 5 Gruppen sind das auch schon wieder ~500,-. Für mehrere 
Motoren in einer Gruppe werden trotzdem Trennrelais benötigt.

Fazit:
Alle Raffstore einzeln an SPS: bequem, aufwendig und teuer
Raffstore zu Gruppen mit Trennrelais: immer noch bequem, gleicher 
Aufwand wie einzeln an SPS, billiger, Problem mit ganz rauf/runter mit 
Taster
Jung 232ME Taster: immer noch bequem, Aufwand etwa gleich wie mit 
Trennrelais, teurer

hmmm...

Hallo Rolf.

Grundsätzlich verstehe ich den Sinn deiner Schaltung nicht ganz.
Warum nach der Steuerung nochmals ein Schalter?

Auf und Ab gleichzeitig dürftest du damit sicher verhindern, allerdings 
kann es passieren, dass beim Umschalten keine Pause eingehalten wird.
Zum Beispiel wenn du mit dem Schalter Auf fährst und das R1 anzieht um 
Ab zu fahren.

Christian

Die Schaltpause sollte so lang sein, daß der Motor zum Stillstand kommt. 
Ein Relais schaltet viel schneller (1-4ms) , d.h. wenn also ein Bediener 
den Motor in Richtung auf laufen läßt und die Elektronik per Relais aber 
die andere Richtung ansteuert, kommt es zu einer viel zu schnellen 
Richtungsänderung, die Dir entweder den Motor schlachtet oder aber die 
Kontakte verbrennt.

Hatte das Problem mal in einer Vorhangsteuerung. Es wurde so schnell 
reversiert, daß die Motor-Getriebe-Einheit aus der Halterung ausgerastet 
und 4m zu Boden gefallen ist.

Trennrelais selbst sorgen nicht für die nötige Pause, wie du richtig 
erkannt hast.
Ebenso wenig wie konventionelle Jalousietaster oder -schalter. Hier 
steht normalerweise nur ein Hinweis in der Bedienungsanleitung.
Wenn du allerdings ins Datenblatt / Handbuch des Jalousiemotors blickst, 
findest du mit Sicherheit eine Angabe zur Mindestzeit (außer bei manchen 
elektronischen JAlousiemotoren, diese haben die Pause in der internen 
Elektronik integriert) welche im Normalfall zwischen 0,5s und 1s liegt.

Deine Lösung ist sehr Komponenten-sparend, normalerweise legt man die 
Taster auf die Steuerung und diese versorgt dann exklusiv die 
Jalousiemotoren.
Schau dir mal die EGS12Z von Eltako an, vielleicht ist das eine günstige 
Lösung für dich.

Christian_RX7

Eine günstige Lösung wäre vielleicht ein drittes Relais, welches die 
Stromzufuhr vor und nach irgendwelchen automatischen Aktionen für die 
benötigte Pausendauer unterbricht. So macht das die Gebäudesteuerung bei 
meinem Brötchengeber.

Moin,

bei mehreren Jalousien bietet sich doch eine Siemens LOGO! an.

GW

oldmax schrieb:
>So ist ein Ansteuern gegen das Schütz nicht
> möglich, da die Phase zu den Tastern abgeschaltet wird, wenn die Schütze
> schalten.

Autsch! Und was passiert, wenn beim einen Taster auf AUF gedrückt wird, 
und am anderen auf AB? Kaboom! Ne Kinders, die einzelnen Ansteuerungen 
dürfen nie hinter irgendwelchen Schaltkontakten zusammengeführt werden. 
Das geht nur ins Auge.

Carsten

oldmax schrieb:
> Hi
> @Carsten
> So schlau sind wir schon... ich hab da handelsübliche Rolladenschalter
> zu Tastern umgebaut. Nix mit
>>Kaboom!

Natürlich kaboom! Schau Dir mal das angehängte Bild an. Wenn K1 
angesteuert wird, dann fließt der Strom im roten Pfad. Werden nun 
zufälligerweise die beiden Taster so gedrückt, daß der blaue Pfad 
entsteht, dann ist das für den linken Motor gar nicht gut.

supernova schrieb:
> ...anders herum gedacht.
>
> Direkt am Motor 2 relais mit 230V Spule gegeneinander verschalten.
>
> Dann können Schaltermenge, Art und Verschaltung frei nach Schnauze
> gewählt werden...
>
> Verstehe sowieso nicht warum diese Motoren das nicht mit eingebaut
> haben...

Und was ist das dann für eine Schaltung? Richtig, eine laute Schnarre, 
bei der die beiden Relais um die Wette klappern und der Motor knurrend 
leidet.
Die beiden Drehrichtungsanschlüsse des Motors sind nicht abwechselnd 
stromlos! Wenn der eine Anschluß mit dem Netz verbunden wird, wird der 
andere Motor-intern durch einen Kondensator versorgt.

Hallo!

Schaltung für 2 Rolladen-Motore mit Endschalter an einer Schaltuhr mit 
einem Relais, 230 V~ (3x UM).
Trennrelais auf einer Isolierstoffplatte aufgebaut, montiert im 
Rolladen-Kasten des ersten Rolladen.
Dreipolige Leitung v. Uhr z. 1 Rolladen, Trennrelais, Ltg. z. 2. 
Rolladen.
Läuft seit März 2008.

Bevor ihr mich in der Luft zerreißt: Ich weiß, es wäre besser gewesen 
eine 4-pol. Zuleitung zu nehmen u. die ge/gn Ader bis zum 2. Rolladen 
durchzuchalten.

fredl