Hi,
ich habe in meiner EuP erklärt bekommen, dass Arbeiten bei AC Spannung
ab 50 V und DC Spannung ab 120 V gefährlich sind.
Es steht in meinen Unterlagen geschrieben:
"...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung
ohne Einschränkung erlaubt"
Wird auch im folgenden Link bestätigt:
http://www.elektro-wissen.de/Elektroinstallation/fehlerarten.html
Jetzt steht im folgenden Link, dass ab 60 VDC ein 1cm dickes Plexiglas
vorhanden sein muss.
http://www.mikrocontroller.net/articles/Absolute_Beginner#Versuchsaufbauten_.3E60V_.28DC.29
Sehe ich das richtig, dass das als Sicherheitsovrkehrung sicherlich toll
ist, aber nicht gesetzlich vorgeschrieben?
Versteht mich nicht falsch, ich will hier nicht sagen, dass ich alles
bis 120 VDC mit der Zunge berühren will. Ich lege viel Wert auf
Sicherheit. Nur bin ich gerade verunsichert, dass ich vielleicht
irgendwo etwas vergessen habe.
Gruß
Verunsichert schrieb:> ich habe in meiner EuP erklärt bekommen, dass Arbeiten bei AC Spannung> ab 50 V und DC Spannung ab 120 V gefährlich sind.>> Es steht in meinen Unterlagen geschrieben:> "...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung> ohne Einschränkung erlaubt"
Das handelt sich um ein Missverständnis. Es muss sicherlich heissen:
"...bei Spannungen bis 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter
Spannung ohne Einschränkung erlaubt"
wobei ich das bestimmt nicht machen würde. 120V DC im Kurzschlussfall
sind kein Spass.
>...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung
ohne Einschränkung erlaubt
Etwas grossspurig. Zu grossspurig. 10kV, 100kV kein Problem ?
Matthias Sch. schrieb:> 120V DC im Kurzschlussfall> sind kein Spass.
Es geht dabei ja auch um die direke gefährung durch Körperströme, im
Kurzschlussfall kann schon ein einzelner Lithiumakku unangenehm werden,
genau so wie man bei 120V den Strom auf Werte ohne thermische Probleme
begrenzen kann.
Ups :D
Ja, es heißt natürlich BIS und nicht AB :)
Mir geht es lediglich um den Hinweis im zweiten Link, dass bei
Spannungen >60V ein 1cm dickes Plexiglas als Abdeckung vorhanden sein
muss.
Gruß
Fabian schrieb:> 1cm Plexiglas..... Wofür das? Kann den Tipp nicht verstehen. Soll das> Plexiglas vor explodierenden Teilen schützen?
Bei uns in den Testständen dient es einmal zum Berührungsschutz (weil
wir auch Geräte mit höheren Spannungen/Leistungen testen) und dann
sicherlich auch zum Schutz vor explodierenden Schaltern.
Gruß
Verunsichert schrieb:> Fabian schrieb:>> 1cm Plexiglas..... Wofür das? Kann den Tipp nicht verstehen. Soll das>> Plexiglas vor explodierenden Teilen schützen?>> Bei uns in den Testständen dient es einmal zum Berührungsschutz (weil> wir auch Geräte mit höheren Spannungen/Leistungen testen) und dann> sicherlich auch zum Schutz vor explodierenden Schaltern.>> Gruß
kein plexi nehmen sondern makrolon/lexan ...
Bei 120Vdc braucht man bereits die linke Hand, um den unbeweglichen
rechten Arm weg zu hieven...wer das einmal erlebt hat, greift lieber an
230Vac...diese Spannung merkt man wenigstens gleich.
DC ist genau der Strom, der einen an der Spannungsquelle kleben lässt.
Und fließt der Strom auch noch von Hand zu Hand, sollte die Frau
eingewiesen sein, und mit dem Defi daneben stehen...
Es gibt Leute, die 30KV o.ä. überlebt haben, und das ist gar nicht mal
selten. Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang
beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste. Von irgendeiner sicheren
oder unsicheren Seite kann keine Rede sein, schon gar nicht mit 120V als
Grenze.
> Jetzt steht im folgenden Link, dass ab 60 VDC ein 1cm> dickes Plexiglas vorhanden sein muss.
Ist natürlich Blödsinn. Damit muss man in dem Forum rechnen.
Die offizielle Redensart lautet:
Nach DIN VDE 0100-410 ist die DAUERND zulässige Berührungsspannung bei
DC 120V. Allerdings ist bereits ab 60V ein Basisschutz gefordert (z.B.
ein Gehäuse).
Google mal nach "Schutzkleinspannung". Das ist "grob" gesagt alles unter
60V dc.Sprich, wenn du anfässt passiert nichts, weil die Körperströme zu
klein sind.
Ja DC ist gefährlicher, weill das Menschliche System kein dc kennt. Das
Herz schlägt mit rund 80 Schlägen die Minute. Das ist damit eine AC
signal was da genutzt wird. Bei DC würden die Muskeln verkrampefen. Der
Herzmuskel ist aber nicht Tetanisierbar, kann also nicht krampfen und
fämgt an zu flimmern. Das hat was mit der refrakterzeit zu tun. Aber
ander Muskeln verkrampfen. Zum Beispiel die Handmuskeln die dafür
sorgten das du an die Leitung angefasst hast.
Was aber ganz gut geht, sind recht hohe Frequenzen. Die spürrt der
Kröper nicht mehr, weil der Wechsel für den Körper zu schenll geht.
Nutzt man aus wenn man Kauterisiert, meinse wissen größer 100kHz. Das
Schlimme allgemein beim Strom im menschlichens System ist die
Elektrolyse. Reicht der Strom nicht aus um dich sofort umzuhauen, so
entstehen giftige Stoffe und Kalium. Kalium versaut dir dein Herzschlag,
es kommt also zu Herzrythmusstörungen (deswegen die 24h Beobachtung oder
24h ekg), und die anderen giftigen Stoffe können gern mal zu einer
Blutvergiftung führen mit Sempsis.
Sieht man schön bei den Menschen die damals an die Bildröhre vom TV
gekommen sind. Da läuft dann der dunkel Streifen den Arm hoch, ganz
sicheres Zeichen für Blutvergiftung.
Also obacht bei Strom, aber im Schutzkelinspannungsbvereich ist ein
gefahrloses Arbeiten möglich.
Also DIN hin oder her...DEN möchte ich sehen, der dauerhaft 120Vdc
anfässt. Das überleben ja nicht mal primitivste Lebensformen! Welches
auf Wasser basierende Lebewesen auch immer mit dieser Spannung
beaufschlagt wird, fungiert als Elektrolysezelle. Die entstehenden Gase
und Gifte sind einfach völlig unverdaulich...
Uwe S. schrieb:>Bei 120Vdc braucht man bereits die linke Hand, um den unbeweglichenrechten Arm >weg zu hieven...wer das einmal erlebt hat, greift lieber an230Vac...diese >Spannung merkt man wenigstens gleich.DC ist genau der Strom, der einen an der >Spannungsquelle kleben lässt.Und fließt der Strom auch noch von Hand zu Hand, >sollte die Fraueingewiesen sein, und mit dem Defi daneben stehen...Es gibt Leute, >die 30KV o.ä. überlebt haben, und das ist gar nicht malselten. Andererseits >stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage langbeide Pole einer Autobatterie >anfassen müsste. Von irgendeiner sicherenoder unsicheren Seite kann keine Rede >sein, schon gar nicht mit 120V alsGrenze.
Kein Kommentar ausser "Kein Kommentar".
Man kann dauerhaft 120VDC anfassen wenn kaum Strom zum fließen kommt.
Andererseits kann man auch schaden an 12VDC nehmen wenn der Strom durch
die gute Leitfähigkeit der Elektroden zu hoch ist.
Man kann es eigentlich nicht pauschalisieren.
Also ich möchte auch keine kleinspannung an meiner Badewanne haben wenn
ich gerade Badesalz aus dem Totren Meer im Badewasser hab und dann mit
der ganzen Handfläche nen Wasserhan angrapsche.
Volker S. schrieb:>> Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang>>> beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste.>>>> Bist Du dir da sicher?
normalerweise würde man sagen "probiers doch einfach aus". Aber in dem
Fall möcht ich nicht dafür verantwortlich sein, daß Du nach ein paar
Stunden halbtot umfällst, und zur Dialyse musst...
Einfach mal ne NaCl-Lösung mit körpertypischer Konzentration ansetzen,
und 12v anlegen...wer das Ergebnis nach 48h in seinem Körper haben
möchte, dem ist nicht mehr zu helfen. Dabei sind die zig Liter Gas, die
dabei abgegangen sind, noch gar nicht zu sehen (mind. H2,O2,Cl)
Der anfängliche Hautwiderstand hilft einem da auch nicht weiter, weil
die gesamte Haut (an den Kontaktstellen) nach höchstens ner Stunde
völlig verschwunden sein dürfte.
Wobei eine HCl-Lösung ein deutlich geringern Wiederstand als die
Hautoberfläche hat. Es fließen in der Lösung also höhere Ströme als beim
Menschen. Höherer Strom steigert die Elektrolyseleistung. Da der
Hautwiederstand recht groß ist, ist der Strom bei 12V ziemlich gering
und damit auch die Elektrolyseleistung, vom Gasen ganz zu schweigen, das
sollte der Körper ohne Probleme ausgleichen können. Und selbst
Schweizhände schaffen nicht den gefordert kleinen Widerstand, dazu
müssten die Hände klitsch nass sein.
Aber was die Produktbildung angeht hast du recht.
Basti schrieb:> dazu>> müssten die Hände klitsch nass sein.
die Stellen, die den Akku berühren, werden automatisch klitschnass. Ist
beim Berühren aller undurchlässigen Materialien so, ob man friert oder
schwitzt, ändert nach 10 Minuten nichts mehr daran.
Möglich wäre, daß die betreffenden Hautpartien elektrolytisch etwas
austrocknen. Da der Körper aber schön Feuchtigkeit nachliefert, wird die
Haut schon bald Geschichte sein. Und dann gehts munter "innen" weiter,
wo die Versorgung besser gewährleistet ist...
Gleichstrom macht schlichtweg alles chemisch kaputt, es sei denn, man
stellt selbst ein galvan. Element mit min. 12V dar.
Und bei der NaCl-Lösung ist der Strom ständig am steigen, weil sich halt
immer mehr Elektrolyseprodukte bilden.
Die Gase vermute ich sogar als die schlimmsten Übeltäter bei dem ganzen
Szenario. Wo soll der Körper die denn abbauen, da wird ne ganze Menge
von gebildet?! Vor allem mit dem Chlor dürfte er sich leicht übernehmen.
also ich denke mal bei den Gasen reden wir hier von ppm. Also in so
geringen mengen, das der Körper diese abführen kann durch die Poren der
Haut. Die haut ist eben nicht unbedingt gasdicht ;-). Und wie gesagt doe
reperaturleistung des Körpers ist enorm. Die 12V würden ihn nicht
strören. Die Patientenableitströme im ersten Fehlerfall auf 100µA (für
DC ohne erdung, was Batterie ist). Das heißt mit anderen Worten 100µA
können dauerhaft über den Menschen fließen ohne ein Schaden zu
verursachen. Und wieviel fließt rund bei 12V? im µA sind wir da immer
drinne, mA würde man als "gribbeln" spühren. Also sind wir deutlich
untzer der von der Norm geforderten Grenze. Denn wenn man an einem
Medizinischen Gerät hängt und es kommt zum sogenannten ersten Fehler,
darf ja nichts passieren.
Hier gehts gar nicht so um den Strom, und seine Auswirkungen wie z.B.
Herzversagen, sondern um die Chemie. Und im µA-Bereich ist man ja schon
mit den trockensten Händen, die man sich nur vorstellen kann. Man kommt
nach ner Weile locker in den mA-Bereich, und dabei sind
Elektrolyseprodukte noch gar nicht eingerechnet, sondern nur der normale
Salzgehalt des Körpers.
In 48h werden grob geschätzt mehrere Liter Gas gebildet. Bei ner
körperähnlichen Kochsalzlösung mit Elektroden wären es voraussichtlich
-zig bis hunderte Liter. Und die Unterschiede im Stromfluss sind nach
ner Weile vermutlich gering, weil einfach keine Haut mehr vorhanden ist.
Das Ganze suppt irgendwann einfach nur noch vor sich hin, zischt und
"brutzelt"
Da möcht ich weder Testperson, noch live dabei sein.
Moin,
Verunsichert schrieb:> Es steht in meinen Unterlagen geschrieben:> "...bei Spannungen ab 50 VAC bzw. 120 VDC sind Arbeiten unter Spannung> ohne Einschränkung erlaubt"
ich glaub hier verwechselt man etwas. Das Arbeiten von Fachkräften an
diesen Spannungen wird ohne Einschränkung erlaubt sein.
Alles was ich weiß ist Gleichspannung gleicher Spannung gefährlicher als
Wechselspannung. Für 120 VDC braucht man definitiv einen
Berührungsschutz.
Basti schrieb:> Und wieviel fließt rund bei 12V? im µA sind wir da immer> drinne
Wenn der Hautwiderstand durchgeschlagen ist beträgt der Körperwiderstand
ca. 500 Ohm, das macht 24mA.
Grüße Krangel
Krangel schrieb:> Wenn der Hautwiderstand durchgeschlagen ist beträgt der Körperwiderstand>> ca. 500 Ohm, das macht 24mA
Dann müsste man nur noch die Gasmenge errechnen...da gibts bestimmt
Näherungswerte z.B. von HHO-Generatoren. Die arbeiten gern mal mit z.B.
15A, und erzeugen damit so ein, zwei Liter je Minute. Man läge also im
ml-Bereich, und das mal 60 mal 48...
Bei Medizinischen geräten kommt es ja auch nicht zur Gasbildung und
Auflösung wenn eine fehlerfall eintritt. Sprich Strom über dem patienten
fließt. Und ja, die Geräte sind so gebaut, dass sie im ersten fehlerfall
nur µA über den patienten schicken. Und viele Geräte verichten weiterhin
den lebenswichtigen dienst ohen auszufallen (60601-1). Von daher 12V am
Menschen sind absolut ungefährlich.
Aber Du willst uns doch jetzt nicht erzählen, daß die Patienten
permanent an 12V hängen, oder? Wenn das stimmt, würde mir bezüglich
Krankenhäusern gleich einiges klar werden...
Hi,
Basti schrieb:> Von daher 12V am> Menschen sind absolut ungefährlich.
was "absolut" ist wissen nur Ideologen eines allwissenden Gottes.
Amen Krangel
Uwe S. schrieb:> Aber Du willst uns doch jetzt nicht erzählen, daß die Patienten> permanent an 12V hängen, oder? Wenn das stimmt, würde mir bezüglich> Krankenhäusern gleich einiges klar werden...
Nein das nicht, aber im ersten Fehler Fall. Dafür ist ja die 60601-1 da,
die klärt was im Fehlerfall fließen darf, und wie das bewerkstelluigt
werden muss.
Ja, und wenn die Grenze bei 100µA liegt, dann werden die ggf.
elektronisch begrenzt. Und das geschieht nicht mehr bei 12V, sondern je
nach Widerstand z.B. bei 0,5V. Das soll vermutlich genau vermeiden, daß
jemand tagelang an 12V hängt, und es keiner merkt. Weil das einfach
tödlich wäre.
Nene Fehlerfall. Da wird nichts mehr begrenzt. Zum Beispiel. OP,
Besatmungsgerät. Ein Assistent fährt mit einen schweren Gerätewagen
gegen das Beatmungsgerät. Isolationfehler tritt auf. Beatmung darf aber
nicht eingestellt werden, trotzdem muss bewerkstelligt werden das das
System keine unzulässig höhen ströme in den patienten schickt. Fehler
fall heißt immer das das gerät defekt ist. und der erste Fehlerfall
heißt immer, dass die Funktion nicht beinträchtigt werden darf und der
patient nicht gefährdert werden darf. (MOPP und MOOP). Im normalfall
sind nur 50µA zulässig. je nach klasse.
Tilo Lutz schrieb:> Von wo hast du die 50uA her?> Die 60601-1 schreibt 100uA bei BF und 10uA bei CF vor (kein Fehler).
Tabelle 3 glaube ich unter SFC selbes gerät ohne Erdung. Was ich eben
mal auf Batterie ummünze. 100µA also singel fault condition
Um bei 12V Elektrodenspannung nur 50µA fließen zu lassen, muss der
Patient 240 KOhm Widerstand haben. Da er das frühestens als
eingepökelte, gefriergetrocknete Mumie hat, MUSS die Spannung herunter
gehen, um wieder auf 50µA zu kommen. Daran ändert keine Strombegrenzung
der Welt was.
Kein Patient bekommt über längere Zeit 12V ab.
Dein aufgezeigtes Zenario wird trotzdem nicht eintreten. Wie gesagt der
Kröper lebt und kann auf soetwas reagieren. Und selbst wenn 1l Gas in 48
h entstehen sind es trotzenm nur ppm pro minute und das ist ohne
weiteres verträglich. Müsste man vlt. mal chemisch und Biologisch
nachrechnen. Wenn man ein stromfluss zu grunde legt kann man ja
ausrechen was in welchen menge genau entsteht, aber ich bin kein
chmiker.
nein, auf sowas kann kein Lebewesen angemessen reagieren. Das ist
ähnlich wie mit radioaktiver Strahlung, der Körper wird einfach
zerstört.
Ganz im Gegenteil, durch den Blutfluss wird die betroffene Stelle
permanent niederohmig gehalten.
Ne Schweinshaxe hätte da deutlich mehr Chancen, hier gäbe es nur eine
lokale Vergiftung/chemische Zersetzung
50VAC und 120VDC gelten laut VDE als Schutzkleinspannung, soll heißen,
das man nicht so großen Aufwand mit Isolation wie bei 230VAC treiben
muss. Nirgends in der VDE steht geschrieben, das diese Spannungswerte
ungefährlich für den Menschen sind. Auch die Prüfspannungen sind andere.
Uwe schrieb:> Man kann dauerhaft 120VDC anfassen wenn kaum Strom zum fließen kommt.> Andererseits kann man auch schaden an 12VDC nehmen wenn der Strom durch> die gute Leitfähigkeit der Elektroden zu hoch ist.> Man kann es eigentlich nicht pauschalisieren.> Also ich möchte auch keine kleinspannung an meiner Badewanne haben wenn> ich gerade Badesalz aus dem Totren Meer im Badewasser hab und dann mit> der ganzen Handfläche nen Wasserhan angrapsche.
Im Bad in der Badewanne ist Bereich 0 laut Badnorm, und da darf
höchstens eine Spannung von 12VAC oder 25VDC betrieben werden und über
Trenntrafo in Ausführung SELV, sekundärseite also nicht geerdet. Wäre
dann also dein elektrisches Quietscheentchen höchstens mit dieser
Spannung zu betreiben, wobei ein Quietscheentchen mit Kabel sähe sicher
mal lustig aus.
MfG Dennis
Oh Radioaktivität, das stimmt, die strahlung zerstörzt Zellen und deren
DNA. Aber nach beendigung der bestrahlung, kann der Körper sämtliche DNA
schänden binnen 30-45min reparieren. Klar kann es zu fehlbildung kommen.
Aber der Körper vermag den angerichtet Schaden in kurzer Zeit zu
beheben. Wie gesagt die Reparaturleistung ist enorm.
Der Vergleich bezieht sich auf akute Strahlenschäden, nicht auf
Langzeitschäden. Hierbei wird das Gewebe ähnlich wie in einer Mikrowelle
zerstört. Und so ähnlich "reagiert" der Körper auf permanente innere
Begasung und Vergiftung.
DNA wird kaum repariert, sondern nur kopiert. Vergleichbar mit einer
Kopie von der Kopie von der Kopie...und deswegen sehen wir im Alter ein
"klein wenig" schlechter aus als in der Jugend.
@ Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
Ich kenn die Vorschriften. Es ging mir nur darum, daß man nicht einfach
pauschalisieren kann. Es geht hier auch darum das man mit beiden Polen
Niederohmig verbunden ist. Da interessiert es nicht ob das
Sekundärseitig ist oder Primärseitig. Schließ doch mal vier
Autobatterien hintereinander (4x12V=48V) klemm den einen Pol an die
Badewanne und den anderen mit nem Metallarmband ans Handgelnk und setz
dich in eine Badewanne mit Badesalz aus dem Toten Meer. Auch wenn es
Kleinspannung ist hätte ich darauf keine Lust.
OH MEIN GOTT
So viel Unkenntniss wie hier BEI EINEM DERMASSEN WICHTIGEN THEMA
vorhanden ist, das geht ja auf keine Kuhhaut!
Ohne mich jetzt auf einzelne Beiträge berufen zu wollen:
NATÜRLICH ist AC -sofern man nicht BEWUSST gegen den Verstand handelt-
WEIT WEIT WEIT GEfährlicher als DC! Ebend deshalb liegen die AC
Grenzwerte weit niedrieger.
Die Gefahren bei DC resultieren aus der Thermischen Wirkung (Verbrennung
an den Eintrittsstellen) UND in weit WEIT begrenzterem Maße aus den
Elektrolyseprodukten (Nur bei LANGER Einwirkung nennenswerter
Spannungen/Ströme)
Es findet im VErhältniss zu AC gleicher Spannung/Stärke KEINE
Nennenswerte Verkrampfung statt und es wird auch bei weit über 120V KEIN
HErzklammerflimmern ausgelöst!
Wer es nicht Glauben will soll mal den Selbstverscuh machen.
Labornetzgerät auf 30V Stellen (oder bei Doppelnetzgeräten gar durch
Verbindung 60VDC, immernoch der "Sicherheitsbereich") und mit den
Fingerspitzen (Für Sicherheitsfanatiker: die Finger EINER HAND) kurz
Berühren...
MAximal ist ein unangenehmes GEfühl an den Fingerspitzen zu spüren...
(DIESEN Versuch natürlich NUR mit entsprechend den gängigen Regeln der
Technik aufgebauten Netzgeräten ausführen, also mit galvanischer
Trennung vom Netz und allen weiteren Schutzmaßnahmen, wg. Gefahr im
Fehlerfall)
Danach den Trafo der Wechselstrom Modelleisenbahn (Z.B. Märklin) auf
Anschlag, ist ja immerhin ein KINDERSPIELZEUG! und die beiden Anschlüsse
gleichzeitig berühren. Das fährt schon mächtig in die Glieder, ist aber
noch weit unter der Loslassschwelle.
Bei AC sind 10mA Strom durch das Herz bei Einwirkzeiten über einr
sekunde schon mit einiger Wahrscheinlichkeit Tödlich, lösen zumindest
Herzukammerflimmern aus.
Bei DC sind 200mA und mehr bei selber Einwirkdauer in der Regel noch
Unproblematisch! Allerdings kann man bei DC jederzeit selbst loslassen,
bei AC evtl. nicht!
ES IST RICHTIG:
GLEICHSTROM verursacht Elektrolyse UND bestimmte GEWEBEARTEN -wie
Nervenstränge- werden besonders von Gleichstrom geschädigt.
Dieses wirkt sich aber im Betrachteten Bereich <120V (eher kleiner 400V)
nur über eine deutlich längere Einwirkdauer aus! Und SICHER verursacht
es Folgeschäden wenn ich an 250V DC Packe und dann mal 10 Min daran
festhalte, obwohl es für mich deutlich unangenehm ist. Vieleicht sind
diese Folgeschäden an den Nerven sogar größer als Sie es bei der
gleichen Spannung AC währen. Nur das Spielt keine Rolle da AC aufgrund
der Krampfschwelle und des dadurch beim Herzen ausgelösten Flimmerns
schon nach der ersten Minute tödlich war.
Wenn jemand einen Stromschlag von 120DC bekommt, dann merkt er es als
unangenehmes Ziehen, nimmt die HAnd weg und das war es.
Innerhalb der normalen Reaktionszeit findet keine nennenswerte
Zerstörung statt.
Bei 120V AC aber liegt man mit etwas Pech schon oberhalb der
Loslassschwelle und KANN gar nicht mehr loslassen, was die Gefahr
erhöht. Dazu ist bei 120V unter Annahme von 1K Ohm Köperwiderstnd die
kritische Marke von 10mA für die Flimmerschwelle überschritten, die
zudem mit jeder weiteren s Einwirkzeit noch weiter absinkt.
BEI HOCHSPANNUNGSUNFÄLLEN, also solchen im Bereich mit Spannungen über
1000V, gehen die Uhren etwas anders. Da sind treten die Schäden durch
das Verkrampfen in den Hintergrund und aufgrund der hier schon innerhalb
der Reaktionszeit vom Körper aufgenommenen Energiemenge sind Thermische
Schäden mit den möglichen Folgekomplikationen bestimmend. Da spielt es
auch keine Rolle ob es AC oder DC ist.
Ach ja- Eines noch zur Elektrolyse:
Wenn ich eine Elektrolyse von Salzwasser im Labor durchführe spalten
sich natürlich die ganzen unschönen Produkte ab die ich dann getrennt
auffangen kann. Im Köper ist aber nichts mit getrennt auffangen, also
rekombinieren die Stofe wieder -mal zum Ausgangsprodukt, mal mit anderen
Stoffen zu etwas anderem. Es bleibt KEINESFALL reines Chlorgas im Köper.
Bei einigen wenigen Volt ist die Menge der bei diesen Prozess
entstehenden Schadstoffe und des zerstörten Gewebes derart GEring das
der Körper das spielend ausgleicht. Erst wenn die Stromstärke drastisch
steigt sieht es anders aus.
Und da auch SOLCHE BEISPIELE genannt wurden:
ICh kann durch den Körper NATÜRLICH WEDER eine HOHE SPANNUNG bei
geringer Stromstärke fließen lassen, NOCH eine geringe Spannung mit
hoher Stromstärke. Da sollte sich jemand das Ohmsche Gesetz noch einmal
ansehen.
Strom und Spannung sind immer über den Körperwiderstand miteinander fest
verknüpft. Natürlich könnte ich ein Labornetzteil auf 120V DC und 1mA
Strombegrenzung einstellen. Nur dann bricht in dem moment der Berührung
die Spannung drastisch zusammen. Und zwar auf ca. 1V!
Auch kann bei 12V im Normalfall bei normaler kurzzeitiger Berührung
(durchaus auch 10minuten) kaum mehr als 12mA Stromfluss ustande kommen.
Daher werden für die Wirkung auf den Körper auch immer nur die
Stromwerte oder aber die Energiewerte angegeben. Aber niemals die
Spannungswerte.
Die SPannungsgrenzen in den Vorschriften sind jediglich die Werte bei
denen unter UNGÜNSTIGSTEN Bedingungen die maximalen Stromwerte höchstens
durch vorsätzliches und länger dauerndes Fehlverhalten überschritten
werden können.
Gruß
Carsten
Etwas anderes sind
Kann man sich mutwillig mit der Stromspannung einer Autobatterie
umbringen?
Vielen Dank für diesen Themen-Vorschlag ans Gallileo-Theam vom
mikrocontroller.net :-)
Uwe schrieb:> @ Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)>> Ich kenn die Vorschriften. Es ging mir nur darum, daß man nicht einfach> pauschalisieren kann. Es geht hier auch darum das man mit beiden Polen> Niederohmig verbunden ist. Da interessiert es nicht ob das> Sekundärseitig ist oder Primärseitig. Schließ doch mal vier> Autobatterien hintereinander (4x12V=48V) klemm den einen Pol an die> Badewanne und den anderen mit nem Metallarmband ans Handgelnk und setz> dich in eine Badewanne mit Badesalz aus dem Toten Meer. Auch wenn es> Kleinspannung ist hätte ich darauf keine Lust.
Deswegen habe ich ja geschrieben, das nirgend wo steht, das eine
Schutzkleinspannung nicht gefährlich werden kann, sondern das einfach
gewisse Isolationsmaßnahmen geringer ausfallen können, das es nicht
gefährlich wäre wird erst hier behauptet.
MfG Dennis
Einmal ist kein Mal schrieb:> Clown schrieb:>> Kann man sich mutwillig mit der Stromspannung einer Autobatterie>> umbringen?>> Erst nach der Zündspule ...
wenn man die Leitung per Starthilfekabel realisiert und die Klemmen an
die Klöten macht springt man nach wenigen Minuten aus dem Fenster ...
Antwort: "Eindeutig Ja"
Vorversuch beim Dackel empfohlen.
Geil, niemand ist auf meine Frage so richtig eingegangen, aber eine rege
Diskussion ist entstanden und jeder hat sich zu Wort gemeldet :D
Trotzdem danke.
Gruß
Uwe S. schrieb:> Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang> beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste.
Eilige Suizidwillige sollten zum Sammler in Elektroautos greifen.
>Im Köper ist aber nichts mit getrennt auffangen, also>rekombinieren die Stofe wieder -mal zum Ausgangsprodukt, mal mit anderen>Stoffen zu etwas anderem. Es bleibt KEINESFALL reines Chlorgas im Köper.
Völlig richtig. Die elektrolytische Zersetzung von NaCl-Lösung führt man
im Labor mit U-Rohr durch und industriell mit Diaphragma um die
Rekombination von Cl und NaOH zu verhindern. Wobei: Die Ausgangsstoffe
entstehen da nur zum Teil wieder. Eine NaCl-Elektrolyse ohne Trennung
der Elektroden bildet u.a. NaOH, NaOCl und NaClO3. Alles Stoffe die ich
nur ungern in meinen Zellen haben will, und seien die mengen noch so
klein...
> Andererseits stirbt man zuverlässig, wenn man zwei Tage lang> beide Pole einer Autobatterie anfassen müsste.
Eine Autobatterie ist nicht gefährlicher als 4 Knopfzellen in Reihe
geschaltet. Der Strom der fließt ist der gleiche. ;))
