Hallo, ich habe mir eine P&P für Prototypen und kleinen Serien gekauft
und arbeite derzeit mit einem Pizzaofen.
Automatischer Dispenser ist derzeit in Planung wie auch eine Stripe
Feederbank. Die P&P kann Bauteile von 5x5cm bis zu 0603 verarbeiten.
Wo ich eure Hilfe haben möchte ist ein Geschäftsmodell zur
Prototypenbestückung welches ihr benützen würdet.
Variable Kosten sind Anzahl der Reflows, SMD Paste sowie
Einrichtungskosten.
Maschinenzeit ist eher unwichtig. Ich stelle die Tools zur Verfügung um
die
Bestückungsliste zu kontrollieren und zu editieren.
Würde mich auf konkrete Vorschläge freuen.
Das Angebot war auch nicht an Hobbylöter gedacht, sondern an Leute,
welche zu einem günstigen Fixpreis ihre Prototypen haben wollen.
Der Unterschied Maschine/Handlöten relativiert sich bei xxx Bauteilen.
Angenommen 10 Minuten Setup, 300 Bauteile sowie 1000 Pins sind dann
20 Minuten Dispenser sowie 30 Minuten Bestückung und 5 Minuten Reflow
mit
15 Minuten Operator handling.
Angenommen 1Minute Operator = 1€ und 1H Bestückung = 4€ sind dann 12€
Fixpreis + 4€ je Reflow macht dann 24€ für 3Platinen, ca 8€ je Platine
hallo,
BWL und Rechnungswesen
Du solltest dir mal aufschreiben was du alles an kosten hast.
Miete, Strom, Heizung, Abschreibung für die Maschinen (anschaffung),
Rücklagen für neuanschaffungen, verschleiss, Reparaturen,
Versicherungen, Ausschuss, Lohn und gehälter, Zeiten in denen die
maschine nur rummsteht und nicht genutzt wird, Verbrauchsmaterial,
Lizenzkosten für software, ... ach ja der gewinn, ... Versand,
verpakung, Zeiten für angebotserstellung, Zeiten für auftragsabwicklung,
zeiten für kommunikation mit dem Kunden, ...
So für einen Auftrag hast du
1. Arbeitszeit zur vorbereitung Programmierung und einrichten der
Maschinen, zeiten für Rechnungsstellung, ...
2. Maschinenlaufzeiten.
bei maschinenlaufzeiten.
Dispenser je pad. Die maschine kann n pdas je s somit kann man das auf
Minuten je auftrag umrechnen. + rüstkosten.
Beim Bestüken je bauteil. kann dann auch je Minute rückgrerechnet
werden. + Rüstkosten.
und die Minutenpreise je maschine ist dann das Hässlichste, da hier sehr
viele vermutungen und wenn und danns ins spiel kommen. Wie hoch wird die
auslstung vermutlich sein? in welche zeit sollen sich anschaffungen
rechnen, ... wie hoch fällt der Verschleiss / die Kosten für reparaturen
aus.
z.B. der Offen. der braucht sicher eine gewisse zeit bis er aufgeheizt
ist. in der zeit frisst er Strom und verursacht kosten. Die frage ist,
auf wieviele aufträge je tag kann ich diese kosten umlegen.
Produktionsfläche verursacht ob nun produziert wird oder nicht kosten.
Miete, heizung, versicherung.
Eine maschine auch wenn sie nicht genutzt wird verursacht auch kosten.
anteilig Miete und Heizkosten (die fläcke könnte anderweitig besser
genutzt werden) abschreibung und ggf. versicherung (stellt ja einen
gewissenvermögenswert dar)
ich bin zwar leihe was bestückung und bwl angeht, aber das sind so die
sachen die mir da so alle durch den kopf fliegen.
Die Maschine hat ihre Kosten und die sind um einiges geringer als die
derzeitigen Ausgaben für externe Bestückungen, da viele Klein- bzw
Kleinstaufträge abgesehen von der Zeiteinsparung.
Kosten für Maschinenprogrammierung und Angebotserstellung sollten auf 0
reduziert sein, wie auch die Rechnungsstellung sollte möglichst klein
sein. Dies ist machbar.
Mir geht es darum die Maschine mehr auszulasten bei kleinstmöglichem
Aufwand. Derzeitige Auslastung ist unter 5%. Was ich anbieten möchte
wäre
ein Prototypenservice, das heisst ohne Siebdruck, nur mit Dispenser.
Siebdruck ist zwar mit Schnellspannrahmen vorhanden, das anzubieten
würde
aber den Aufwand und die nötige Produktionsfläche erhöhen, was nicht
besonders produktiv wäre. Ich möchte dafür auch keine Werbung machen,
sprich
Resourcen dafür aufbringen. Früher hätte ich gerne einen Zugang zu so
einer
Dienstleistung gehabt, in naher Zukunft könnte ich es anbieten.
> Wo ich eure Hilfe haben möchte ist ein Geschäftsmodell zur> Prototypenbestückung welches ihr benützen würdet.
Prototypen heißt doch normal 1 oder 2 Stück. Bis auf vielleicht
100nF-Kerkos oder so wirst Du damit pro Bauteil < 10 Stück haben. Also
Cut-Tape. Funktioniert das einigermaßen automatisch oder mußt Du das von
Hand irgendwie hinpfriemeln?
Außerdem musst Du das Bestückungsprogramm erstellen. Bei jedem Bauteil
kontrollieren, wie die Drehrichtung in der Lib vs. der Drehrichtung auf
dem Tape ist. Kann ganz schön Zeit kosten.
Dann der Versand der Teile und Boards zu Dir, Du musst Sie auspacken,
kontrollieren, in der richtigen Reihenfolge in Deine Maschine legen.
Außerdem kommt natürlich noch das Aushandeln der Details, des Preises,
etc. dazu.
Ich würde sagen das lohnt sich nur bei komplexeren Boards. Wenn da nur
30 Teile drauf sind, hab ich das von Hand fertig gelötet bevor Du mir
auch nur nen Angebot geschickt hast.
Bei komplexeren Boards hast Du oft auch komplexere Bauteile, z.B. BGA.
Wie sieht es damit aus? Da gehört vor allem beim Lötprozess dann auch
einiges an Erfahrung dazu. Hast Du die?
Wenn ja könnte ich mir das für komplexere Boards gut vorstellen.
Gerade im Bereich BGA-Prototypen gabs ja hier im Forum schon einige
Fragen nach Firmen die sowas machen - und wenig Antworten.
> Prototypen heißt doch normal 1 oder 2 Stück. Bis auf vielleicht> 100nF-Kerkos oder so wirst Du damit pro Bauteil < 10 Stück haben. Also> Cut-Tape. Funktioniert das einigermaßen automatisch oder mußt Du das von> Hand irgendwie hinpfriemeln?
Ja, das geht einigermaßen automatisch. Limit ist aber 0603, sprich
kein 0403, uBGA oder WSON .
Alles was nicht in Stripes ist (minimum ist ein Stripe mit 2.5cm Länge)
muss in das Tray, lose Bauteile sind ok, die CPH sind dann aber 1/3.
>> Außerdem musst Du das Bestückungsprogramm erstellen. Bei jedem Bauteil> kontrollieren, wie die Drehrichtung in der Lib vs. der Drehrichtung auf> dem Tape ist. Kann ganz schön Zeit kosten.>
Ist klar, diesen Part möchte ich aber nicht machen, bzw die SW zur
Verfügung zu stellen um das selbst zu kontrolliern (mit automatischer
Pinkontrolle bei Flashes im Gerberfile). Kann es ev auf Zeitbasis
machen,
der Normalfall sollte aber so sein, daß der Ersteller dies selbst macht
wie auch die Ausrichting (Pin1) kontrolliert oder einen Offset
korrieriert
bzw Bauteile verknüpft, sollte die Bezeichnung nicht die Bauform
beinhalten.
> Dann der Versand der Teile und Boards zu Dir, Du musst Sie auspacken,> kontrollieren, in der richtigen Reihenfolge in Deine Maschine legen.
Stimmt, das habe ich warscheinlich unterschätzt.
>> Außerdem kommt natürlich noch das Aushandeln der Details, des Preises,> etc. dazu.
Es sollte eine Art PlotAndGo Service werden, ohne weitere Kontrolle,
dafür aber zu günstigen Konditionen auf beiden Seiten.
Auch die Preise sollten klar sein, so daß es im Prinzip kein Angebot
brauchen soll.
>> Ich würde sagen das lohnt sich nur bei komplexeren Boards. Wenn da nur> 30 Teile drauf sind, hab ich das von Hand fertig gelötet bevor Du mir> auch nur nen Angebot geschickt hast.
Stimmt.
>> Bei komplexeren Boards hast Du oft auch komplexere Bauteile, z.B. BGA.> Wie sieht es damit aus? Da gehört vor allem beim Lötprozess dann auch> einiges an Erfahrung dazu. Hast Du die?>
Jain, mir fehlt teilweise noch das Equipment das anzubieten. Es ist im
Programm, hat aber leider nicht Priorität.
> Wenn ja könnte ich mir das für komplexere Boards gut vorstellen.>> Gerade im Bereich BGA-Prototypen gabs ja hier im Forum schon einige> Fragen nach Firmen die sowas machen - und wenig Antworten.
Das größere Problem mit Prototypen und BGA ist es zu testen.
Ich habe kein Xray und es ist auch nicht in Planung.
Wenn ein Funktionstest möglich ist, Bondary Scan ist vorhanden, dann
kann es gemacht werden.
BGA mit Pinabstand von 1mm oder größer sind problemlos und gelten nicht
als BGA sondern werden als LGA behandelt.
> Würde mich auf konkrete Vorschläge freuen.
Es ist relativ einfach: Kalkuliere deine Kosten (inklusive deiner
branchenüblich bezahlten Arbeitszeit), leg einen moderaten Gewinn drauf
(das heisst meistens 5-12%) und biete das deinen Kunden als
realistischen Preis an, öffentlich, nachvollziehbar, für alle gleich.
So machen es Erfolgreiche (wie Aldi).
Nicht nach der Methode, maximal viel abzocken zu wollen, in dem man
Preise gar nicht angibt, auf Nachfrage bei Neukunden exorbitant hohe
nennt "schau'n wir mal wie dumm er ist", und nur "guten Kunden"
entgegenkommt, dann teilweise bis unter den eigenen Gestehungspreis. So
machen es viele. Viele, die hoffentlich bald die Verlierer sein werden.
Was sind nun deine Kosten ? Klar musst du die gekauften Maschinen
abschreiben, die Räume mieten, Strom und Verbrauchsmaterial bezahlen,
und deine Arbeitszeit bezahlt bekommen. Dazu noch Versicherung,
IHK-Beitrag, und ähnlicher Kleinkram. Das alles zu bezahlen, ist auch
Kunden eine Selbstverständlichkeit, wenn dein Stundenlohn branchenüblich
ist.
Wenn dann ein Auftrag zu teuer wird, weil deine Maschinen ihn nicht
können und du unendlich viel Handarbeit hast, dann ist das eben so, dann
sollte jemand anders mit passenderen Maschinen den Auftrag bekommen.
Aber im Normalfall wirst du mit diesen korrekten Preisen jeden
Konkurrenten schlagen. Und das merkt der Kunde vor allem dann, wenn er
den Preis gleich angezeigt bekommt. Versuche also eine WebSite zu
gestalten, wo der Kunden die für dich wichtigen Parameter eingibt, und
gleich deinen verbindlichen preis angezeigt bekommt. Ja, es mag schwer
sein, ohne Kenntnis der Platine genaue Preise zu nennen, hier liegt also
die Aufmerksamkeit auf einer möglichst sinnvolen Abfragem die aber auch
nicht zu viele Eingaben verlangen darf, weil sonst der Kunde keine Lust
mehr hat, alles os genau zu spezifizieren.
Ein Satz unten drunter, daß du dir vorbehältst den Auftrag abzulehnen
wenn du feststellst, daß er für dich nicht machbar ist, und dann wartest
du auf Kunden.
Ich hab nur ein Problem mit dem Pizzaofen: Bist du sicher, daß du die
Reklamationen bezahlen kannst ? Niemand verliert gerne 100 Stück von 100
Dollar Chips bloss weil sie unprofessionell gegrillt wurden.
na schrieb:> Angenommen 1Minute Operator = 1€ und 1H Bestückung = 4€ sind dann 12€> Fixpreis + 4€ je Reflow macht dann 24€ für 3Platinen, ca 8€ je Platine
Bei den Preisen wirst du dich vor Aufträgen nicht retten können, PCB
Pool z.B. nimmt min. das 20 fache. DFsas ist zwar maßlos überteuert,
aber deine Kalkulation ist wiederum zu optimistisch.
Der Pizzaofen hat gute Dienste geleistet schon lange vor der P&P.
Vaphor Phase ist eigentlich schon organisiert, es fehlt nur
noch der Transport und einen IR-Convection Ofen werde ich auch noch
finden.
Ich dachte eben an Prototypen da dort keine Schablonen verwendet werden
was mehr Lagerfläge, Produktionsraum und Operator Arbeitszeit bedeutet.
Die Schablone muß gereinigt werden, der Arbeitsaufwand ist höher usw, es
braucht mehr Zeit und Material. Zusätzlich kostet die Schablone alleine
schon mindestens 120€, die Operator-Zeit ist dann nicht mehr 10 Minuten
sondern ca 40 Minuten bei manuellem oder halbautomatischem Siebdruck.
Vollautomatischen Siebdruck ist bei Geräten mit >=20k CPH rentabel,
ich habe eine P&P mit 2k CPH, eben was für Prototypen und Kleinserien.
aldi und ko haben sicher keine 5% bis 12% gewinn drauf.
die rechnen teilweise im zentel cent je produkt. was hier zählt ist
waren durchsatz. von der anlieferung bis zum verkauf unter x tage. was
länger rumliegt wird gnadenlos aus dem sortiment geschmissen.
Man kann sicher viel machen, aber das ist schon rel. komplex.
Das grösste Problem seh ich in den Bauelementen selbst bzw. deren
Handhabung.
Entweder hast du die selbst, dafür musst du dir ein ziemlich grosses
Lager anlegen und die muss man verwalten. Sinnvoll kaufen und handhaben
kann man die nur in ganzen Rollen. Und das peinlich genau. Kostet
richtig Geld. Ich persönlich würde zu keinem Bestücker gehen, dem ich
jedes 0815-Bauteil mitliefern muss. Also brauchst du schon mal einen
Bestand mind. E12 in Widerständen und Kondensatoren, 0603 und 0805.
Vielen anderen Kleckerkram auch. OPs, Optokoppler, Spannungsregler, MCs
- wo macht man die Grenze?
Mit Prototypen bekommst du aber ne Rolle nie leer (ok, 100n/0805 und
1N4148 schon), also vergammelt dir das Zeug über die Jahre. Alternative:
jedesmal wieder einschweissen, macht kein Mensch.
Bleibt die Variante, dass die Leute ihre Bauteile mitliefern. Wer
kontrollierts? Ist schnell was verwechselt oder falsch geliefert. Dann
funktionierts nicht, und Streit ist vorprogrammiert.
Für deine potentiellen Kunden ist es extrem lästig, die Bauteile in
Einzelstückzahlen zu besorgen. Ich würde lieber das fünffache zahlen und
mich nicht um Bauteile kümmern müssen.
> Versuche also eine WebSite zu> gestalten, wo der Kunden die für dich wichtigen Parameter eingibt, und> gleich deinen verbindlichen preis angezeigt bekommt.
Das halte ich für einen guten Tipp. Wenn ich im Web was suche und da ist
kein Preis dabei oder schnell auszurechnen geh ich zum nächsten. Erst
wenns nirgends was brauchbares gibt fang ich an anzurufen oder Mails zu
schreiben.
Steck also etwas Zeit in den Angebots-Kalkulator. Pack außerdem gleich
ein paar fertige Beispiel-Kalkulationen auf die Webseite. Damit bekommt
man mit einem Klick nen Eindruck von den Preisen.
Und unterschätz den Aufwand für ne gute Webseite mit automatischer
Kalkulation etc. nicht...
> Mit Prototypen bekommst du aber ne Rolle nie leer (ok, 100n/0805 und> 1N4148 schon), also vergammelt dir das Zeug über die Jahre. Alternative:> jedesmal wieder einschweissen, macht kein Mensch.> Bleibt die Variante, dass die Leute ihre Bauteile mitliefern. Wer> kontrollierts? Ist schnell was verwechselt oder falsch geliefert. Dann> funktionierts nicht, und Streit ist vorprogrammiert.> Für deine potentiellen Kunden ist es extrem lästig, die Bauteile in> Einzelstückzahlen zu besorgen. Ich würde lieber das fünffache zahlen und> mich nicht um Bauteile kümmern müssen.
Den Bestücker den Einkauf machen zu lassen ist schon praktisch. Ne Idee:
biete an die Teile gleich von z.B. Farnell, Digikey, Mouser und RS zu
bestellen. Damit dürftest Du das allermeiste haben. Der Kunde klimpert
dann die Bestellnummern in ein Formular rein und Du bestellst. Wenn es
dem Kunden terminlich nicht drängt kannst Du auch die Aufträge bündeln
und sparst Versandkosten. Für den Einkauf sind glaube ich so 12-15%
Aufschlag üblich.
Vor allem sind dann die Bauteile sauber eingeschweißt und frisch. Wenn
die sich dagegen im Keller des Kunden schon nen halbes Jahr hübsch
vollgesaugt haben, hast Du nachher Popcorn in Deinem Ofen...
Es gibt Kunden, die liefern die Spezialteile selbst und lassen den
Bestuecker das Huehnerfutter einkaufen. Die Rollen vom Huehnerfutter
sind nicht so teuer, bei Spezialteilen gehen die ins Geld. zB 4 fach
Kondensatoren im 1206. Da kann ich mit grad eine Rolle mit 4x1nF leisten
