Nabend Jungs!
Habe heute ein sehr komisches Phänomen. Heute morgen eine kaputte
Glühlampe im Keller gegen eine Energergiesparlampe ersetzt. Mach die
Funzel gerade an und geht wieder nicht mehr.
Um erstmal festzustellen ob nun Spannung da ist oder nicht, habe ich
mein Multimeter zwischen L und N gehalten und war überrascht das ich
rund 130V gemessen habe (Also wenn eigentlich kein Saft da sein sollte).
Habe mich nicht weiter davon beeindrucken lassen und einfach eine neue
reingeschraubt. Dabei habe ich die Spannung auf meinen Multimeter
beobachtet und gesehen wie die Spannung langsam auf 50V runter gegangen
ist.
Die neue Lampe funktioniert zwar, aber wenn diese ausgeschaltet ist sind
die 50V an der Fassung.
Gehe mal schwer davon aus das die Lampe als Last die Spannung etwas
runterzieht.
Während der Ausbildung haben wir mal darüber gesprochen, woher solche
Spannungen kommen können, kann mich nur leider nicht mehr dran erinnern
woher das kommt.
Kann mich irgendwie dran erinnern das wenn der N nicht richtig
angeklemmt ist man sowas in der Art beobachten kann. Die Stelle zu
finden wo der N nicht richtig angeklemmt ist wird erstmal etwas
schwierig, da wir erst seit einer Woche in dem Haus wohnen und mich
bisher hier mit der Elektrik ausser Ofen/Lampen angklemmen nicht befasst
habe.
Mir geht es erstmal hauptsächlich darum zu wissen wo der Grund dafür
liegen könnte (also die 130V) und ob das Verantwortlich für die defekte
Lampe ist.
Aber kommt mir jetzt nicht das ich als Fachkraft alles wissen muss ;)
EINE Ursache für "gemessene" 130 V im Zustand "Aus" wäre z.B.
die kapazitive Kopplung zwischen den Leitern ( z.B. 50pf / Meter ).
Hochohmige Messgeräte oder "Spannungsprüfer" KÖNNEN da zu Irrtümern
führen.
Auch wenn ich eine Last dran Hänge? Dann sollte die Spannung bis 0V
runter kommen?
Oder es liegt an der internen beschaltung der Lampe. Sobald ich noch
eine klassische Birne finde dreh ich die mal rein und schau noch mal.
> Oder es liegt an der internen beschaltung der Lampe. Sobald ich noch> eine klassische Birne finde dreh ich die mal rein und schau noch mal.
Besser einen Fachmann machen lassen. - Es kann ja auch etwas anderes
faul sein.
U. B. schrieb:> Besser einen Fachmann machen lassen. - Es kann ja auch etwas anderes> faul sein.
Ich komme aus der Ecke. Bin aber aus der Ausbildung direkt ins Studium
gegangen und hatte bis dahin noch nicht das Vergnügen mich mit so(ich
nenne es mal) "hartnäckigen Phantomspannung" beschäftigen zu müssen.
In älteren Installationen haben die Herren Elektriker oft statt der
Phase den Neutralleiter über den Lichtschalter geführt, warum auch
immer. ( Muss mir mal irgendwann einer erklären) , Wenn also der
Lichtschalter aus ist, liegt auf dem Kabel und der Lampenfassung immer
noch die Phase und durch die Kabelkapazität sproddelt das auf den
Neutralleiter über. Ein Phasenprüfer gibt dir schnell Auskunft.
der Tüp schrieb:> U. B. schrieb:>> Besser einen Fachmann machen lassen. - Es kann ja auch etwas anderes>> faul sein.>> Ich komme aus der Ecke. Bin aber aus der Ausbildung direkt ins Studium> gegangen und hatte bis dahin noch nicht das Vergnügen mich mit so(ich> nenne es mal) "hartnäckigen Phantomspannung" beschäftigen zu müssen.
Eine Ausbildung "in der Ecke" ist zwar eine nötige, aber keine
hinreichende Bedingung für eine Elektrofachkraft. Etwas Praxis sollte da
schon auch dahinterstecken.
gaast schrieb:> Eine Ausbildung "in der Ecke" ist zwar eine nötige, aber keine> hinreichende Bedingung für eine Elektrofachkraft. Etwas Praxis sollte da> schon auch dahinterstecken.
Ich denke die Praxis ist da nicht zu kurz gekommen, zum Glück bestand
meine Ausbildung nicht aus 1,5 Jahren Schlitze-Kloppen und danach mal ne
Dose verdrahten.
Ich weiß du meinst es nur gut, aber (ja es haben schon viele gesagt ...)
ich weiß was ich tun sollte und was nicht .
Eine Diskussion in diese Richtung will ich jetzt auch nicht anfangen.
Matthias Sch. schrieb:> In älteren Installationen haben die Herren Elektriker oft statt der> Phase den Neutralleiter über den Lichtschalter geführt, warum auch> immer. ( Muss mir mal irgendwann einer erklären) , Wenn also der> Lichtschalter aus ist, liegt auf dem Kabel und der Lampenfassung immer> noch die Phase und durch die Kabelkapazität sproddelt das auf den> Neutralleiter über. Ein Phasenprüfer gibt dir schnell Auskunft.
Der Ansatz ist super! Hab sogar einen hier, wird morgen mal direkt
getestet.
Phasenprüfer= Lügenstift. Ich sag dir was der dir Anzeigt: Bei
ausgeschaltenem Licht ein leichtes Glimmen, bei eingeschaltenem Licht
stärkeres Glimmen. Bei dem Phänomen handelt es sich um
induktionsspannung aus einer/der Leitung oder Kriechströme...
Ein richtiger Elektriker misst mit einem zweipoligen Spannungsprüfer
auch Duspol genannt.
Geschaltete Neutralleiter findet man überwiegend in Alten Treppenhäuser,
weil die Damaligen Treppenhausautomaten so gebaut waren. (Heute
verboten)
Phänomen ist doch völlig i.O.; Seht auch mal die Innenschaltung einer
ESL an, eine ziemlich nichtlineare Last, jedenfalls kein Ohmscher
Widerstand. Solange der Wandler nicht anschwingt, läuft die Spannung
hoch, um zusammenzubrechen, wenn nichts nachgeschoben wird, Der
Gegenversuch mit Glühobst sollte es zeigen.
@ Tüp
Ich gehe mal schwer davon aus, daß du weder aus "der Ecke" kommst, noch
studiert hast, oder du bist einfach sackdumm.
Jeder Mensch, der auch nur etwas Ahnung von der Materie hat, stellt
solche Fragen wie du nicht.
Hubert Mueller schrieb:> Phasenprüfer= Lügenstift. Ich sag dir was der dir Anzeigt: Bei> ausgeschaltenem Licht ein leichtes Glimmen, bei eingeschaltenem Licht> stärkeres Glimmen.
Der Lügenstift ist in dem Fall ein brauchbarer Weg, um dem Phänomen auf
die Spur zu kommen, eben weil er so gut wie keinen Strom benötigt. Wenn
der Neutralleiter geschaltet wird (und das kommt leider nicht nur in
alten Treppenhäusern vor) wird die Glimmlampe unabhängig von der
Stellung des Lichtschalters an der Fassung immer gleich hell leuchten.
Ein Duspol ist natürlich das glaubwürdigere Messgerät, aber in dem Fall
nicht wirklich geeignet, denn der wird anzeigen, das alles in Ordnung
ist, da er selber, wie auch reingeschraubtes Glühobst, deutlich Strom
fliessen lässt und die Spannung über die Kabelkapazität zusammenbrechen
lässt. Vllt. leuchtet die erste LED bei einem empfindlichen Duspol.
Nichtsdestotrotz fliesst ein Leckstrom, der aufsummiert die
Stromrechnung ungünstig beeinflusst, und eben auch den Elko in der ESL
langsam aber sicher auflädt.
Günter Richter hat Recht!
Bevor man den Elektroinstallateur ruft ( der will IMMER Geld haben )
solltest Du eine "richtige" Glühlampe einsetzen. Wenn dann immernoch 50
Volt drauf sind, würde Selbige sogar leicht glimmen!
D.h. ein niederohmiger Spannungsprüfer ( gibt solche Geräte mit LED
Kette und künstlichem Lastwiderstand drin ) der zeigt dir auch die
Wahrheit.
Matthias Sch. schrieb:> In älteren Installationen haben die Herren Elektriker oft statt der> Phase den Neutralleiter über den Lichtschalter geführt,
Naja, "oft" passiert das nun nicht gerade. Selbst alte Anlagen, bei
denen man irgendwann von Zweiphasenbetrieb auf Einphasenbetrieb
umgestellt hat, wurden meist passend umgerüstet. Geschaltete
Nullleiter in festverlegten Anlagen ist eher ein typischer "Hobby-
elektriker"-Fehler.
Gruss
Harald
Aandi schrieb:> Jeder Mensch, der auch nur etwas Ahnung von der Materie hat, stellt> solche Fragen wie du nicht.
Troll.
Und wenn du Ahnung gehabt hättest, dann währe wohl eine gute Antwort auf
die Frage gekommen!
Hubert Mueller schrieb:> Phasenprüfer= Lügenstift. Ich sag dir was der dir Anzeigt: Bei> ausgeschaltenem Licht ein leichtes Glimmen, bei eingeschaltenem Licht> stärkeres Glimmen. Bei dem Phänomen handelt es sich um> induktionsspannung aus einer/der Leitung oder Kriechströme...> Ein richtiger Elektriker misst mit einem zweipoligen Spannungsprüfer> auch Duspol genannt.
Das das Teil nicht 100%tig zuverlässig ist, ist allgemein bekannt. Daher
benutze ich privat ein Mutltimeter.
Es ging bei dem Ansatz von Matthias Sch. darum zu sehen, ob der N oder L
geschaltet wurde.
Werde gleich in den Kisten mal eine Glühbirne suchen und mal sehen was
das Multi sagt. Ansonsten den Phasenprüfertest und evtl. schau ich mal
nach was geschaltet wurde.
Hat mich mal wieder gefreut von euch (ausser dem Troll) gute Tipps
erhalten zu haben.
Harald Wilhelms schrieb:> Naja, "oft" passiert das nun nicht gerade.
Hehe, das hängt wahrscheinlich auch vom Wohnort ab. Wir in Berlin haben
eben bis weit in die 80er Jahre hinein verrottende Altbauten bewohnt, du
weisst, diese Dinger mit Schwamm im Keller und Textilkabeln in den
Stuckdecken - durchgefädelt durch die alte Gasleitung :-)
Da sich jeder Mieter oder Eigentümer um die Renovierung und Installation
rumgedrückt hat, sind da einige abenteuerliche Konstruktionen
entstanden, die dann richtig aufwendige Neuinstallationen erfordert
haben, oder eben 'nur' lebensgefährlich waren.
@Tüp
Der Troll, das bist Du und wohl ein Blender oder Prahlhans obendrein,
Ausbildung, Studium, blablabla...
Warum soll ich jemand wie dir eine Auskunft geben, vermutlich hast du
den Fehler auch noch selber produziert.
Aandi schrieb:> @Tüp> Warum soll ich jemand wie dir eine Auskunft geben, vermutlich hast du> den Fehler auch noch selber produziert.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Und jetzt Ende mit der Kacke hier!
Back to Topic:
Gerade mal nachgesehen. Mit normaler Glühbirne geht die Spannung bis auf
0V runter.
Der Phasenprüfer gab dabei keine Auskunft. Während den Prüfen habe ich
einfach mal das Multi dran gelassen und es gab auch keinen
Spannungseinbruch (50V).
Gehe daher mal davon aus, dass der L geschaltet wurde. Den passenden
Lichtschalter wollte ich nun nicht aufmachen, da dieser so halb im Putz
verschwunden ist.
Wird dann wohl so sein, dass es sich tatsächlich um was
Induktives/Kapazitives handelt.
Sollange mir nicht noch mehr Funzeln kaputt gehen soll mir das soweit
auch egal sein. Ansonsten kümmer ich mich nicht drum und lass den
Vermieter das regeln.
Matthias Sch. schrieb:> Hehe, das hängt wahrscheinlich auch vom Wohnort ab. Wir in Berlin haben> eben bis weit in die 80er Jahre hinein verrottende Altbauten bewohnt, du> weisst, diese Dinger mit Schwamm im Keller und Textilkabeln in den> Stuckdecken - durchgefädelt durch die alte Gasleitung :-)> Da sich jeder Mieter oder Eigentümer um die Renovierung und Installation> rumgedrückt hat, sind da einige abenteuerliche Konstruktionen> entstanden, die dann richtig aufwendige Neuinstallationen erfordert> haben, oder eben 'nur' lebensgefährlich waren.
Der Standort ist hier NRW und das Haus ist eigentlich gar nicht so alt.
Durch den ganzen Beton und der Aufteilung wird es wohl eher aus den
90ern sein.
Was hier in dem Haus aber stark negativ aufgefallen ist, dass die
meisten PEs abgeschnitten wurden. Da die Lampen ordentlich dran zu bauen
war ein Abenteuer.
U. B. schrieb:> EINE Ursache für "gemessene" 130 V im Zustand "Aus" wäre z.B.> die kapazitive Kopplung zwischen den Leitern ( z.B. 50pf / Meter ).>> Hochohmige Messgeräte oder "Spannungsprüfer" KÖNNEN da zu Irrtümern> führen.
Wenn man bei der Messung die Finger zwischen die Leiter hält sollte die
Spannung dan sinken. ... Aber nur, wenn alles in Ordnung ist.
Besser wäre es allerdings einfach einen 10kOhm Widerstand parallel zum
Multimeter zu schalten.
Gruss Klaus
Klaus De lisson schrieb:> Wenn man bei der Messung die Finger zwischen die Leiter hält sollte die> Spannung dan sinken. ... Aber nur, wenn alles in Ordnung ist.> Besser wäre es allerdings einfach einen 10kOhm Widerstand parallel zum> Multimeter zu schalten.>> Gruss Klaus
Mein Bastelkram hab ich alles nicht hier. Aber der Test mit dem Glühobst
hat gezeigt das die Spannung auf 0V runter ist.
Das die Spannung im leerlauf rund 130V und mit Energiesparlampe auf rund
50V sinkt, wird das mit der internen Beschaltung der Lampe
zusammenhängen.
Also Finger würde ich nicht dran halten, aber was ich tun würde, wäre L
gegen PE messen, falls kein PE an der Leuchte ist, nimm ein
Verlängerungskabel -> in die Steckdose und mess gegen diesen PE... somit
kannst leicht ermittel ob der N geschalten wird...
Dies ist ein Forum indem man normalerweise den Leuten helfen und sie
nicht kritisieren sollte.
Ich bin selber Elektroniker für Energie und Gebäudetechnik und würde
auch Leien davon abraten etwas selber zu verändern. Aber da die Frage ja
von einer jungen Fachkraft kommt, die noch nicht so viel Erfahrung mit
alten Gebäuden hat (alte Schaltungen werden heutzutage kaum in der
Schule behandelt) gestellt wurde, sehe ich keinen Grund eine teure
Elektrofirma kommen zu lassen und viel Geld zu bezahlen.
Da ich das Problem selber noch nicht hatte kann ich leider auch nur
Vermutungen hier erläutern.
1. Deine erste Vermutung ist durchaus möglich wenn der Neutralleiter an
einer alten Klemme keinen guten Kontakt hat kann dieser Fehler durchaus
zustande kommen.
2. Bei alten Schaltungen wurden in der tat oft in Keller oder Dachböden
der N geschaltet. (das ist hier wohl nicht der Fall)
Aber meine eigentliche Lösung für das Problem ist die Schaltung
auseinander zuklemmen und sie neu zu verdrahten, da du so einen
Verdrahtungsfehler ausschließen kannst.
Falls der Fehler (die Spannung) danach immernoch besteht wirst du nicht
um eine genaue Messung herumkommen.
Also der Duspol wurde ja schon genannt. Ich denke, mit dem kannst du
auch völlig ohne Glühobst feststellen, dass dort ansich gar nix anliegt.
Dein Multimeter hat einfach einen zu hohen Innenwiderstand. Würdest du
mit einem uralt Zeigerinstrument messen, was vielleicht nur 20kOhm/V
Innenwiderstand hat würdest du auch gleich 0V messen. Deswegen der
Duspol, weil du dort eben auch die Last zuschalten kannst. Dieser ist
auch nützlich um eben die von dir schon angesprochene schlechte
N-Verbindung rauszufinden. Wenn die Spannung unter Last arg einsackt,
muss was faul sein. Also wenn du öfter was in der Installation machen
willst kann ich dir so einen Duspol nur empfehlen, du wirst ihn mögen
und er ist sein Geld wert.
Ich denke, bei dir wird schon ganz ordentlich die Phase geschalten, aber
auch zu dem Lichtschalter muss eine Phase als Zuleitung hingeführt
werden. Und wenn diese neben der geschalteten Phase verläuft, z.B. vom
Schalter bis zur Decke hast du dort deine Einstreuung, da die Leitung
vom Lichtschalter zur Lampe im ausgeschalteten Zustand gar kein
definiertes Potenzial hat. Das wäre dann die kapazitive Einstreuung. Ist
auch zu beobachten, wenn du ein 3-adriges Kabel zur Lampe hast aber nur
zwei Adern angeschlossen sind. Auf der dritten unangeschlossenen wirst
du immer bisschen Spannung messen.
MfG Dennis
Den gleichen Effekt hatte ich, als ich in unserem Treppenhaus die 50W
Halogen gegen eine 3W LED getauscht habe. Die hat bei "aus" regelmässig
aufgeblitzt.
Zuerst die Kontrollglimmlampen aus beiden Wechselschaltern
rausgepfriemelt. die Blitzfrequenz wurde kleiner, weil der Strom der den
Kondensator der Netzgleichrichtung aufläd kleiner wurde und es damit
länger dauerte bis die Schwellspannung für den Schaltregler erreicht
wurde.
Des Rätsels Lösung war dann der nicht angeschlossenen Schutzleiter in
der Leitung zwischen den beiden Wechselschaltern in der die Dauerphase
und die beiden Korrespondierenden geführt wurden. Da der gr/ge Leiter
auf beiden Seiten "offen" war, konnten dieser zwischen den beiden
Korrespondierenden die erforderlicher Energieübertragung vermitteln.
Lösung: gn/ge einseitig geerdet und die im Kabel links und rechts davon
angeordneten Drähte als Korrespondierende ausgewählt. Das Erdpotential
zwischen den beiden Korrespondierenden schirmt dadurch die kapazitive
Energieübertragung ab.
