Hallo an alle,
ich hätte mal eine Frage zur Einspeisung von Strom ins Netzt. Die Anzahl
an Windkraftanlagen steigt ständig an. Da kommt bei mir die Frage auf,
ob sich das nicht auf die Frequenz im Netz bemerktbar macht. Denn die
U/min sind Windabhängig. Oder wird die Frequenz von den Hauptkraftwerken
(Kohle, Gas, Öl, Atom) in Europa erzeugt und die "Windmühlen" haben
keinen Einfluss? Und wenn ja, was wäre mit der Frequenz wenn es nur
Windkraftanlagen gäbe?
Grüße Basti
Nein, die Anzahl der Windanlagen hat keine Auswirkung auf die Netzfreq.
Jeder der einspeist, muss die Netzfrequenz einhalten. (Praktisch geht es
auch gar nicht anders - das gesammte Netz verhält sich wie ein zig.
Gigawatt-Generator - Dagegen kommt ein einzelner Einspeisepunkt nicht
gegen an).
Nein, der größte Teil der Anlagen läuft mit konstanter Freq. Hier wird
der Pitch also der Winkel des Flügels verstellt um mit unterschiedlichem
Wind zurecht zu kommen. Einige wenige verwenden Freq.-Umrichter - hier
ist die Flügelfreq. egal - eingespeist wird Netzsynchron.
Das Problem ist aber bei Windkraft auch nicht anders als bei allen
anderen Quellen. Ausser bei Photovoltaik sind immer rotierende Wellen
mit einem Generator mit im Spiel. Erst wenn der Generator synchron ist,
wird er zugeschaltet. Anderfalls fliegt er die um die Ohren - Aber die
Technik hatten schon die Gründerväter im Griff.
Gruß
Slartibartfass
egal, ob Solar, Windkraft oder Biogas
Alle Speisenden Systeme arbeiten Netzsynchron, also mit 50 Hz und sind
sogar so clever, sich selbst abzuschalten, wenn das Versorgernetz
ausfällt, damit Du nicht die ganze Straße mit Diener Solaranlage
versorgen musst, wenn das EVU mal zu Wartungszwecken das Netz abschaltet
Jedes einspeisesystem versucht die Frequenz anzuheben, anders kann kann
man auch kein Strom ins netz einspeisen. Wenn die Frequenz zu hoch
werden würde, gibt es eine Notabschaltung. Wenn viele Windkraftanlagen
arbeiten, dann regeln die anderen Kraftwerke ihre leistung ab, damit
stimmt dann die Frequenz wieder.
Basti schrieb:> Aber wie würde es aussehen, wenn wir nur Windkraftanlagen hätten? Da> wäre die Frequenz doch recht unstehtig oder?
genau das ist das Problem, diese anlagen sind nicht Inselfähig, sie
können nur im verbund mit trägen Kraftwerken eingesetzt werden.
Basti schrieb:> Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten
Genau, ein Punkt, den viele "Grüne" gern übersehen. Ausserdem gibts
immer wieder Zeiten, wo überhaupt kein (auswertbarer) Wind weht.
Auf gut deutsch: Durch Windgeneratoren wird kein einziges Konventio-
nelles Kraftwerk eingespart.
Gruss
Harald
Und Erdthermie geht, soweit ich weiß, auch nicht so einfach in
Deutshcland. Aber D. hat ja noch Kohle für 400 Jahre. Die CO2 Bilanz ist
dann zwar im Murks aber naja...
Pumpspeicher müsste möglich sein in Deutschland.
Basti schrieb:> Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten bzw.> Pumpspeicher, Wasserkraft, Erdthermie.
man müsste sie dafür bauen, also eine andere art der Regelung einbauen -
ist bestimmt auch möglich.
Es könnte auch schon reichen wenn man ausreichend viele Windkraftanlagen
über eine große fläche hat, irgendwann stellt sich auch damit ein
gleichmäßiger Durschnitt ein.
Sehr schwer dürfe es sein, ein netzt nur mit Windkraftanlagen zu
"starten".
Wo ist denn das Problem, ein Netz nur mit WEAs zu starten? Die erste WEA
muß halt manuell oder batteriegespeist angefahren werden, danach steht
Strom für weitere Anlagen zur Verfügung. Die meisten Wasserkraftwerke
(vor allem Pumpspeicherwerke) sind auch schwarzstartfähig, ihre Energie
würde dann genutzt um große konventionelle Kraftwerke (zB. Kohle)
anzufahren. Viele Wasserkraftwerke haben eine kleine "Hausturbine",
wahrscheinlich wird die auch batteriegespeist oder manuell angefahren
und kann danach die Steuer- und Regelsysteme für die großen Turbinen der
Produktion versorgen. Bei einer WEA könnte man mit einem Akku oder einem
kleinen Notstromerzeuger genug Energie bereitzuhalten um sie in den Wind
zu drehen und hochlaufen zu lassen.
Das Wichtigste bei einer sehr unstetigen Versorgung mit Energie ist eine
flexible Anpassung des Verbrauchs. An Tagen mit sehr schwacher Erzeugung
kann man beispielsweise das Licht etwas dimmen oder nachts die Hälfte
der Straßenbeleuchtung abschalten, große Firmen können energieintensive
Produktionsteile drosseln und Privathaushalte brauchen an diesen Tagen
zB. keine Wäsche waschen oder Geschirr spülen.
Ben _ schrieb:> Wo ist denn das Problem, ein Netz nur mit WEAs zu starten? Die erste WEA> muß halt manuell oder batteriegespeist angefahren werden, danach steht> Strom für weitere Anlagen zur Verfügung.
der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und eine
Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den zulässigen
Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab.
Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein
großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie in
ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die Frequenz
wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das spiel fing von
vorn an.
Basti schrieb:> Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten
Klar braucht man das Atom um 50 Hz einzuhalten - z.B. für die Atomuhren,
die das ganze regeln.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:>> Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten>> Klar braucht man das Atom um 50 Hz einzuhalten - z.B. für die Atomuhren,> die das ganze regeln.
Ja, und der Mensch besteht auch aus lauter einzelnen Atomen und
ist deshalb potenziell gefährlich...
Gruss
Harald
Harald schrob:
>Ja, und der Mensch besteht auch aus lauter einzelnen Atomen und>ist deshalb potenziell gefährlich...
Ich stelle mir da lieber eine Molle kühl...
;-)
MfG Paul
Paul Baumann schrieb:> Harald schrob:>>Ja, und der Mensch besteht auch aus lauter einzelnen Atomen und>>ist deshalb potenziell gefährlich...>> Ich stelle mir da lieber eine Molle kühl...
Auch die besteht aus lauter Atomen...
> der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und> eine Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den> zulässigen Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab.
Ich hatte es wohl fälschlicherweise für unnötig gehalten darauf
hinzuweisen, daß die Regelung für solche Fälle schnell genug sein muß.
Alternativ könnten auch die Wechselrichter moderner WEAs diese
Stabilisierung übernehmen, die plötzlich zusätzliche Energie würde dann
lediglich die bewegte Masse schneller drehen lassen während die
Einspeisetechnik die 50Hz konstant hält. Die Regelung der Mechanik hätte
dann mehr Zeit um Ausregeln solcher Spitzen.
> Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein> großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie> in ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die> Frequenz wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das> spiel fing von vorn an.
Wo hast Du denn diesen (in meinen Augen) Quark her? Der große
Stromausfall von 2006 oder wann das olle Schiff unter der Leitung durch
wollte trat auf weil die NLS von E.ON durch die Abschaltung der
Leitungen Conneforde-Diele 1 und 2 das N-1 Kriterium verletzt hat.
Dadurch wurde die Leitung Landesbergen-Wehrendorf bereits unmittelbar
nach der Abschaltung gefährlich hoch belastet und ganz normale
Änderungen im Lastfluß steigerten diese Last noch allmählich. Zur
Wiederherstellung der Netzsicherheit hätte E.ON meiner Meinung nach die
Leitungen Conneforde-Diele umgehend wieder einschalten müssen. Ein
weiterer Schaltfehler der E.ON-NLS (das Einlegen der
Sammelschienenkupplung im UW Landesbergen) hat der überlasteten Leitung
dann den Rest gegeben (Auslösen des Leitungsschutzes im UW Wehrendorf)
und damit zum Zerreißen des Netzes geführt.
Zweitens besteht sehr wohl die Möglichkeit größere WEAs nach Bedarf
abzuschalten und größere Windparks, die eine Netzüberlastung schaffen
könnten, in ihrer Leistung zu regeln. Im östlichen Berliner Umland
passiert das zur Zeit bei Starkwind regelmäßig weil die schlappe
110kV-Leitung Neuenhagen-Letschin die Leistung nicht abtransportieren
kann. Eine zweite Verbindung zwischen Bad Freienwalde und dem UW
Neuenhagen, die einen Teil dieser Last hätte übernehmen können, wurde
irgendwann nach der Wende abgebaut - tja, Pech. Die Betriebsdaten dieser
Dinger werden heute allesamt fernüberwacht und auch die Netzbetreiber
selber können die Anlagen durch netzgestützte Rundsteuertechnik zur
Leistungsreduzierung bzw. Abschaltung auffordern. Dem Betreiber der WEA
ist das übrigens ziemlich egal, der Netzbetreiber muß auch für den nicht
abgenommenen Strom bezahlen.
Wenn es nicht mehr genügend große und schwere Kraftwerke gibt um die
Netzfrequenz zu halten, dann etabliert man eben eine andere Art der
Frequenzregelung. Schließlich arbeiten wir heute auch nicht mehr mit
Faustkeil und Holzkeule.
Zeitzeichensender z.B. gibt es schon lange, das sollte nicht so schwer
sein die für die Netzfrequenz zu verwenden. Irgendein Ingenieur sollte
da schon einen gangbaren Weg finden.
Immer diese Panikmache vor technischen Veränderungen...
Praktiker schrieb:> Immer diese Panikmache vor technischen Veränderungen...
Naja, keine Panikmache, sondern man ist einfach darüber genervt, das
irgendwelche Grünen erzählen, es ist doch alles gar kein Problem, was
aber falsch ist. Natürlich gibt es Möglichkeiten, das die Netzfrequenz
anders stabil zu halten, aber bisher war das noch nicht nötig, somit
gibts dafür noch kein System. Es nervt einfach, wenn da irgend so ein
Vogel dasteht und sagt, es ist heute schon möglich, viel mehr Energie
aus der Windkraft oder Photovoltaik zu holen. Das sind Halbwahrheiten,
die meiner Meinung nach genauso Lügen sind, die allerdings dem großteil
der Menschen anscheinend nicht so krass auffallen. Wenn solche Typen
ihre Aussagen immer begründen sollten, diese Ruhe wäre unerträglich.
MfG Dennis
Peter II schrieb:> der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und eine> Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den zulässigen> Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab.
Direkteinspeisende WEA werden schon eine Weile nicht mehr entwickelt.
Peter II schrieb:> Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein> großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie in> ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die Frequenz> wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das spiel fing von> vorn an.
Quellen (außer Netzbetreiber, die natürlich lieber ihre längst vom Staat
abgezahlten Meiler am Netz sehen wollen)?
Basti schrieb:> Also kann man auf Gas, Öl, Kohle, Atom nicht verzichten bzw.> Pumpspeicher, Wasserkraft, Erdthermie. Dann Danke ich für die schnellen> Antworten.
Ohne Pumpspeicher geht es sowieso nicht. Auch die tollen AKW nicht.
Gerade die. AKW hingegen sind alles andere als nötig, große Kohlemeiler
wenn der Ausbau alternativer Energien vielleicht mal sinnvoll
vorangetrieben wird auch nicht.
> Wenn es nicht mehr genügend große und schwere Kraftwerke gibt um die> Netzfrequenz zu halten, dann etabliert man eben eine andere Art der> Frequenzregelung. Schließlich arbeiten wir heute auch nicht mehr mit> Faustkeil und Holzkeule.
Eben. µC-gesteuerte Wechselrichter haben ja auch keine Probleme ein
Inselnetz mit stark wechselnder Last auf quarzstabilen 50 Hz zu
betreiben. Sogar bei Leerlauf. Ich glaub ein Radiowecker, der die
Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter
genauer als am Stromnetz...
Pumpspeicherkraftwerke sind im Moment die beste Möglichkeit um Strom
großtechnisch und mit gutem Wirkungsgrad zu speichern. Es gibt einfach
noch keine Akkus die eine brauchbar große Kapazität und Langlebigkeit
aufweisen, daß man sie für diese Aufgabe nutzen könnte. Selbst die
ziemlich robusten und leistungsfähigen Bleiakkus leben nur ein paar
Jahre.
Ben _ schrieb:> Eben. µC-gesteuerte Wechselrichter haben ja auch keine Probleme ein> Inselnetz mit stark wechselnder Last auf quarzstabilen 50 Hz zu> betreiben. Sogar bei Leerlauf. Ich glaub ein Radiowecker, der die> Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter> genauer als am Stromnetz...
sie müssen aber nicht nur die gleiche Frequenz haben sondern auch die
gleichen Phasenlage.
Und wenn die Frequenz gleich ist, kann man keine Leistung einspeisen.
Ein Inselsystem mit einen Generator zu betreiben ist kein Problem, aber
ein netzt mit mehren Einspeisepunkten ist etwas komplett anderes.
> Peter II schrieb:> > Beim letzten grossen Netzausfall in Europa waren die Windanagen ein> > großen Problem weil sie nicht zentral regelbar waren, damit habe sie in> > ein noch nicht stabieles netzt eingespeist und sofort war die Frequenz> > wieder zu hoch - dann habe sie sich abgeschaltet und das spiel fing von> > vorn an.> Quellen (außer Netzbetreiber, die natürlich lieber ihre längst vom Staat> abgezahlten Meiler am Netz sehen wollen)?http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/9007.pdf
Seite 26
> > der Wind ist das Problem, wenn du nur 2 Anlagen am laufen hast und eine> > Böhe über die anlage zieht dann verlässt du ganz schnell den zulässigen> > Frequenzbereich und die anlage schaltet sich wieder ab.> Direkteinspeisende WEA werden schon eine Weile nicht mehr entwickelt.
wo habe ich das geschrieben?
Wenn mehr wind kommt, dann versucht die anlage zwangsläufig die Frequenz
anzuheben weil sie sonst nicht die Leistung ins netzt einspeisen kann.
Und je kleiner das netzt ist, desto empfindlicher ist es. Dabei ist es
egal ob es eine Direkteinspeisende ist oder nicht.
Ben _ schrieb:> Ich glaub ein Radiowecker, der die> Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter> genauer als am Stromnetz...
Das dann wahrscheinlich weniger, denn einen Quarz mit der
langzeitstabilität des Stromnetzes bekommst du nicht gerade für ein paar
Cent um die Ecke.
Peter II schrieb:> sie müssen aber nicht nur die gleiche Frequenz haben sondern auch die> gleichen Phasenlage.
Ja, das ist der Witz an einem einspeisefähigem Wechselrichter, dass der
sowas kann. Andernfalls würden sämtliche PV- und WEA-Wechselrichter in
einer Tour in Rauch und sämtliche Hersteller in Konkurs gehen.
Peter II schrieb:> Und wenn die Frequenz gleich ist, kann man keine Leistung einspeisen.
Das ist natürlich Unsinn. Aber du kannst ja gern versuchen, es zu
erklären. Nebenbei, oben schreibst du noch (völlig korrekt) dass
Frequenz und Phase gleich sein sollen, nun plötzlich nicht mehr? Sollte
dir ja selbst auffallen, dass das Unsinn ist. Außerdem müsste dann jeder
Generator eine höhere Frequenz als das Netz haben, welches wiederum aus
Generatoren gebildet wird, die eine höhere Frequenz als der Rest haben
müssten. Damit würde sie wunderbar hochlaufen.
Peter II schrieb:> wo habe ich das geschrieben?>> Wenn mehr wind kommt, dann versucht die anlage zwangsläufig die Frequenz> anzuheben weil sie sonst nicht die Leistung ins netzt einspeisen kann.
Warum genau sollte sie die Frequenz anheben wollen? Wäre doch etwas
traurig, wenn es nur zu einem Stromfluss käme, wenn die Frequenz des
speisenden Generators höher als des Netzes wäre. Gleichzeitig wäre damit
keine eingespeiste Leistung mehr vorhanden, da Strom und Spannung
unterschiedlicher Frequenz nur noch Blindleistung ergeben.
Peter II schrieb:> http://www.bundesnetzagentur.de/media/archive/9007.pdf> Seite 26> Leider konnte das System Ihre letzte Anfrage nicht vollständig> ausführen, da die von Ihnen aufgerufene Adresse nicht existiert.
Gratuliere.
gaast schrieb:> Gratuliere.http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/EN/BNetzA/Areas/ElectricityGas/Special%20Topics/Blackout2005/BerichtEnglischeVersionId9347pdf.pdf?__blob=publicationFilegaast schrieb:> Warum genau sollte sie die Frequenz anheben wollen? Wäre doch etwas> traurig, wenn es nur zu einem Stromfluss käme, wenn die Frequenz des> speisenden Generators höher als des Netzes wäre. Gleichzeitig wäre damit> keine eingespeiste Leistung mehr vorhanden, da Strom und Spannung> unterschiedlicher Frequenz nur noch Blindleistung ergeben.
das ist ja der Trick dabei, er versucht die Frequenz anzuheben schafft
es aber wegen der Last kaum.
Stell es dir doch einen normalen Synchronen Generator vor, diese läuft
exakt auf Nenntrehzahl - dabei ist aber dann aber kein generator sondern
läuft einfach so mit. Wenn jetzt mehr Energie auf die Welle gegeben
wird, dann versucht das Generator die Drehzahl zu erhöhen - damit wird
er zu generator. Die spannung ändert sich dabei sogut wie nicht.
Aus dem Grund ändert sich auch die Frequenz leicht, wenn viel Energie
benötig wird dann sinkt sie geringfügig, wenn große verbrauch von netzt
gehen steigt sie wieder. Damit weiss man auch genau wenn Energie benötig
wird oder nicht. Damit kann jeder der im Verbundnetzt ist erkennen, ob
gerade energie eingespeist werden kann oder nicht.
Ich habe auch lange gebraucht bis ich (hoffentlich) verstanden habe das
ebend die Frequenz das entscheidente ist nicht die spannung.
Das PDF bestätigt die sache auch, denn dort ist das Rede davon das die
zustätzlichen Windparks dazu geführt haben das die Frequenz nicht stabil
war.
Ben _ schrieb:> Eben. µC-gesteuerte Wechselrichter haben ja auch keine Probleme ein> Inselnetz mit stark wechselnder Last auf quarzstabilen 50 Hz zu> betreiben. Sogar bei Leerlauf. Ich glaub ein Radiowecker, der die> Netzfrequenz als Zeitbasis nutzt läuft an so einem Wechselrichter> genauer als am Stromnetz...
Brauchen dazu aber eine Blindleistungskompensation, z.B. eine große
Synchronmaschine am Netz...
Ben _ schrieb:> Pumpspeicherkraftwerke sind im Moment die beste Möglichkeit um Strom> großtechnisch und mit gutem Wirkungsgrad zu speichern. Es gibt einfach> noch keine Akkus die eine brauchbar große Kapazität und Langlebigkeit> aufweisen, daß man sie für diese Aufgabe nutzen könnte. Selbst die> ziemlich robusten und leistungsfähigen Bleiakkus leben nur ein paar> Jahre.
Ich bezweifel, das sich die benötigte Speicherkapazität für den
Atomausstieg bei der Topologie in D realisieren läßt, das 2. Problem
wäre die politische Durchsetzbarkeit.
M.E. müßte man alle dt. Mittelgebirge dafür in Seenlandschaften
verwandeln.
M.f.G.
Sehr interessante Diskussion hier!
Ja wie wird denn jetzt eingespeist? Wie macht es denn ein netzgeführter
Wechselrichter, der an einer Solaranlage hängt?
>Brauchen dazu aber eine Blindleistungskompensation, z.B. eine große
Synchronmaschine am Netz...
Stimmt leider nicht. Ein Wechselrichter kann auch Blindleistung
erzeugen.
Die Speicherkraftwerke werden zur Glaettung des Leistung benoetigt.
Stell dir mal vor was passiert wenn eine Kaltfront mit Gwwittern
herannaht. Dann gehen ploetzlich quadratkilometerweise Solarzellen vom
Netz ... bis die Front dann vorbei ist, und die Sonne wieder scheint.
Waehrend dieser Zeit will der Verbraucher ja weiter seinen Strom
beziehen.
Einspeisen tut man ueberigens durch erhoehte Spannung, Phasenstarr zum
Netz.
Jetzt will ich hier auch mal meinen Senf dazu geben. Fakt ist doch, das
wir irgendwann alle Energie aus regenerativen Quellen beziehen müssen.
Über den Zeitpunkt lässt sich streiten. Fakt ist auch, je eher wir das
tun, um so besser ist das für uns. (Exportmöglichkeiten für die
Technologie z.B.)
Das einzige Problem was wir im Moment haben, sind fehlende
großtechnische Speichermöglichkeiten. Und warum fehlen die? Weil wir die
bis jetzt nicht in dem Ausmaß gebraucht haben! Es gibt viele
theoretische Möglichkeiten Strom zu speichern. Bewegte Massen, Wärme,
Elektrolyse, Magnetfelder in supraleitenden Spulen und so weiter. Es
muss aber mal jemand anfangen so etwas großtechnisch umzusetzen!
Ich persönlich sehe überhaupt kein Problem darin, mit überschüssigen
Strom Wasserstoff aus Wasser zu erzeugen und den in riesigen Tanks
zwischenzulagern. Das der, wenn er unter hohem Druck steht, in kleinen
Mengen durch die Wände der Tanks diffundiert ist dabei egal. Auch der
Wirkungsgrad ist zweitrangig, weil der Strom sonst eh verloren wäre.
Außerdem, um so größer der Tank um so besser wird das Verhältnis von
Volumen zu Außenfläche. Kürzlich wurde ja auch am MIT ein Katalysator
entwickelt, der den Wirkungsgrad der Elektrolyse beträchtlich steigern
soll.
Lange Rede kurzer Sinn, nur weil es etwas im Moment nicht gibt bedeutet
das noch lange nicht, das wir das nicht bauen könnten, wenn wir wollten.
Ihr nüsst euch doch nur mal umschauen, was heute technisch alles möglich
ist, vor allem bei Elektronik. Da ist das doch Kinderkram. Es fehlt nur
der Wille und das Geld.
Sascha schrieb:> Gibt es eigentlich noch die 50,2 Hertz Problematik, oder ist diese> bereits gelöst worden?
mit inkrafttreten der neuen Niderspannungsrichtlinie ist das Problem
behoben..
nitraM
_\|/_ schrieb:> Lange Rede kurzer Sinn, nur weil es etwas im Moment nicht gibt bedeutet> das noch lange nicht, das wir das nicht bauen könnten, wenn wir wollten.> Ihr nüsst euch doch nur mal umschauen, was heute technisch alles möglich> ist, vor allem bei Elektronik. Da ist das doch Kinderkram. Es fehlt nur> der Wille und das Geld.
nur weil man etwas will, kann man es aber nicht immer auch bauen. Das
beste Beispiel sind mMn nach gerade Akkus, da gibt es schon lange Bedarf
danach, zB Raumfahrt oder in der Unterhaltungsindustrie, aber da gibt es
nur inkrementelle Verbesserungen.
Ich finde ja auch das Konzept der Lageenergiespeicherung interessant:
http://www.youtube.com/watch?v=XCfpUguOBAg
Ein Pumpspeicherkraftwerk macht nichts anderes als eine Speicherung in
Lageenergie...
> Und wenn die Frequenz gleich ist, kann man keine Leistung einspeisen.
Falsch. Abgesehen davon, daß moderne Wechselrichter auch Blindleistung
einspeisen können geht das wunderbar. Ich brauche nur eine geringfügig
höhere Spannung als die des Netzes zu erzeugen und schon speise ich
astreine Wirkleistung ein.
Die Synchronisation ist doch überhaupt kein Problem. 50Hz sind für einen
heutigen µC quasi Gleichstrom. Der braucht doch nur auf zB. einen
ansteigenden Nulldurchgang zu warten bevor er loslegt - fertig ist die
Synchronisation.
Dann muß man nur noch (ziemlich langsam) auf einen Sollwert von 50Hz
einregeln, wobei bestimmt ausreichend ist wenn nur große Anlagen im
Megawatt-Bereich das machen.
Ben _ schrieb:> Falsch. Abgesehen davon, daß moderne Wechselrichter auch Blindleistung> einspeisen können geht das wunderbar. Ich brauche nur eine geringfügig> höhere Spannung als die des Netzes zu erzeugen und schon speise ich> astreine Wirkleistung ein.
bei einer kleinen anlage mag das gehen, richtig viel energie speist man
so aber nicht ein, dann damit würde sich die spannung umzulässig erhöhen
und das nur in einem Teil des netzes.
Wenn ein generator Leistung ins netz einspeist ist die spannung nicht
immer höher als die Netzspannung sonder auch mal kleiner - weil er schon
zeitiger den scheitelpunkt erreicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz
Ben _ schrieb:> Ein Pumpspeicherkraftwerk macht nichts anderes als eine Speicherung in> Lageenergie...
Es verwendet dazu aber keinen Felsblock mit höherer Dichte als Wasser
und benötigt andere geologische Gegebenheiten, jetzt mal ganz abgesehen
von der Realisierbarkeit solcher Speicher.
> bei einer kleinen anlage mag das gehen, richtig viel energie speist> man so aber nicht ein, dann damit würde sich die spannung umzulässig> erhöhen und das nur in einem Teil des netzes.
Bullshit!! Mal in die andere Richtung gedacht: Wenn ich bei mir im
Bastelkeller einen ordentlichen Kurzschluß (= nahe 0V an der Stechdose)
fabriziere flackert beim Nachbarn noch nichtmal das Licht bevor mir die
Sicherung um die Ohren fliegt.
Große Anlagen speisen auch in große Netze und bei Hoch- und
Höchstspannungsnetzen ists ziemlich normal, daß sich die Spannung je
nach Belastung um einige kV ändern kann. Hochspannungsleitungen sind
wegen ihrer Länge und bei den Strömen mit denen sie betrieben werden
halt auch nur noch ohmische Widerstände... Viele 110/10kV Trafos haben
sekundärseitig mehrere Wicklungsabgänge um das ausregeln zu können.
Also es würde durchaus funktionieren, solange ich die
Stromtransport-Kapazitäten des ableitenden Netzabschnittes nicht
überschreite (dieses Problem hat man immer). Allerdings mögen die
Netzbetreiber das nicht besonders weils eben keinen Blindstrom
bereitstellt und deswegen nicht zur Einregelung auf die 50Hz-Zielvorgabe
zu gebrauchen ist.
> Es verwendet dazu aber keinen Felsblock mit höherer Dichte als Wasser> und benötigt andere geologische Gegebenheiten, jetzt mal ganz> abgesehen von der Realisierbarkeit solcher Speicher.
Was spräche dagegen, unterirdische Speicher für Pumpspeicherwerke zu
nutzen? Ich glaube nicht, daß die riesige Mechanik, die erforderlich
wäre einen Felsblock groß genug um die Speicherkapazität eines
Pumpspeicherwerks nachzubilden tragen und ohne Gegengewicht bewegen zu
können an den Wirkungsgrad eines Pumpspeicherwerks herankommt.
Ben _ schrieb:> Bullshit!!
dann erklär doch mal bitte warum bei Last die Frequenz sinkt? Das sollte
ja nicht passieren wenn jeder exakt 50Hz einspeist.
Und warum die Windanlage beim hochfahren des netzen zu einer
Frequenzänderung geführt haben. (siehe pdf Bundesnetzagentur)
Ben _ schrieb:> as spräche dagegen, unterirdische Speicher für Pumpspeicherwerke zu> nutzen? Ich glaube nicht, daß die riesige Mechanik, die erforderlich> wäre einen Felsblock groß genug um die Speicherkapazität eines> Pumpspeicherwerks nachzubilden tragen und ohne Gegengewicht bewegen zu> können an den Wirkungsgrad eines Pumpspeicherwerks herankommt.
welche Mechanik? Das ding "schwimmt" auf wasser - da ist keine
gewindestange darunter - eventuell erstmal lesen vorm schreiben
http://eduard-heindl.de/energy-storage/
Hallo Peter,
das ist ganz einfach, bei höherer Last werden ALLE Turbinen in den
Kraftwerken mehr belastet - die Frequenz sinkt -- und umgekehrt.
Gruß
Ludger
> welche Mechanik? Das ding "schwimmt" auf wasser - da ist keine> gewindestange darunter - eventuell erstmal lesen vorm schreiben
Dann ists doch nichts anderes mehr als ein gepimptes
Pumpspeicherkraftwerk.
> das ist ganz einfach, bei höherer Last werden ALLE Turbinen in den> Kraftwerken mehr belastet - die Frequenz sinkt -- und umgekehrt.
Stimmt genau, die Last bremst die Turbinen, ihre Drehzahl sinkt und mit
dieser sinkt die Netzfrequenz. Der Turbinenregler muß nun mehr Dampf auf
die Turbine geben um ihre Drehzahl zu stabilisieren oder wieder
anzuheben.
Ben _ schrieb:> > welche Mechanik? Das ding "schwimmt" auf wasser - da ist keine> > gewindestange darunter - eventuell erstmal lesen vorm schreiben> Dann ists doch nichts anderes mehr als ein gepimptes> Pumpspeicherkraftwerk.
nur Kompakter weil der Stein ein wenig schwerer als Wasser ist.
> Stimmt genau, die Last bremst die Turbinen, ihre Drehzahl sinkt und mit> dieser sinkt die Netzfrequenz. Der Turbinenregler muß nun mehr Dampf auf> die Turbine geben um ihre Drehzahl zu stabilisieren oder wieder> anzuheben.
genau, also erfolgt die Leistungsabgabe über den versuch die Frequenz zu
erhöhen - genauso sollte sich auch eine PV oder Windanlage verhalten.
Der Generator versucht nicht die Spannung anzuheben.
Peter II schrieb:>> Stimmt genau, die Last bremst die Turbinen, ihre Drehzahl sinkt und mit>> dieser sinkt die Netzfrequenz. Der Turbinenregler muß nun mehr Dampf auf>> die Turbine geben um ihre Drehzahl zu stabilisieren oder wieder>> anzuheben.>> genau, also erfolgt die Leistungsabgabe über den versuch die Frequenz zu> erhöhen - genauso sollte sich auch eine PV oder Windanlage verhalten.> Der Generator versucht nicht die Spannung anzuheben.
Zur Güte:
Es gibt eine Frequenz-Leistungs-Kopplung.
Anschaulich erklären kann man sie am Generator einer Turbine, aber sie
wäre auch sonst da.
Ob man jetzt sagt daß man eine etwas höhere Spannung einspeist, oder
aber mit leicht voreilender Phase ändert nichts, keine dieser
Formulierungen ist richtiger als die andere.
Hallo Peter,
darauf können wir uns einigen, der einspeisende Generator VERSUCHT die
Frequenz zu erhöhen. Aber die Frequenzen sind genau gleich -- alles
andere führt zum großen Bums.
Zum Thema habe ich ein PDF gefunden :
http://ls-systemtechnik.de/kraftwerk.pdf
Beim Wechselrichter sieht wohl anders aus, da muß die Spannung höher
sein um Wirkleistung ins Netz zu speisen
Ludger
