Grüß euch!
Ich lese dieses Forum schon einige Zeit mit Begeisterung, meist aber in
den Sparten AVR, analoge Elektronik, etc..
Bisher stellte ich fest, daß hier einige Leute wirklich Ahnung haben,
und man vieles lernen kann; was wiederrum die eigenen Projekte beflügelt
und inspiriert. Und neulich ergab sich ein Fall, der mich dazu bewog,
jetzt hier auch einmal einen fragenden Post zu verfassen und auf eine
oder mehrere hilfreichere Antworten zu hoffen.
Hier mein Fall:
Ich habe einen wichtigen Arbeitsrechner - die allgemeine Zusammensetzung
dürfte irrelevant sein; es geht um das Netzteil, ein Zalman ZM600-HP.
Eckdaten: Ein ATX 2.2 / EPS Netzteil mit 600W max. Leistungsabgabe, 84%
Effizient, vier 12V-Rails, und dem üblichen Pipapo. Die angeschlossene
Hardware treibt es nicht bis an seine Grenzen; es ist noch Luft da, auch
für Anfahrspitzen.
Als ich diesen Rechner zuletzt einschaltete via ACPI-"Netz"-Schalter
(also der Taster am Gehäuse), hatte das Netzteil eine Fehlfunktion.
Lüfter fuhren teilweise an, die Power-LED, der Toslink-Ausgang und
andere LEDs flackerten alle gleichartig wild herum. Was mich vermuten
ließ, daß die Versorgungsspannung höchst instabil sein mußte. Ich
schaltete es nach wenigen Sekunden sofort am "richtigen" Netzschalter
ab. Der Kaltgerätestecker hatte keinen Wackelkontakt und saß absolut
fest in seiner Buchse.
Der Rechner ist sehr wichtig für mich, muß daher intakt bleiben.
Ein neues Netzteil zu kaufen möchte ich möglichst vermeiden.
Am Netzteil steht: "Over-Voltage Protection, Over-Current Protection,
Short-Circuit Protection, Under-Voltage Protection, Over-Temperature
Protection."
Kann ich mich darauf verlassen, daß dieses Netzteil bei einer
Fehlfunktion nicht die restlichen Bestandteile meines Rechners
beschädigt? Kann man annehmen, daß die Over-Voltage-Protection solide
gemacht ist und sich auf die vom Netzteil abgegebenen Spannungen
bezieht?
Wenn ja, würde ich darüber nachdenken, dem Netzteil noch eine Chance zu
geben. Öffnen, reinigen, ausblasen - und vielleicht war es nur ein
"Fehlstart".
Ich möchte betonen, daß es mir hier nur um das Netzteil und seine
vermutliche Betriebssicherheit geht; daß ein Öffnen selbigen Netzteiles
u.U. gefährlich ist, ist mir absolut bewußt. Ich mache das nicht zum
ersten Mal, mein Kenntnisstand reicht auch aus, um verschiedene
Schaltregler zu konzipieren; allerdings nicht, um auf die Schnelle
professionelle Schaltnetzteile hinreichend zu analysieren. ;)
Danke euch für eure Zeit und Meinungen dazu!
Zod schrieb:> Kann ich mich darauf verlassen, daß dieses Netzteil bei einer> Fehlfunktion nicht die restlichen Bestandteile meines Rechners> beschädigt?
In keinster Weise.
Zod schrieb:> Kann man annehmen, daß die Over-Voltage-Protection solide> gemacht ist und sich auf die vom Netzteil abgegebenen Spannungen> bezieht?
Nein. Es gibt immer einen von-bis Bereich des Ansprechens. Und der kann
auch mal für den Ernstfall zu hoch sein.
Zod schrieb:> Wenn ja, würde ich darüber nachdenken, dem Netzteil noch eine Chance zu> geben.
Das NT wird "Überstrom" gedacht haben und versucht mehrfach
hochzufahren. Für einen neuen Versuch erst mal die Festplatten von
Daten- und Stromleitungen trennen.
Versuche es so zu sehen: Alle Schutzfunktionen dienen eher der
Vermeidung eines Wohnungsbrandes als dem Schutz der Hardware. Und manche
"Markennetzteile" sind billiger gemacht als Preiswertmodelle wie FSP
oder HEC.
Netzteil raus. Kabel ran. Anschließen. Kein Rauch, okay. Grün nach Masse
brücken, Netzteil läuft an. Kein Rauch. Okay.Spannungen Messen, selbige
passen. Okay. Einen Satz 100 Ohm Widerstände von 12 V nach Masse. Werden
Warm, Spannung apsst aber noch. kein Rauch. Okay. Selbes Spiel für 5 V
mit ca. 50 Ohm. Kein Rauch. Okay. Wieder einbauen und testen.
Moinmoin!
Und danke für die bisherigen Antworten.
So in etwa wie Testfall schrieb werde ich es in Kürze mal angehen und
das Netzteil prüfen.
mhh schrieb:> Das NT wird "Überstrom" gedacht haben [...]
Hmm, daran dachte ich noch nicht. Vor dem Wiedereinbau werde ich alle
Komponenten wo möglich einzeln testen.
mhh schrieb:> Zod schrieb:>> Kann ich mich darauf verlassen, daß dieses Netzteil bei einer>> Fehlfunktion nicht die restlichen Bestandteile meines Rechners>> beschädigt?>> In keinster Weise.
Hab' ich befürchtet :-( ..
mhh schrieb:> Zod schrieb:>> Kann man annehmen, daß die Over-Voltage-Protection solide>> gemacht ist und sich auf die vom Netzteil abgegebenen Spannungen>> bezieht?>> Nein. Es gibt immer einen von-bis Bereich des Ansprechens. Und der kann> auch mal für den Ernstfall zu hoch sein.
Für die Spannungen gibt der Hersteller Toleranzen an, in denen sich die
abgegebene Spannung befinden soll / wird. Sie belaufen sich zwischen
5-10% - aber wahrscheinlich hast du Recht, und ich habe im Ernstfall den
ganzen Rechner im Eimer.
mhh schrieb:> Versuche es so zu sehen: Alle Schutzfunktionen dienen eher der> Vermeidung eines Wohnungsbrandes als dem Schutz der Hardware.
Sicherlich sinnvoll. Aber ich würde mir auch einen effektiven Schutz
wünschen.
mhh schrieb:> Und manche "Markennetzteile" sind billiger gemacht als Preiswertmodelle> wie FSP oder HEC.
Hast du da spezielle Erfahrungen mit Zalman, oder war das allgemein
gesprochen? Meiner Erfahrung nach ist da eine generelle Aussage nicht
wirklich möglich. Ich hatte seit Ende der 80er viele No-Name-Netzteile,
später auch Modelle von Enermax und dieses von Zalman.
In einigen No-Name-Produkten fand ich Scherze wie zweibeinige Bauteile,
die mit je einem Bein nackt und mit 5mm Abstand fliegend über einem
spannungsführenden Kühlkörper verlötet waren.
Lüfter, denen man direkt quer vor die Nase einen Kühler gesetzt hatte,
und dieser nur noch wirbelte, statt zu lüften.
Und etliche ähnliche Banalitäten, die nicht sein müssen und wo auch
Kleinkinder erkennen, daß das nicht ganz richtig ist.
Seitdem öffne ich Geräte ganz gerne nach dem Kauf, und gebe sie zurück,
wenn mir die Bauweise nicht gefällt. Festplatten natürlich nicht hust
.. Aber (Röhren-)TVs, Sat-Receiver(!), Verstärker, Küchen- und
Haushaltsgeräte(!) ..
Manches davon (!) .. ;) war schon öfter zum Abfackeln gebaut (von der
"geplanten Obsoleszenz" mal abgesehen).
So auch eben ein paar der Netzteile, die ich in die Hand bekam. Und in
der Regel waren es Billigmarken, die mir auffielen.
Letztes Beispiel mein Notebook-Universalschaltnetzteil, Marke Logilink,
120W, 25-30 EUR.
Es hat eine aktive Kühlung. Oder Wärmung, denn der rappelige
20-Cent-Lüfter läuft nicht etwa, wenn ich das Ding 'ne halbe Stunde
unter die Wolldecke lege, sondern immer nur direkt nach dem Einschalten,
wenn es kalt ist. Behalten habe ich es nur, weil es in der Tat nicht
warm wird, da bewußt etwas überdimensioniert für mein Notebook. Aber
dennoch - ein klarer Designfehler, der wie selbstverständlich im offenen
Verkauf ist.
Zwar braucht man sich nicht einreden, der Lüfter würde tatsächlich
effektiv kühlen können im Ernstfall, aber dochdoch, er bewegt schon
etwas Luft aus dem engen Gehäuse heraus.
Trotz allem - ja - gibt es auch genug Hersteller, die Mist unter gutem
Namen für mehr Geld verkaufen als andere. Ich bilde mir nur ein, bei
einem namhafteren Hersteller eher einen Ansprechpartner zu haben. :-/
Uff. Riesenpost. Und leicht offtoppige Tendenzen. Sorry.
Gruß ;)
Zod
Wie schon erwähnt wurde, würde auch ich die Festplatte von Strom und
Datenanschluss trennen und dann einfach nochmal versuchen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass dir alles durchbrennt ist zwar da, aber
doch recht gering.
Und wenn du gar kein Vertrauen mehr in dein NT hast, dann bringt das
ausgiebige Testen auch nichts, denn selbst wenn es heute funktioniert,
wer weiss was morgen passiert... Dann kannst du gleich ein neues kaufen.
Für mich klingt das nach gealterten Kondensatoren im Netzteil. Ich würde
Dich aber bitten es ggf. nicht wegzuwerfen, bei diesem Netzteil lohnt
sich die Reparatur. Porto würde ich Dir zahlen um meine Bastelwut
befriedigen zu können.
Wenn es an gealterten Kondensatoren auf der Sekundärseite liegt dann
kann man die Last meistens so weit reduzieren bis es irgendwann anläuft.
Falls es nur mit einem bestimmten Teil (zB. einer Festplatte) nicht
anläuft teste dieses an einem anderen Netzteil.
Ich finde es eigenartig, daß das Netzteil mehrere Startversuche macht.
Eigentlich schaltet so ein Netzteil im Fehlerfall komplett ab und
versucht keine Neustarts, es muß eine kurze Zeit ausgeschaltet werden.
Du kannst auch probieren, das Ding mit einem Fön vorsichtig (!) auf
Betriebstemperatur zu bringen (richtig hineinblasen, aber nicht den
Lüfter zerschmelzen!). Wenn es dann problemlos startet spricht das für
eine kalte Lötstelle oder wieder gealterte Kondensatoren. Das
funktionierte mal mit einem Telekotz-DSL-Modem, bei dem ein Kondensator
auf der Primärseite (fürs Regel-IC) die Ursache war. Wenn es kalt war
wollte das Ding nicht starten.
Zod schrieb:> Hast du da spezielle Erfahrungen mit Zalman,
Eher mit be quiet!. Die hatten nach einer Weile (2-12 Monate) auch diese
Anlaufprobleme. Und auch andere "Marken" gesehen nach dem sterben.
Das sind nunmal keine Netzteilhersteller, sondern Einkäufer mit Lizens
zum Namenszettel draufkleben lassen auf das Produkt. Da wird solange
beim realen Hersteller der Preis gedrückt, daß dem garnichts anderes
übrig bleibt als die vergilbte Bauanleitung aus der untersten Schublade
zu nehmen.
FSP und HEC verkaufen unter eigenem Namen oft bessere Ausführungen als
die "fremdgelabelten" Auftragsgeräte. Und manche Hersteller wird man
nicht mal ermitteln können, obwohl das Gehäuse so schön farbig lackiert
ist...
Aus einem Datenblatt:
Schutzfunktionen
Kurzschluss-Schutz: An allen Ausgängen, Abschaltung / +5 Vsb,
Wiederanlauf
Überlast-Schutz: 110…150 %, Abschaltung
Überspannungs-Schutz: +3,3 V (+3,9…+4,3 V), +5 V (+5,7…+6,5 V), +12 V
(+13,6…+15 V)
Wie Du siehst, ist das mehr als 10 % bei der Spannungsüberwachung.
Ich habe hier 14 Rechner, 3 laufen 24/7, der Rest 8-16 Stunden am Tag.
Allerdings alles Office-Geräte mit 300-400 Watt Netzteilen. Ich mache
immer Etiketten drauf, wann und warum der letzte Check/Reparatur war.
Ich nehme nur noch Netzteile von FSP, die sind nicht ganz so teuer und
gehen einfach nicht kaputt (2 Ausnahmen: 1 Lüfter vibrierte und 1 Elko
kaputt in 12 Jahren).
2 Rechner haben Netzteile von Codegen (Billigteile) drin, die waren auch
noch nie kaputt.
beqiet, enermax, etc gehen nach spätestens (!) 2 Jahren kaputt oder die
Spannungen driften weg, man muss dann fast immer mehrere Teile ersetzen
oder alles verschrotten.
Kann ich eigentlich so nicht bestätigen...
Über die Jahre haben sich auch bei mir viele viele Betriebsstunden
angesammelt und dank eines befreundeten PC-Händlers viele Erfahrungen
mit Reparaturen:
Codegen, generell billig-Netzteile?
Nie wieder, hab ich mit dem Übertakten eines Athlon getötet.
Wirkungsgrad der Dinger muß saumäßig sein. Alle defekten die ich gesehen
habe wiesen deutliche dunkle Verfärbungen der billigen Platine auf, was
auf eine sehr knappe Auslegung der Bauteile oder unzureichende Kühlung
hindeuten würde. Schmeißen wir weg wenn defekt.
BeQuiet?
Okay, kann ich doch was bestätigen - die Elkos auf der Primärseite
sterben sehr gerne. Erster Elko (450V am PFC-Ausgang, den ich mit einem
Brandloch oben und sattem Kurzschluß gesehen habe. Wenn sie laufen sinds
gute Netzteile, sind eigentlich auch zu schade zum Wegschmeißen.
FSP?
Gibts millionenfach in OEM-PCs, recht zuverlässig, aber hab schon einige
wegen defekter Elkos repariert. Die Dinger erwecken in der Reparatur den
Eindruck, daß der Erbauer nicht wollte, daß man sie repariert. Es dauert
recht lange bis man auch nur den Deckel runter hat und mal reinschauen
kann, beim Zusammenbauen hat man Glück wenn man die Kabel wieder in die
engen Ritzen und Spalten reinkriegt, die der Hersteller als einzigen
Platz dafür vorgesehen hat.
Enermax, Antec?
Eigentlich sehr gute Netzteile, sterben aber gelegentlich an
verschiedenen Ursachen (vor allem Elkos und das Regel-IC vom 5V
standby-Netzteil).
Zalman?
Eigentlich meine Favoriten weil die Dinger sehr gute Wirkungsgrade haben
- trotz hoher Last (dual-quadcode-Xeon mit vollausgestattetem
FBDIMM-Mainboard unter Vollast an 500W-Netzteil) kaum warm geworden,
nichtmal großartig die Lüfterdrehzahl angehoben. Sterben gelegentlich
wegen der Regler-ICs des 5V standby-Netzteils und zwei Stück defekte
hatte ich mit so gut wie keiner Wärmeleitpaste unter den FETs der
PFC-Stufe. Die waren daraufhin natürlich abgeraucht.
Thermaltake?
Hab ich momentan im Einsatz, 1200W, der Rechner läuft fast 24/7. Kriegt
auch gelegentlich gut Last ab (Intel Quadcore, GTX480) und wird dabei
erwartungsgemäß nicht großartig warm. Keine Probleme bislang, hatte nur
mal ein wegen aufgeblasenen Elkos defektes zur Reparatur.
Grüß euch!
@ Mario: Ja, Festplatten kommen als Erstes ab. Das Vertrauen ist
Momentan etwas kleiner, aber kann schon noch wieder wachsen ;)
Sporadisch merkwürdiges Verhalten beliebiger Geräte dürften viele hier
gewohnt sein.
@ Ben: Weggeworfen wird hier nie etwas, viele Teile sind wertvoll. Aber
hier denke ich auch, lohnt eine Reparatur auf jeden Fall. Danke auch für
die Anregung, nach den Kondensatoren zu sehen. Wäre nicht das erste Mal,
daß einer dieser Kollegen der Störenfried war. Danke dir ebenfalls für
die ausführlichen Auflistungen deiner Erfahrungen. Die positiven mit
Enermax und Zalman kann ich bestätigen bisher, die Netzteile werden bei
normalem Gebrauch und anständiger Dimensionierung kaum warm, innen
nirgendwo schwarz, ich finde bisher keine fahrlässig-fragwürdige
Verarbeitung, und sie sind absolut leise (für mich auch recht wichtig).
@ Bingo: Von beQuiet! habe ich auch gerne abgeraten, zumindest am Anfang
waren sie Müll. Später ging es wieder.
@ Mmh: Ich habe mich eben von deinem Beitrag und dem Wort
"Netzteilhersteller" dazu inspirieren lassen, mal den Onkel mit den
vielen Ooooo's zu bemühen - folgende Seite kam u.a. dabei herum:
http://www.tomshardware.de/Netzteil-OEM-Hersteller,testberichte-240604.html
Der Artikel ist sehr interessant; vielmehr die Liste.
Dort wird mein obengenanntes Zalman Heatpipe-Netzteil (Seite 10) als
Ware von FSP gelistet - immerhin. Für die gut 100.- EUR hoffentlich
nicht aus der untersten Schublade.
Unter beQuiet! (Seite 4) sieht man auch, wer für die Schwierigkeiten
verantwortlich gewesen sein müßte, die späteren Serien sind dagegen
ebenfalls von FSP.
Enermax stellt der Liste nach selbst und nur für den Eigenvertrieb her.
Ein Liberty der ersten Stunde läuft in diesem Haus auch bereits seit
vielen Jahren störungsfrei und mit korrekten Spannungen.
FSP und HEC werde ich mir aber für den Fall, daß ich nun ein Ersatzgerät
brauche, und zukünftige Anschaffungen merken! Natürlich unter
Eigennamen.
Heute oder morgen Abend werde ich mir den Rechner und das Netzteil genau
ansehen, und mich zurückmelden ;) ..
Grüße,
Zod
Auf youtube gibts etliche Videos wo irgendwelche Freaks ihre Stromsenken
an billigen PC-Netzteilen ausprobieren, woraufhin diese natürlich
reihenweise sterben.
Nabend,
wie angekündigt - hier eine kleine Rückmeldung.
Ich habe das Netzteil korrekt mit Lastwiderständen bestückt, und die
Werte so gewählt, daß zumindest etwa 3-4 Watt pro Spannung und Rail
verheizen; soll ja nicht leerlaufen. Das Netzteil wurde geöffnet, und
ich habe verfolgt, wo die unterschiedlichen 12V-Rails hinführen, um jede
einmal zu bestücken. Zusätzlich habe ich noch eine Festplatte mitlaufen
lassen, von der ich weiß, daß sie intakt genug ist, um anzulaufen.
Grün auf Masse gebrückt und gehalten - nichts passiert. +5VSB sind da,
alles andere tot. Bis auf eines: Beim Brücken rauscht es ganz leise im
Gehäuse. Die Herkunft konnte ich nicht feststellen, klingt ein wenig wie
wildes Schalten, was durch eine Spule oder einen Elko hörbar wird; ohne
daß an irgendeiner Leitung irgendetwas messbar war.
Morgen werde ich es noch mit einem älteren Board testen, was ich noch
nicht hier habe - sollte das nichts ergeben, dann spiele mit dem
Gedanken, das ansich ganz gute Stück zur Reparatur an den Hersteller zu
senden. Sofern der Preis akzeptabel ist. Und sofern nicht noch eine
andere Anregung zur Fehlersuche ihren Weg unter diesen Post findet.
Derweil werde ich kurzfristig einen Ersatz benötigen, und bin neben FSP
und HEC auch über Seasonic und ihre X-Serie gestolpert. Da dürfte sich
was passendes finden.
Danke euch allen für die Hilfe und Anregungen!
Schönen Gruß
Zod
Außer bei den richtig fetten Netzteilen laufen alle sogenannten
12V-Rails spätestens an den Siebelkos nach der Drosselspule zu einem
einzigen zusammen. Das ist nichts weiter als eine Mogelpackung, die der
normale Kunde nicht nachprüfen kann - außer er holt sein
Billigmultimeter raus und stellt fest, daß alle 12V-Ausgänge fest
aneinander hängen.
Bei meinem Thermaltake sind es wirklich zwei Rails, sind auch zwei
komplette Netzteile in einem Gehäuse. Eines erzeugt 12V/5V, das andere
12V/3,3V. Die Erzeugung dieser Spannungen find ich genial, die beiden
Hauptnetzteile wandeln auf 12V/50A und die 5V/3,3V kommen aus einem
Step-Down-Wandler, wovon jedes Hauptnetzteil einen versorgt. Im Ergebnis
hat jede Spannung ihr eigenes Regel-IC und dementsprecht rockstable ist
die Ausgangsspannung auch. Es wird auch darauf hingewiesen, daß die
beiden 12V-Stränge nicht parallelgeschaltet werden dürfen. Die
Hauptnetzteile können also kein load sharing.
Wieviel hast Du denn für das Netzteil bezahlt? Nach meiner Erfahrung
kommt eine Reparatur beim Hersteller genauso teuer wie ein Neukauf. Frag
einfach mal nach. Bei Schrottbay liegen die Dinger bei 90 Euro aufwärts,
ist auch eine Auktion drin falls Du so ein Ding nochmal haben willst.
Falls Du Dich gegen eine Reparatur beim Hersteller entscheidest habe ich
weiterhin großes Interesse an dem Netzteil.
Nabend!
Ich hätte mich besser ausdrücken sollen:
Ungeachtet dessen, ob du Recht hast oder nicht (was ich gar nicht
bezweifeln möchte), sind am Gehäuse meines Netzteiles konkret 4
verschiedene "Ziele" angegeben, denen jeweils ein Rail zugeordnet ist.
Ich habe im Grunde nur die entsprechenden Pins nachgeschlagen und dort
eine kleine Last angehängt. Ob die nun alle an "einem Rail" hängen, oder
an unterschiedlichen, sollte für den reinen Funktionstest wohl keinen
Unterschied machen, denke ich.
Eine No-Load-Protection habe ich in der Dokumentation von Zalman nicht
ausmachen können, es ist allerdings etwas derartiges in der
ATX-Spezifikation, wo die Rede von einer "erforderlichen
Einschalt-Stromaufnahme der 12 Volt Prozessorleitung" (dt.
Wikipedia->ATX-Format) ist. Den genauen Wert kenne ich nicht. Daher
warte ich noch auf den Test mit dem Versuchsmainboard, und sehe dann,
was ich tue. Meine anderen ATX2.2-Netzteile laufen aber alle mit
gleicher Beschaltung an, insofern ist meine Hoffnung eher gering.
Gegebenenfalls denke ich gerne an dich, Ben, aber werde mich dann per PN
an dich wenden, um nicht zuviel Privatgespräch im Forum zu hinterlassen.
;)
Das Netzteil ist ca. 4,3 Jahre alt, kostete damals bei den Alternativen
rund 115.- EUR. Hier und da gehen bei iBäh defekte Welche für <10.- weg,
falls du mehr als dieses eine Mal Interesse daran hast.
Dein Thermaltake wird sicher ganz gut sein, aber mehr als 800W brauchen
es für meinen Rechner nicht zu sein. Und auch nicht für meinen
Geldbeutel .. die richtig dicken Dinger kosten ja auch gut.
Ich habe mir ein Sea Sonic X-850 zur Ansicht bestellt, ein Händler hat
es derzeit für etwa 140.-EUR im Angebot. Es scheint ähnlich zu
funktionieren, generiert also aus den 12V des Hauptnetzteiles per DC-DC
die 3,3V und 5V. Die Vorteile der stabileren Spannung und geringeren
Abweichung stehen auch im .. "Kurzübersichtsdatenblatt" mit drin.
Wirkt aus der Entfernung jedenfalls schonmal gut.
Schönen Feierabend allerseits
Zod
