Ein "Hallo" in die Runde,
ich habe ein paar Fragen zu Eagle.
1. Einheiten fest auf Millimeter umstellen, damit man das nicht bei
jedem Start erst von Hand machen muss
Wo finde ich den passenden Eintrag, den ich setzen muss, damit ich
diesen Annerv nicht mehr habe?
2. Stichwort Polygone
Dazu anbei ein Bild. Man sieht einen schönen Kreis, der in einem Polygon
liegt. Im Gegensatz zum Kreis ist das Polygon aber herrlich eckig, was
an der verwendeten Anzahl an Stützstellen liegt und das kann ich bei
einem anstehenden Layout überhaupt nicht gebrauchen. Wie kann ich also
Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen?
Nicht nur das 13, wie bei diesem Beispiel gezeigt, gerade unglaublich
ungünstig ist, es behindert mich auch daran bestimmte Layouts mit der
Forderung nach hoher Symmetrie zu erstellen. Man denke sich einfach mal
eine vertikale Restrict Line im Ringinneren, dann sind linke und rechte
Kreishälfte wegen der ungünstigen Anzahl Stützstellen nicht mehr
symmetrisch.
3. Füllung der Polygone
Wäre es nicht generell besser das neue Polygon mit koaxialen Ringen und
Ringsegmenten zu füllen, statt mit horizontal angeordneten Linien? Ich
denke da vor allem an auftretende Rundungsfehler beim Export nach Gerber
und folglich auftretenden Schwankungen beim Isolationsabstand an solchen
Kreis- oder Ringstrukturen. Kann man irgendwo vielleicht Einfluss auf
die Art und Weise der Füllung der Polygone nehmen oder erwarte ich da
von Eagle zu viel?
So wie ich das verstanden habe sind die optische Füllung der Polygone
und der Export ins Gerber-Format quasi gleichzusetzen? Man möge mich
korrigieren, falls ich falsch liege.
3. Ringsegmente
Kann man an irgendeiner Stelle in Eagle den Radius eines Ringsegmentes
ändern? Ich störe mich ein wenig daran, dass ich zwar ein viertel und
ein halbes Ringsegment bzw. einen Ring erzeugen kann die alle drei den
gleichen Radius haben, aber offenbar kann ich kein 8tel Ringsegment mit
gleichem Radius erzeugen. Demzufolge kann ich auch bestimmte
Polygonformen nicht erzeugen.
4. Gerber Export allgemein
Ringsegmente werden ja in eine Art Polylinie beim Gerber Export zerlegt.
Nehmen wir gerade das Viertelkreissegment. Spielt es bei der
Maskenerstellung eine Rolle ob das Ringsegment wie gezeigt oder bspw. um
45° in seinem Mittelpunkt gedreht in meinen Board-Daten liegt?
Wie verhalten sich in den genannten Punkten Programme wie bspw. Altium
Designer?
Kommt mir das nur durch Eagle so vor oder ist Gerber, extended hin oder
her und die Verwendung von Blenden nicht etwas überholt? Wenn ich an
3D-Fräsen und interpoliertes Verfahren denke, wenn ich an
Laserschneidanlagen denke, die mit Laser an/aus ihre
Verfahrgeschwindigkeiten und Verfahrwege optimieren, dann fühlt sich das
Konzept --> Gerber / Belichtungsblenden <-- irgendwie eingeschränkt an.
Echte Kreise sind nicht möglich, weil alles irgendwie in Polygone
zerlegt ist und wenn man die nicht haben will braucht es mehr
Stützpunkte und so erzeugt man gleich einen riesigen Haufen an Daten.
Mein Gefühl sagt mir, dass G-Code auch für Belichtungsmaschinen
irgendwie der bessere Ansatz gewesen wäre. Wenn ich höre dass die
Steuerungen der Belichtungsanlagen zum Teil noch mit HPGL arbeiten, dann
wird mir irgendwie ganz komisch.
Wenn man Schaltungen routet mag das auch alles ausreichen, aber wenn man
so wie ich Sensorlayouts in Leiterplattentechnik macht, dann führt das
Ganze zu erheblichen Kommunikationsaufwand mit den
Leiterplattenherstellern, weil der Gerber Export nichts mehr dem zu tun
hat, was man in Eagle gezeichnet und dargestellt bekommen hat.
Daniel schrieb:> 1. Einheiten fest auf Millimeter umstellen, damit man das nicht bei> jedem Start erst von Hand machen muss
In der eagle.scr im Abschnitt BRD: das hier einfügen: grid mm
> 2. Stichwort Polygone
Hat dein Anliegen rein optische Gründe?
> Wie kann ich also> Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen?
afaik gar nicht. Ich benutzer aber auch nur Eagle <V6.
> Rundungsfehler beim Export nach Gerber
Der ist gern 2 Größenordnugen kleiner als der Fehler bei der
Leiterplatten-Herstellung.
> offenbar kann ich kein 8tel Ringsegment mit> gleichem Radius erzeugen.
Handbuch oder ULP Doku und Syntax zum Befehl arc nachschlagen. Es geht.
Michael H. schrieb:> In der eagle.scr im Abschnitt BRD: das hier einfügen: grid mm
Danke, das ist genau das was ich gesucht habe.
Michael H. schrieb:> Hat dein Anliegen rein optische Gründe?
Nein, leider nicht. Wie ich schrieb mache ich gerade im Bereich
Leiterplattensensoren herum und da brauche ich Kreis- und Ringformen und
kann solche Polygone nicht gebrauchen.
Michael H. schrieb:> Der ist gern 2 Größenordnugen kleiner als der Fehler bei der> Leiterplatten-Herstellung.
Meine letzte Korrespondenz mit den Leiterplattenherstellern und meinem
Layout (kann ich hier nicht zeigen) hat leider anderes ergeben. Es sind
Strukturen mit Isolationsabständen von 100µm und wenn da beim Gerber
Export wegen Rundungsfehlern plötzlich Blenden doch in den
Isolationsbereich hineinfahren ist das unschön und wird vom
Leiterplattenhersteller moniert. Hab die Gerber-Daten vom Hersteller
erzeugen lassen und selbst auch erstellt, wir kamen beide zum gleichen
Ergebnis. (eagle pro version)
Michael H. schrieb:> Handbuch oder ULP Doku und Syntax zum Befehl arc nachschlagen. Es geht.
Der Arc Befehl ist leider sehr unvorteilhaft, da ich keinen Winkel
sondern nur Punkte angebe. Darin resulieren dann auch sofoert wieder
Fehler --> Winkel und Radius stimmen nicht.
Daniel schrieb:> 2. Stichwort Polygone>> Dazu anbei ein Bild. Man sieht einen schönen Kreis, der in einem Polygon> liegt. Im Gegensatz zum Kreis ist das Polygon aber herrlich eckig, was> an der verwendeten Anzahl an Stützstellen liegt und das kann ich bei> einem anstehenden Layout überhaupt nicht gebrauchen. Wie kann ich also> Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen?
Ändere die Linienbreite des Polygons. In den Eigenschaften des Polygons
unter Width.
Eagle füllt das Polygon einfach mit Linien. Je dünner die Linien werden,
desto besser können feine Strukturen angenähert werden. Andererseits
werden dadurch die Gerberdaten aufgebläht. Du musst einfach einen
Kompromiss finden.
Alex H. schrieb:> Ändere die Linienbreite des Polygons. In den Eigenschaften des Polygons> unter Width.
Das ändert aber an der Kontur gar nichts, nur die Füllung ist feiner!
@ Daniel (Gast)
>1. Einheiten fest auf Millimeter umstellen, damit man das nicht bei>jedem Start erst von Hand machen muss
In einer Ini-Datei, so war es zumindest bis 4.x
>Wo finde ich den passenden Eintrag, den ich setzen muss, damit ich>diesen Annerv nicht mehr habe?http://www.mikrocontroller.net/articles/Eagle_im_Hobbybereich#Voreinstellungen>Dazu anbei ein Bild. Man sieht einen schönen Kreis, der in einem Polygon>liegt. Im Gegensatz zum Kreis ist das Polygon aber herrlich eckig, was>an der verwendeten Anzahl an Stützstellen liegt und das kann ich bei>einem anstehenden Layout überhaupt nicht gebrauchen. Wie kann ich also>Einfluss auf die Stützstellenanzahl für die Polygonneuberechnung nehmen?
Duch die Liniendicke. Die Ecken sind nur eine vereinfachte Darstellung,
damit das zeichnen auf dem Bildschirm schneller geht.
>Nicht nur das 13, wie bei diesem Beispiel gezeigt, gerade unglaublich>ungünstig ist, es behindert mich auch daran bestimmte Layouts mit der>Forderung nach hoher Symmetrie zu erstellen. Man denke sich einfach mal>eine vertikale Restrict Line im Ringinneren, dann sind linke und rechte>Kreishälfte wegen der ungünstigen Anzahl Stützstellen nicht mehr>symmetrisch.
Keine Bange, du kannst bis in den Mikrometerbereich hinein auflösen wenn
du das willst.
>Wäre es nicht generell besser das neue Polygon mit koaxialen Ringen und>Ringsegmenten zu füllen, statt mit horizontal angeordneten Linien?
Nein, weil das eine Sonderlösung wäre.
> Ich>denke da vor allem an auftretende Rundungsfehler beim Export nach Gerber>und folglich auftretenden Schwankungen beim Isolationsabstand an solchen>Kreis- oder Ringstrukturen.
Willst du einen ASIC mit Eagle konstruieren? Die Auflösung von Eagle
liegt intern bei 100nm! Das reicht locker für Platinen, auch SEHR
präzise.
> Kann man irgendwo vielleicht Einfluss auf>die Art und Weise der Füllung der Polygone nehmen oder erwarte ich da>von Eagle zu viel?
Linienbreite des Polygons sowie
>So wie ich das verstanden habe sind die optische Füllung der Polygone>und der Export ins Gerber-Format quasi gleichzusetzen? Man möge mich>korrigieren, falls ich falsch liege.
Korrigiert. Siehe oben.
>gleichen Radius haben, aber offenbar kann ich kein 8tel Ringsegment mit>gleichem Radius erzeugen.
Doch, kann man, man muss nur ein wenig rechnen.
Siehe die Onlinehilfe zum Befehl ARC.
>Ringsegmente werden ja in eine Art Polylinie beim Gerber Export zerlegt.>Nehmen wir gerade das Viertelkreissegment. Spielt es bei der>Maskenerstellung eine Rolle ob das Ringsegment wie gezeigt oder bspw. um>45° in seinem Mittelpunkt gedreht in meinen Board-Daten liegt?
Nein.
>Kommt mir das nur durch Eagle so vor oder ist Gerber, extended hin oder>her und die Verwendung von Blenden nicht etwas überholt?
naja, Gerber ist arg angestaubt, geht aber überaschenderweise noch ganz
gut.
>Echte Kreise sind nicht möglich, weil alles irgendwie in Polygone>zerlegt ist und wenn man die nicht haben will braucht es mehr>Stützpunkte und so erzeugt man gleich einen riesigen Haufen an Daten.
Wen interessiert das im Gigabyte und Quadcorezeitalter?
>Wenn man Schaltungen routet mag das auch alles ausreichen, aber wenn man>so wie ich Sensorlayouts in Leiterplattentechnik macht, dann führt das>Ganze zu erheblichen Kommunikationsaufwand mit den>Leiterplattenherstellern, weil der Gerber Export nichts mehr dem zu tun>hat, was man in Eagle gezeichnet und dargestellt bekommen hat.
Nö, das passt schon, sooo schlimm ist es bei weitem nicht. Was sind denn
deine Anforderungen? 10µm Genauigkeit? Kein Thema. Weniger geht auch.
@ Daniel (Gast)
>> Ändere die Linienbreite des Polygons. In den Eigenschaften des Polygons>> unter Width.>Das ändert aber an der Kontur gar nichts, nur die Füllung ist feiner!
Das ist nur die Bildschirmdarstellung, NICHT die wahren CAD-Daten. Ist
außerdem eine "verbesseung" seit Eagle 5.x. Die alte 4.x stellt das
BESSER dar!
> Meine letzte Korrespondenz mit den Leiterplattenherstellern und meinem> Layout (kann ich hier nicht zeigen) hat leider anderes ergeben. Es sind> Strukturen mit Isolationsabständen von 100µm und wenn da beim Gerber
100µm ist ja eigentlich gigantisch für Gerber. Eagle intern rechnete
vor V6 iirc mit 100nm. Ab V6 nochmal deutlich feiner.
Welche Eagle-Version benutzt du denn? Eagle 6 hatte leidlich Probleme
mit der Ausgabe von Gerber-Daten...
> Der Arc Befehl ist leider sehr unvorteilhaft, da ich keinen Winkel> sondern nur Punkte angebe. Darin resulieren dann auch sofoert wieder
Stimmt.
> Fehler --> Winkel und Radius stimmen nicht.
Kannst du da mal Zahlen nennen? Also Radien und Winkelöffnungen.
Anbei mal eine Teststruktur und der zugehörige Gerber Export. Ich denke,
dass das auch besser aussehen könnte. Leider ließen sich hier einige
Probleme, die ich in einem anderen Layout hatte nicht gezielt
provozieren, wieder mal typisch. Dennoch finde ich sieht der Export
nicht schön aus aus.
Die horizontale Füllung ist für diese Struktur einfach nicht geeignet.
Wenn man schon keine koaxiale Füllung (hier Ringsegmente) verwendet, so
wäre zumindest eine radiale Füllung in meinen Augen die deutlich bessere
Lösung. Seht ihr das anders?
Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden
aus.
Ich würde es sogar als Bug bezeichnen.
Daher empfiehlt es sich an dieser Stelle, das ganze in Cadsofts
Newsgruppe eagle.support.ger auf news.cadsoft.de ausführlich zu
beschreiben und dabei auf die Testdateien zu verlinken. Zumindest kannst
du auf diese Weise eine Aussage vom Hersteller zu dem Problem erhalten.
Alex H. schrieb:> Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden> aus.> Ich würde es sogar als Bug bezeichnen.
Der allerdings im Gerber Format seine Ursache haben kann.
Gerber ist kein CAD Format sondern eine Anweisungssprache für
Photoplotter. Blenden und Bahnen sind das die Elemente. Ein
Zwischenschritt (Filmherstellung) bei dem etwas verloren geht.
Gerade bei diesen winzigen Formaten gibt es Grenzen. Selbst wenn das CAD
Programm alles richtig macht bedeutet das noch lange nicht das der Film
beim Hersteller aussieht wie gewünscht.
Da steht dann vielleicht ein Rasterplotter mit 4000 dpi der das ganze
evtl. auch nicht besser kann. Selbst wenn man die gewünschten Kreise
direkt als Blende angibt.
Eine Anfrage beim Hersteller wäre für mich der 1. Schritt bei diesem
Spezialkram.
Alex H. schrieb:> Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden> aus.> Ich würde es sogar als Bug bezeichnen.
Danke für den Zuspruch, dann bin ich also nicht übermäßig anspruchsvoll,
da ihr es offenbar genauso seht.
Der Rächer der Transistormorde schrieb:> Der allerdings im Gerber Format seine Ursache haben kann.
Das mag sein, aber welche andere Chance habe ich noch?
Ich versuche gerade parallel dazu die Teststruktur in anderen Programmen
abzubilden bzw. zu importieren und mit den dort vorhandenen
CAM-Prozessor wieder zu exportieren. Dazu habe ich mir KiCAD, Target und
Pulsonix (Trial) heruntergeladen. Mal schauen, ob das dort besser
funktioniert.
Kennt ihr alternative CAM-Prozessoren, die das Eagle-Format verarbeiten
können?
Konnte man in KiCAD nicht auch irgendwie Eagle-Files importieren?
Hat zufällig jemand Zugriff auf ein professionelles Leiterplatten-Tool
wie Altium? Tät mich interessieren, wie die gleiche Geometrie dort in
Gerber übersetzt wird.
Der Rächer der Transistormorde schrieb:> Eine Anfrage beim Hersteller wäre für mich der 1. Schritt bei diesem> Spezialkram.
Genau das habe ich ja getan und habe den Leiterplattenherstellern extra
meine Board-Files geschickt, in der Hoffnung das sie Zugriff auf einen
etwas besseren CAM-Prozessor haben als jenen, der in Eagle implementiert
worden ist.
Der Rächer der Transistormorde schrieb:> Alex H. schrieb:>> Der Rand des Polygons sieht tatsächlich auch im Gerber-Export bescheiden>> aus.>> Ich würde es sogar als Bug bezeichnen.>> Der allerdings im Gerber Format seine Ursache haben kann.
Siehe Screenshot aus GC-Prevue. So sieht es sowohl in Eagle direkt als
auch in der Gerber-Ausgabe aus. Schau dir an, wie die Anfangspunkte der
Linien rechts unten zuerst schön nach oben verlaufen, um dann einen
unnötigen Sprung nach rechts zu machen.
Das liegt nicht am Gerber-Format, sondern am Füll-Algorythmus, den Eagle
für Polygone anwendet. Ich habe mir eben die Mühe gemacht, das ganze
nach Eagle 5 zu konvertieren. Dort sieht es ähnlich hakelig aus,
allerdings wurde das ganze durch den Export/Import verschoben.
Vielleicht ist das Muster deshalb etwas anders.
> Gerber ist kein CAD Format sondern eine Anweisungssprache für> Photoplotter. Blenden und Bahnen sind das die Elemente. Ein> Zwischenschritt (Filmherstellung) bei dem etwas verloren geht.
Ja, es gibt bei jedem Zwischenschritt Verluste. Allerdings muss man
nicht gleich im ersten die komplette Toleranz ausreizen, oder?
Nachtrag: Pulsonix scheint für die Kreissegmente eine eigene Blende zu
erstellen und sie nicht in Standardblenden zu zerlegen. Das habe ich
auch von Programmen wie Altium gehört. Wenn der Leiterplattenhersteller
die Blende nicht hat, dann wird sie eben gefertigt. Ich merk schon,
Eagle ist mitunter nicht die richtige Wahl.
Mach dir einfach mal einige Tastenbefehle
F1: GRID mm;0.3175
F2: GRID mm;0.635mm
F3: GRID mm;1.27mm
F4: GRID mm;2.54mm
ALT + L: Layer
ALT + R: Rastnets
ALT + B: Display none 16 17 18 19 20 22 24 30 40 42 bDocu
ALT + B: Display none 1 16 17 18 19 20 21 22 23 24 30 31 40 41 42 bdocu
ALT + N: Display tNames bNames
ALT + V: Display bValues tValues
Die anderen weis ich nicht mehr aus den Kopf auswending. Zusätzliche
definitionen und angepasste einstellungen wie passende leiterbahnbreiten
in der Drop-Down liste oder passende Via Einstellungen machen das Leben
einfach und das arbeiten bequem. Mit einfachen Tastenklicks zwischen
komplette Top-Bottom Layer ein ausblenden lassen und beqeum hin und her
wechseln, oder einfach mal nur die Leiterbahnen, Vias und Pads
betrachten, ohne die kompletten Bauteile zu sehen. Wahrscheinlich gibts
noch andere nützliche kombinationen aber das sind meine wichtigsten.
Alex H. schrieb:> Das liegt nicht am Gerber-Format, sondern am Füll-Algorythmus, den Eagle> für Polygone anwendet.
Der sich mit diesem Test als ungenügend herausstellt.
Hat du mal versucht einen Kreis (oder zwei überlappende) zu routen und
das Polygon darin enden zu lassen?
Daniel schrieb:> Wenn der Leiterplattenhersteller> die Blende nicht hat, dann wird sie eben gefertigt.
Die Zeit der Photoplotter ist vorbei, das ganze wird heute bei den
Herstellern die ich kenne gerastert (mit bis zu 8000dpi).
Blendengröße und Geometrie spielen keine rolle mehr.
Polygon.png
(3,8 KB)
Kreissegment.png
(2,6 KB)
