Hallo,
kann man eine kleinere Loop bedenkenlos in den Rahmen einer größeren
Loop einbauen?
(s. Skizze)
Ich möchte eine abstimmbare 1,70m-Loop fest auf einen Rahmen montieren.
Leider kann man mit dem verwendeten Drehko nur bis etwas mehr als 15MHz
sinnvoll abstimmen.
Deshalb kam mir die Idee, einfach eine zweite, kleinere Loop (D = 90cm)
zusätzlich auf den geplanten Rahmen zu montieren.
Es stellt sich dann aber die Frage, in wie weit die grade nicht an den
Drehko angeschlossenen Loop die andere Loop beeinflusst...?
Was meint ihr dazu?
Und wenn man es so aufbaut, was macht man dann mit der grade nicht
angeschlossenen Metallschleife? Auf Masse legen oder nicht?
Ist keine direkte Antwort, aber ich habe mal gehört, dass es bei Loops
für höhere (KW-)Frequenzen günstig ist, wenn sie nach oben etwas
langgezogen sind.
(s. Änderung Skizze)
Eventuell hilft das, dem Empfang zu verbessern.
Basti schrieb:> Mir wurde mal davon abgeraten ich hatte vor mehrere wicklungen schaltbar> zu machen. Die offene spule bedämpft wohl den schwingkreis.
ehrlich gesagt, ich glaube das nicht! viele loopbauer überziehen ihre
loop ja auch mit einem geerdeten aluminium- oder sonstwie-schirm oder
benutzen nur den innenleiter vom koaxkabel und legen den schirm auf
masse...
Winfried J. schrieb:> dito und die 2. Koppelspule ist auch redundant nur geeignet die> Verluste...
für höhere frequenzen sollte die koppelspule schon deutlich kleiner sein
als bei niedrigen frequenzen, da machen zwei koppelspulen sinn.
B e r n d W. schrieb:> Es sieht so aus als ob die Antennen hier zur Entkopplung um 90° verdreht> sind.> http://beifuss.eu/antennenanlage.html
auf mich macht es den eindruck, dass die 90-grad-verdrehten spulen
jeweils mit einem kondensator verbunden sind, dass ist natürlich was
völlig anderes als eine offene loop, die allenfalls als eine art
elektrische zusatzantenne oder geerdet als e-feld-schirm dient.
die richtige frage sollte hier lauten:
"wie kann ich ausprobieren, ob die jeweils offene loop die geschlossene
beim empfang stört?"
meine antwort wäre: separat aufbauen und für versuchszwecke
zusammenstellen. gibt es keine beeinflussungen, dann eine doppel-loop
bauen (und einen drehko sparen) :O)
Die jeweils offene Loop dürfte die jeweils geschlossene Loop kaum
beeinflussen.
Die offene darf aber nicht an Masse, sie muss wirklich offen sein.
Die jeweils ungenutzte Auskoppel-Loop muss auch offen sein ( nicht am 50
Ohm Empfängereingang )
Alles was eine geschlossene Leiterschleife ( oder mit 50 Ohm
abgeschlossene ) bildet ist schlecht.
Die Idee, die zweite Loop um 90° gedreht anzuordnen ist nicht schlecht.
So würd ich es wohl probieren.
Eine offene Loop ist nicht wirklich offen, sie schwingt auf ihrer
Eigenresonanz. Aber eine um 90° verdrehte Loop verhält sich neutral zur
Anderen, weil sich die Magnetfelder aufheben.
BerndW schrieb:
>Eine offene Loop ist nicht wirklich offen, sie schwingt auf ihrer>Eigenresonanz. Aber eine um 90° verdrehte Loop verhält sich neutral zur>Anderen, weil sich die Magnetfelder aufheben.
Ok, das stimmt. Nur ist die Eigenresonanz einer offenen Schleife sehr
viel höher als die Sollfrequenz der Loopantenne.
Daher dürfte man es nicht großartig bemerken.
Natürlich wirkt sich aber alles was da in der Loop rumhängt eher negativ
aus, das ist klar.
Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass es einmal eine
Untersuchungsreihe gab, in der die mechanische Ausführung der
Koppelschleife untersucht wurde.
Im Bezug auf optimale Anpassung und Effektivität der Kopplung gab es da
bisher nämlich kaum Antworten. Es funktioniert halt irgendwie...
Die Beitragsreihe war im Heft "Funkamateur", Im Jahrgang 2009 (?).
> die Eigenresonanz einer offenen Schleife sehr viel höher
Die Eigenresonanz der Großen fallt irgendwo zwischen 20 und 25 MHz
mitten in den Bereich der kleinen Loop.
Zur Koppelschleife:
http://www.dg1sfj.de/hardware/hw_koppelschleife.html
B e r n d W. schrieb:>> die Eigenresonanz einer offenen Schleife sehr viel höher> Die Eigenresonanz der Großen fallt irgendwo zwischen 20 und 25 MHz> mitten in den Bereich der kleinen Loop.
die große loop müsste um die 5µH haben und eine Cp von ca. 5pF, f(r)
wäre dann ungefähr 30MHz.
wenn die loop aber geöffnet ist (stecker gezogen), vermute ich, dass I
und Cp in der praxis unter ihren theoretischen werten liegen
=> f(r) > 30MHz.
könnte also klappen.
@Bernd
wie hast du die werte geschätzt? ich habe den magnetlooprechner
genommen.
in der praxis muss man irgendwie rausfinden können, ob die f(r) der
großen loop über oder unter 30MHz liegt.
hat jemand ideen dazu?
meine wäre, mit einem weltempfänger (muss dabei an die große koppelspule
angeschlossen sein) den bereich zw. 15MHz und 30MHz zu durchfahren und
zu schauen, ob irgendwo ein rauschmaximum existiert. wenn ja, ist das
vermutlich die f(r) der großen loop ohne drehko.
B e r n d W. schrieb:> Eine offene Loop ist nicht wirklich offen, sie schwingt auf ihrer> Eigenresonanz. Aber eine um 90° verdrehte Loop verhält sich neutral zur> Anderen, weil sich die Magnetfelder aufheben.
wir bauen uns eine platzraubende Monsterantenne fürs Wohnzimmer!
;O)))
Jipieeeeeee
gerri schrieb:> Ist keine direkte Antwort, aber ich habe mal gehört, dass es bei Loops> für höhere (KW-)Frequenzen günstig ist, wenn sie nach oben etwas> langgezogen sind.
Stimmt das?
> platzraubende Monsterantenne fürs Wohnzimmer!
Ein Kompromiss wäre ein Durchmesser von 1,3 Meter. Die geht dann weiter
als 30MHz, ist aber bei 160m noch nicht soo schlecht.
> B e r n d W. schrieb:>> Eine offene Loop ist nicht wirklich offen, sie schwingt auf ihrer>> Eigenresonanz.
@Bernd
wie hast du die werte für die offene loop geschätzt?
Hallo,
Danke für die vielen Antworten!
Wie ich das raushöre, sind zwei Loops in einer auf jeden Fall mindestens
an der Grenze zur Grenzwertigkeit.
(fast schade, ich hatte auf eine eindeutige Antwort/Sachlage gehofft)
B e r n d W. schrieb:>> platzraubende Monsterantenne fürs Wohnzimmer!> Ein Kompromiss wäre ein Durchmesser von 1,3 Meter. Die geht dann weiter> als 30MHz, ist aber bei 160m noch nicht soo schlecht.
Das wäre eine Überlegung wert! Müsste man dabei für die niedrigen f eine
größere Koppelspule nehmen als für die höheren f?
90-Grad-versetzt ist auch keine schlechte Idee. Die kleinere Loop müsste
dann nur schwenkbar sein, um die Antenne zum Wegstellen wieder
"flachklappen" zu können.
flo schrieb:> meine [Idee] wäre, mit einem weltempfänger (muss dabei an die große koppelspule> angeschlossen sein) den bereich zw. 15MHz und 30MHz zu durchfahren und> zu schauen, ob irgendwo ein rauschmaximum existiert. wenn ja, ist das> vermutlich die f(r) der großen loop ohne drehko.
Habe einen digitalen Weltempfänger, der bis 30MHz geht. Wenn er an der
Loop hängt, ist es ziemlich still, wenn die Loop nicht auf die
Empfangs-f eingestellt ist. Wenn es an zu rauschen, knistern et.c fängt,
sind beide auf der selben Frequenz. Leider verwischt der Effekt zu
höheren Frequenzen hin. Einen Versuch wäre es aber wert!
Könnte man die Resonanz-f der offenen Loop auch mit einem Dippmeter
bestimmen?
> wie hast du die werte für die offene loop geschätzt?
Auch mit dem Magnet-Loop Rechner.
Bei Ergebnisse gibt es die Induktivität und Eigen-C und Gesamt-C. Falls
Eigen-C und Gesamt-C fast identisch sind, nähert man sich der
Eigenresonanz. Das ist für die Antenne nicht schlecht, denn die Leistung
kommt dann schon sehr nah an einen Volldipol heran. Lediglich erhält man
beim Abstimmen keinen richtigen Peak mehr.
> Leider verwischt der Effekt zu höheren Frequenzen hin.
Das ist genau dieser Effekt.
Mit den richtigen Abmessungen des Loopmaterials wird das Ergebnis noch
genauer. Lediglich die Induktivität und Kapazität der Zuleitungen zum
Drehko sind nicht bekannt.
Noch eine andere Idee. Wenn man eine mobile, 1.7m Loopantenne aus
flexibler Lautsprecherleitung 2mm^2 baut, den Drehko unten anordnet und
die Koppelschleife oben an einer Hülse befestigt, welche sich auf dem
Kabel verschieben läßt (siehe Skizze), dann kann man die Größe der Loop
variieren. Schiebt man die Hülse weit runter, laufen die oberen zwei
Kabel parallel, die Induktivität sollte sich dank dem Bifilar-Prinzip
fast aufheben die Koppelloop ist an der Hülse befestigt und befindet
sich dadurch immer an der oberen Ecke der Raute. Es würde mich
interessieren, ob das funktioniert.
> Könnte man die Resonanz-f der offenen Loop auch mit> einem Dippmeter bestimmen?
Ja.
Bei meiner viereckigen Loop mit 1,6m Kantenlänge zeigt das Dipmeter bei
abgeklemmtem Drehko 16,4 MHz an. Bei einem dickeren Leiter rutscht die
Eigenresonanz nach oben.
Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb:> Noch eine andere Idee. Wenn man eine mobile, 1.7m Loopantenne aus> flexibler Lautsprecherleitung 2mm^2 baut, den Drehko unten anordnet und> die Koppelschleife oben an einer Hülse befestigt, welche sich auf dem> Kabel verschieben läßt (siehe Skizze), dann kann man die Größe der Loop> variieren.
Coole Idee! Etwas ähnliches hatte ich mir auch mal ausgedacht, eine
faltbare Hexloop, s. Anhang.
Deine Idee mit der verschiebbaren Koppelspulen-Hülse ist natürlich
super!
> Bei meiner viereckigen Loop mit 1,6m Kantenlänge zeigt das Dipmeter bei> abgeklemmtem Drehko 16,4 MHz an
Aua, das ist niedrig!!!
Du hast nicht zufällig einen Schaltplan für ein einfaches Dipmeter mit
Drehspulmessinstrument???
Dann würde ich dann bei mir direkt auch mal nachmessen...
KLS schrieb:> Schaltplan für ein einfaches Dipmeter
interessiert mich auch, tante google gibt nicht viel her.
was passiert, wenn man die große loop, wenn sie nicht benötigt wird,
einfach kurzschließt? dadurch müsste die f(res) doch erheblich steigen!
(wobei mir diese lösung irgendwie nicht gefallen will)
>> Schaltplan für ein einfaches Dipmeter> interessiert mich auch, tante google gibt nicht viel her.
Doch, massig!
Google bei der Bildersuche nach "dip meter"
Das LDM-815 ist jedenfalls in der Bucht das beliebteste Dip-Meter.
Hier gibt es den Schaltplan:
http://bama.edebris.com/manuals/leader/ldm815
Ein Vorteil der Schaltung ist, daß nicht die Spannung zum
Drehspulinstrument eingestellt wird, sondern die dem Oszillator
zugeführte Energie. Dadurch wird erst mal weniger abgestrahlt und
zweitens wird der Dip empfindlicher. Leider Fehlt dem Original ein
Bereich für 455kHz.
B e r n d W. schrieb:> Das LDM-815 ist jedenfalls in der Bucht das beliebteste Dip-Meter.>> Hier gibt es den Schaltplan:> http://bama.edebris.com/manuals/leader/ldm815>> Ein Vorteil der Schaltung ist, daß nicht die Spannung zum> Drehspulinstrument eingestellt wird, sondern die dem Oszillator> zugeführte Energie. Dadurch wird erst mal weniger abgestrahlt und> zweitens wird der Dip empfindlicher. Leider Fehlt dem Original ein> Bereich für 455kHz.
Danke Bernd! Habe das PDF dort gesichtet.
Mein erstes Dip Meter soll allerdings das hier werden:
http://www.b-kainka.de/bast533.jpg
(mit leichten "Veredelungen")
Gibt es etwas bastelkistenübliches als Spulenstecker? Chinch wäre ganz
gut, wenn f nicht zu hoch wird...
Bananenstecker sind mir zu grob und schwergängig, außerdem mittlerweile
auch nicht mehr grade billig, wenn man viele braucht.
Beim "Dipmeter"-Googeln hatte ich auch nicht viel gefunden, erst "Dip
Meter" bringt die vielen Treffer.
Was die Loops betrifft, habe die 170cm-Loop fast fertig. Sie bekommt
einen RFT-Mehrgang-Drehko.
Die kleinere Loop wird getrennt aufgebaut und bekommt erst mal einen
Quetschko (30 - 550p, den Bereich wird man wohl noch strecken müssen).
Der gemeinsame Aufbau auf einem einzigen Stativ ist mir momentan zu
heikel. Werde aber später auzsprobieren, ob sie sich bei räumlicher Nähe
beeinflussen und letztendlich vielleicht doch noch auf einen Ständer
packen..
Man könnte das Dipmeter auch mit LED statt Drehspulinstrument aufbauen,
Prinzip im Anhang...
Bin aber nicht sicher, ob bei 1,5V der Spannungsverdoppler ausreicht...
Das aber nur mal nebenbei.
:-)
KLS schrieb:> Mein erstes Dip Meter soll allerdings das hier werden:>> http://www.b-kainka.de/bast533.jpg
Kurz gesagt, der erste Aufbau funktioniert anscheinend nicht. Der
Oszillator vom Dipmeter schwingt zwar und der Zeiger steht auch auf
Mitte, wenn 1,5V angeschlossen sind.
Auf abgestimmte LC-Kreise reagiert das Dipmeter aber überhaupt nicht,
wenn der Bereich (sehr langsam) durchfahren wird.
Hm...
Was kann es sein, vielleicht doch eine zu simple Schaltung!?! Schließe
mal ein Multimeter als Zeigerinstrument an...
Möglicherweise sollte auch der 1k-Widerstand an den Emittern anders
dimensioniert sein...
> Auf abgestimmte LC-Kreise reagiert das Dipmeter aber überhaupt nicht
Der Oszillator muss am Besten hochohmig mit wenig Energie versorgt
werde, damit die Schwingung einbrechen kann. Mach wie beim Audion ein
Poti in die Stromversorgung, dann so einstellen, daß er gerade noch
sicher schwingt.
Das Auge zeigt für Helligkeit ein logarithmisches Verhalten. Einen
Helligkeitsunterschied von 20% kann man kaum erkennen. Das akustische
Feedback sollte gut funktionieren. Mit gutem Gehör kann man 998 und 1000
Hz unterscheiden.
> Die kleinere Loop bekommt erst mal einen Quetschko> 30 - 550p, den Bereich wird man wohl noch strecken müssen
Der Drehko sollte mindestens bei 5pF anfangen, sonst kommst Du nicht bis
30MHz hoch.
B e r n d W. schrieb:>> Auf abgestimmte LC-Kreise reagiert das Dipmeter aber überhaupt nicht> Der Oszillator muss am Besten hochohmig mit wenig Energie versorgt> werde, damit die Schwingung einbrechen kann.
Habe dem Dipmeter nun einen 3k-Vorwiderstand plus 1n-Abblock-C
spendiert, damit schwingt es so grade noch.
Von Dip trotzdem keine Spur (trotz langsamster Bereichüberstreichung und
2cm Nähe zum Testschwingkreis).
> Das Auge zeigt für Helligkeit ein logarithmisches Verhalten.
Derzeit ist noch ein großes, empfindliches Zeigerinstrument
angeschlossen, bei dem man die allerkleinsten "Zuckungen" registrieren
kann (oder besser: könnte).
Glaube, ich lege das Dipmeter erst mal auf Eis, es sei denn, du oder
jemand anders hätte noch eine gute Idee dazu.
(im Moment brauche ich ja auch keins, das Ladderfilter ist erst mal
wichtiger).
> Der Drehko sollte mindestens bei 5pF anfangen, sonst kommst Du nicht bis> 30MHz hoch.
Da ist was dran! Muss dann wohl etwas anderes überlegen. Glaube, der C
zur Bereichsstreckung hilft dann auch nicht mehr.
Nachtrag zum Dipper: für einen hochohmigen Oszi wäre ja speziell etwas
mit FET geeignet, habe einen Oszillator im Kopf, der mit jFETs arbeitet
und wie ein AMV plus LC-Kreis aufgebaut ist (Vackar???).
Signal mit einem BiPo auskoppeln und verstärkt zum Zeigerinstrument...
http://www.elektronik-radio.de/media/52709e7a9ebd1996ffff8101ac144225.GIF
Das hier ist so ähnlich (allerdings mit BiPos), R7 (gemeinsamer
Emitterwiderstand) ist mit 220k aber auch extrem hochohmig und außerdem
ein Audion mit Poti zur RK/Oszillationseinstellung (kann hier ja durch
einen Trimmer ersetzt werden, soll ja immer so grade schwingen, wenn
keine fremden resonanten LC-Kreise in der Nähe sind).
Und jetzt erst mal zurück zum Ladderfilter :-)
Die Bandbreite einer Loop in Eigenresonanz (ohne Abstimmkondensator)ist
bei z.B. 14 MHZ einige MHz breit. Erklärung: die Güte der Eigenkapazität
der Loop ist gegenüber einem Drehkondensator wesentlich schlechter.
Ganz gut geht dagegen ein Stück Koaxkabel als "Stub" , also am Ende
offen.Dieses Koaxkabel schaltet man anstelle des Drehkondensators.
Dieses kurze Stück , etwa 100 pF pro Meter hat eine relativ hohe Güte ,
man kann also die größere Loop als Bereichsloop , die kleinere Loop für
die eigentliche Abstimmung verwenden.
Danke fürs Posting! So ganz verstehe ich noch nicht, wie du das meinst.
hewlett schrieb:> Dieses kurze Stück , etwa 100 pF pro Meter hat eine relativ hohe Güte ,> man kann also die größere Loop als Bereichsloop , die kleinere Loop für> die eigentliche Abstimmung verwenden.
Kannst du das als Skizze posten?
Da gibt es nicht viel zu posten. Besorg dir das "Das neue
Magnetantennenbuch"
Da sind fast alle Loop Varianten zu bauen. Einfach statt dem
Drehkondensator ein entsprechend langes am Ende offenes Koaxkabel
(100pF/m). Die Kapazität dieses Stückes, zusammen mit der Loop
Induktivität ergeben die Resonanzfrequenz.
hewlett schrieb:> offen.Dieses Koaxkabel schaltet man anstelle des Drehkondensators.> Dieses kurze Stück , etwa 100 pF pro Meter hat eine relativ hohe Güte ,> man kann also die größere Loop als Bereichsloop , die kleinere Loop für> die eigentliche Abstimmung verwenden.
Welche Güte hat so ein Kabel?
hewlett schrieb:> Einfach statt dem> Drehkondensator ein entsprechend langes am Ende offenes Koaxkabel> (100pF/m). Die Kapazität dieses Stückes, zusammen mit der Loop> Induktivität ergeben die Resonanzfrequenz.
wie??? und dann wird nicht mehr abgestimmt oder was??? oder stimmt man
mit der schere ab?
und stört ein meterlanges koax an einer magnetischen loop nicht dadurch,
dass es als elektrische antenne wirkt????
viele fragen...
Loop_in_Loop.PNG
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