Ein SPON-Forumsmitglied
http://forum.spiegel.de/f22/smart-grid-intelligente-netze-koennen-strombedarf-drastisch-senken-62998-8.html
machte einen intressant klingenden Vorschlag, anstelle der aufwendigen
Schnüffeltechnik "SmartMeter" eine Art selbstregulierendes Netz zu
implementieren.
Eckpunkte und Möglichkeiten:
- Als Steuerinformation dient die Netzfrequenz, deren Höhe ja
tatsächlich ein ständig verfügbares Maß für die Netzbelastung ist.
- Der Strompreis wird variabel gestaltet, und entsprechend eines
bestimmten Faktors umgekehrt proportional zur Frequenz, d.h. teurer bei
Angebotsknappheit, billiger bei Angebotsüberschuß.
- Geräte, die ihren Stromverbrauch in gewissen zeitlichen Grenzen
verschieben können, werten die Netzfrequenz aus. Unterhalb einer
bestimmten Frequenz schalten sie sich ab, oberhalb einer anderen
Schwelle wieder ein.
- Geräte mit regelbarer Leistungsaufnahme - beispielsweise per Inverter
betriebene Kühl- und Klimageräte bzw. Wärmepumpen,
Heißwasser-Vorratsspeicher und Akku-Ladegeräte - können anstelle der
ein/aus-Schaltschwellen ihren Verbrauch selbstverständlich viel
feinstufiger anpassen.
- Bei Neuen Geräten kann der immer häufiger ohnehin vorhandene
Mikrocontroller die Auswertung und Reaktion auf die Netzfrequnz
vornehmen, so daß die Hardware-Kosten bestensfalls gegen Null laufen.
- Für ältere Geräte könnten Vorschalt-Bausteine verwendet werden.
- Es wäre vermutlich sinnvoll, die Frequenz-Schwellwerte, bzw. die
Regelkurven für den frequenzabhängigen Verbrauch in bestimmten Grenzen
zu standardisieren und vorzugeben.
- Dem Benutzer kann die Möglichkeite gegeben werden, die automatische
Anapssung des Verbrauches zu deaktivieren - d.h. auf Wunsch auch den
teureren Strom verwenden, um Zeit zu sparen (Beispiele: schnelle
Akku-Ladung, Einfrierung in Kühlgeräten)
Jetzt die Frage an die Experten:
Könnte auf diese Weise tatsächlich ein Netz geschaffen werden, daß
seinen Verbrauch dem Angebot entsprechend selbst "austariert"?
Vielen Dank für jede Diskussion!
Ja, in England macht man das,
aber mit der primitiven Technik ist kein Geld für unverschämt aufwändige
und schlecht funktionierende Rundsteuer, PowerLine und DigitalStrom und
wie sie alle heissen "intelligenten" Verbrauchssteuerungen zu machen,
also propagieren dei Schwätzer der endlosen Konferenzen lieber Techniken
von denen sie selbst nichts verstehen.
In gewissem Rahmen (Lastabwurf) machen das schon seit jahrzehnten alle
Elektrizitätswerke. Sinkt die Netzfreqeunz zu stark, werden ganze
Stadtteile vom Netz genommen.
Für feinere Steuerungen müsste man eben genauere Frequenzmessungen
machen können. Kann aber per Quarz jeder uC. Aber Achtung: Nicht alle
Geräte dürfen bei exakt derselben Frequenz vom Netz gehen, sonst bekommt
das E-Werk plötzlich Schwierigkeiten mit zu starten Lastsprüngen. Ein
wenig "Ungenauigkeit" ist sinnvoll. Daher ist ein Strompreis exakt nach
Frequenz vielleicht nicht so fair.
Rein frequenzgesteuert wird das möglicherweise etwas haarig. Ich sehe da
ein gewisses Risiko von chaotischem Verhalten und Regelschwingungen.
Bisschen smarter müsste so ein Grid wohl schon sein.
Das Problem ist, dass das ganz fies in´s Schwingen geraten könnte. Stell
dir vor die Netzfrequenz ist 50,1 Herz und es steht genügent Leistung
zur Verfügung. Das erkennen Europaweit etliche Millionen Kühlschränke,
Klimaanlagen und wasweißichnichalles gleichzeitig, weil sie die selbe
Schaltschwelle haben und schalten sich ein. Damit steigt der
Stromverbrauch natürlich sofort drastisch an und der Strom wird teurer.
Zusätzlich werden irgendwelche Teillastkraftwerke hochgefahren. Dann
schalten sich natürlich wieder alle Geräte aus, weil die Netzfrequenz
unter 50HZ gefallen ist. Das wirkt für die Netze wie ein Lastabwurf und
die Netzfrequenz steigt wieder und schon ist man wieder am Anfang... Das
heißt man bräuchte schon etwas mehr intelligenz und gegenseitige
"Absprache"
unter den Geräten...
Woher kommt überhaupt die Notwendigkeit, den Strompreis an
Angebot/Nachfrage zu koppeln?
Marktwirtschaft ist ja eine tolle Sache, das wird sicher jeder
BWL-Student bestätigen können. Allerdings finde ich das Prinzip hier
nicht angemessen.
Ganz simple Begründung: Tagsüber scheint zu 99% die Sonne und der Wind
weht. Praktischerweise sind dann auch die meisten Menschen unterwegs und
verbrauchen Strom.
Natürlich ist das jetzt stark vereinfacht. Ich verstehe auch den
technischen Gedanken/Hintergrund dieser Laststeuerung.
Trotzdem stellt sich mir die Frage, ob das wirklich notwendig ist. In
Privathaushalten lässt sich sowas IMHO nicht sinnvoll umsetzen.
Die wirklich heftigen Großverbraucher lassen sich nicht stundenweise vom
Netz trennen!
Waschmaschine/Trocker/Geschirrspüler: Dort müsste man den
Reinigungsablauf gezielt unterbrechbar gestalten. Sonst ist das Wasser
wieder kalt, es braucht erneut heftig viel Energie um das System wieder
in Gang zu bringen, die Sachen werden nicht vernünftig sauber, ...
Beleuchtung: Sowieso ein Mythos, aber dort kann man überhaupt nicht
eingreifen. Wenn es dunkel ist und ich wach sein will/muss brauche ich
als Mensch Licht. Einfache Logik.
Kühlschränke: Bedingt möglich, allerdings mit erheblichem Aufwand für
eine extrem gute Isolierung. Am besten wird die Tür elektrisch
verriegelt wenn grade nicht gekühlt werden kann, ansonsten entnimmt man
etwas und hat es gleich ein paar °C wärmer da drin.
Durchlauferhitzer, Heizungen etc: Ähnlich wie die Beleuchtung. Man
müsste Wärme bevorraten, dann wäre man gleich wieder bei den
Nachtspeichern angelangt. Duschen morgens um sechs -> machen viele
Berufstätige -> alle zahlen drauf?!
Konsum-/Spaßgeräte wie Radio, PC, TV: Wie die Beleuchtung nicht sinnvoll
zu regulieren, man würde dort einen enormen Rückschritt und eine
Beschränkung der Freizeitgestaltung erleben.
Soetwas ist überhaupt nicht sinnvoll, für viele ist der PC ein Ausgleich
zur Arbeit. Mehr Stress/Erkrankungen wären dann sicherlich eine Folge.
Beim TV wäre ein individuelles Angebot über IPTV nötig, weil sonst
keiner mehr um 20:15 die Glotze einschaltet und den Privatsendern die
Werbeeinnahmen wegbrechen.
Zusammengefasst ist die Regulierung in Privathaushalten nur mit
erheblichem Aufwand und geringen Auswirkungen möglich!
Jeder weiterführende Einschnitt abseits von den Großverbrauchern geht
sofort in den Bereich der Freizeit-/Lebensgestaltung und verursacht
erhebliche Mehrkosten, oder verlangt erheblichen Verzicht vom
Verbraucher.
Meiner Meinung nach führt das ganze Vorhaben (zumindest mit der jetzigen
Planung) nur zu einer noch stärkeren Willkür bei den Anbietern und
großen Einschnitten im Privatleben.
Die Großkunden werden ihre Produktionsanlagen sicher nicht anders
betreiben können!
In dem Bereich sehe ich hauptsächlich zwei Großverbraucher in der
Industrie:
- Größenteils automatisiert laufende Anlagen
- Anlagen mit Personaleinsatz, z.B. Montagestraßen
Die erstgenannten Anlagen laufen schon heute entweder 24/7, oder Nachts
wenn der Anbieter billigen Strom verkauft. <- Nicht vergessen: Es gibt
schon heute Tarife, in denen Angebot/Nachfrage bedacht wurde!
Eine Montagestraße mit Personaleinsatz kann man nicht abhängig vom
Strompreis betreiben.
Sollen die Arbeitnehmer dann mit dem Handy am Bett schlafen und zur
Arbeit erscheinen, wenn der Strompreis unten ist?
Die Industrie wird größtenteils in den sauren Apfel beißen müssen und
natürlich die Mehrkosten einfach an die Verbraucher weitergeben.
Also würde ich das ganze Vorhaben für mich so zusammenfassen wollen:
Für die Verbraucher entstehen keine offensichtlichen Vorteile, auf
Versprechen wie "bei niedrigen Preisen werden sie sofort und automatisch
profitieren!" sollte man sich nicht verlassen bzw. damit eine so
drastische Umstellung begründen.
Sämtliche Mehrkosten, von der Errichtung des Systems bis zu den erhöhten
Produktionskosten werden an den Verbraucher weitergegeben werden.
Als Privatverbraucher müsste ich neue Geräte, oder zumindest
irgendwelche Adapter anschaffen, um überhaupt meine Technik an das
System anbinden zu können.
Noch nichtmal die minutengenaue Erfassung bringt dem Endkunden einen
Vorteil. Der muss erstmal herausfinden, welches Gerät jetzt den Anstieg
im Verbrauch verursacht hat.
Sind die 20W Mehrverbrauch die Schreibtischlampe bei Mutti im Zimmer,
ist der Kühlschrank angesprungen oder hat der Sohn gerade ein PC-Spiel
gestartet?
Alles andere lässt sich per Messgerät, Typenschild oder nicht zuletzt
den gesunden Menschenverstand herausfinden.
Niemand braucht ein "Smart Meter" um zu wissen, das er das Licht
eingeschaltet hat.
Damit auch mal wieder zurück zum Thema: Die Erfassung von
Privathaushalten wäre technisch einfacher und sinnvoller an größeren
Knotenpunkten durchführbar.
Z.B. an der 20kV Einspeisung am Trafohäuschen in der Straße.
Dumm nur, das dort häufig schon gemessen wird oder aber die Einrichtung
der Messstelle dem Kunden nicht so einfach aufs Auge gedrückt werden
kann. Da müsste der Betreiber dann leider eigenes Geld in den Ausbau
investieren.
Die Verbraucher sollen ganz sicher nicht "schlagartig" auf
Frequenzänderungen reagieren, sondern bspw. nach Mittelwertbildung über
Sekunden bis Minuten.
Und dies sollte asynchron geschehen - nicht "nach der Uhrzeit" - um
Spitzen bei Lastwechsel möglichest zu verteilen und auszubügeln. Und ein
zusätzlicher, in die lokale Regelungs-Berechnung eingebrachter
Zufallsfaktor wird der statistischen Verteilung gewiß auch zuträglich
sein.
Daß gleichartig reagierende (weil identisch programmierte) Geräte mit
"europaweit im Gleichschritt" wechselnder Last zu Problemen führen,
glaube ich aber weniger, seitdem ich oft beobachtet habe, daß sich bsp.
die Netzfrequenz in der Schweiz und Deutschland:
http://www.swissgrid.ch/content/swissgrid/de/home/experts/topics/frequency.htmlhttp://www.netzfrequenzmessung.de/
nicht selten nur unabhängig voneinaner, sondern sogar gegenläufig
ändert.
Bis die "Netzfrequenzwelle" (oder genauer: deren Delta!?) durch ganz
Europa geschwappt ist, dauert schon ein wenig.
PS. Kennt jemand noch andere "öffentliche" Netzfrequenzmessseiten im
Internet?
Verständnisloser schrieb:> Niemand braucht ein "Smart Meter" um zu wissen, das er das Licht> eingeschaltet hat.>> Damit auch mal wieder zurück zum Thema: Die Erfassung von> Privathaushalten wäre technisch einfacher und sinnvoller an größeren> Knotenpunkten durchführbar.
Nun, ich habe einen, dazu auf dem Dach 5 KW Solar.
Brauche ich alles nicht, aber ich brauche auch kein Auto, keinen
Computer, kein...
Trotzdem möchte ich all das nicht mehr missen.
Derzeit überlege ich die 5 KW auf eine Batterie zu puffern. Das Problem
dabei sind die Kosten (ca. 1000 Euro/KW) und die relativ kurzlebigen
Battterien. Wenn nach 13 Jahren die Kapazität schon in den Keller geht
wird so was nie wirtschaftlich.
Noch einige allgemeine Bemerkungen zum Thema.
Verbraucher in Auswertung der Netzfrequenz zu schalten oder sogar den
Preis davon abhängig zu machen hate ich für einen Irrweg.
Seht Euch mal auf eex.com die Strompreise an, von wegen Steigerungen.
Nie war der Strom in Deutschland billiger! Pfinsten wurde die MWh nahezu
verschenkt. Nur dem Endverbraucher erzählt man das Märchen von den durch
die Erneuerbaren steigenden Strompreise.
Der frei gehandelt Strom wird immer billiger, Großkunden zahlen (wegen
der Erneuerbaren) immer weniger, sind aber an den Kosten nicht
beteiligt.
Das Problem ist die Unzuverlässigkeit von Sonne und Wind.
Für jedes MW Solar müsste 1 MW Reserve (aus was auch immer) zugebaut
werden. Aber wer baut ein Gaskraftwerk, was dann die meiste Zeit einfach
nur so herumsteht? Gasturbinen sind teuer und man verdient mit ihnen nur
Geld wenn sie laufen.
Also ihr allwissenden Politiker, lasst Euch was einfallen und findet
eine Vergütung für Netzreserveanlagen.
kawa
Die Stromkonzerne wollen ihren Profit maximieren.
Die Produzenten eine konstante Last.
Die Verbraucher beliebige Duty-Zyklen abnehmen.
Die Politiker sich profilieren.
Die Öko-Faschisten komplett unabhängig.
usw.
Wie soll da jemals ne Lösung kommen?
Verständnisloser schrieb:> Woher kommt überhaupt die Notwendigkeit, den Strompreis an> Angebot/Nachfrage zu koppeln?>> Marktwirtschaft ist ja eine tolle Sache, das wird sicher jeder> BWL-Student bestätigen können. Allerdings finde ich das Prinzip hier> nicht angemessen.>> Ganz simple Begründung: Tagsüber scheint zu 99% die Sonne und der Wind> weht. Praktischerweise sind dann auch die meisten Menschen unterwegs und> verbrauchen Strom.>> Natürlich ist das jetzt stark vereinfacht. Ich verstehe auch den> technischen Gedanken/Hintergrund dieser Laststeuerung.>> Waschmaschine/Trocker/Geschirrspüler: Dort müsste man den> Reinigungsablauf gezielt unterbrechbar gestalten. Sonst ist das Wasser> wieder kalt, es braucht erneut heftig viel Energie um das System wieder> in Gang zu bringen, die Sachen werden nicht vernünftig sauber, ...
Wieso soll man die stoppen ? Sonne oder Windenergie kommen meist nicht
im 5 Minuten Rythmus, wenn man die Waschmaschine einmal gestartet hat,
ist es gut. Und die kann man problemlos tagsüber oder teilweise auch für
frühmorgens programmieren.
>> Beleuchtung: Sowieso ein Mythos, aber dort kann man überhaupt nicht> eingreifen. Wenn es dunkel ist und ich wach sein will/muss brauche ich> als Mensch Licht. Einfache Logik.
Beleuchtung ist in der Summe irrelevant.
>> Kühlschränke: Bedingt möglich, allerdings mit erheblichem Aufwand für> eine extrem gute Isolierung. Am besten wird die Tür elektrisch> verriegelt wenn grade nicht gekühlt werden kann, ansonsten entnimmt man> etwas und hat es gleich ein paar °C wärmer da drin.
Das ist kein Problem, wenn billiger Strom da ist, wird eben etwas mehr
abgekühlt als nötig.
>> Durchlauferhitzer, Heizungen etc: Ähnlich wie die Beleuchtung. Man> müsste Wärme bevorraten, dann wäre man gleich wieder bei den> Nachtspeichern angelangt. Duschen morgens um sechs -> machen viele> Berufstätige -> alle zahlen drauf?!>
Heizung mit Strom ist sowieso nicht mehr erlaubt. Und beim
Durchlauferhitzer muss man eben zahlen.
> Konsum-/Spaßgeräte wie Radio, PC, TV: Wie die Beleuchtung nicht sinnvoll> zu regulieren, man würde dort einen enormen Rückschritt und eine> Beschränkung der Freizeitgestaltung erleben.> Soetwas ist überhaupt nicht sinnvoll, für viele ist der PC ein Ausgleich> zur Arbeit. Mehr Stress/Erkrankungen wären dann sicherlich eine Folge.
Mehr Stress durch weniger PC ist eine interessante Theorie. Geh
stattdessen spazieren, dass hilft.
Aber teilweise hast du recht. Wobei man das Aufladen eines Notebooks
oder Tablets durchaus in der billigen Zeit machen kann.
> Beim TV wäre ein individuelles Angebot über IPTV nötig, weil sonst> keiner mehr um 20:15 die Glotze einschaltet und den Privatsendern die> Werbeeinnahmen wegbrechen.>> Zusammengefasst ist die Regulierung in Privathaushalten nur mit> erheblichem Aufwand und geringen Auswirkungen möglich!
Sehe ich nicht so, man muss mal ein bischen Phantasie haben.
> Jeder weiterführende Einschnitt abseits von den Großverbrauchern geht> sofort in den Bereich der Freizeit-/Lebensgestaltung und verursacht> erhebliche Mehrkosten, oder verlangt erheblichen Verzicht vom> Verbraucher.>> Meiner Meinung nach führt das ganze Vorhaben (zumindest mit der jetzigen> Planung) nur zu einer noch stärkeren Willkür bei den Anbietern und> großen Einschnitten im Privatleben.
Man sollte nicht vergessen, dass Energie in jedem Fall drastisch teurer
wird und man da sowieso drauf reagieren muss. Das hat mit erneuerbaren
etc. gar nichts zu tun. Aber die Ölscheichs wollen immer mehr, die
Chinesen wollen auch mehr, die Ölvorräte in der Nordsee sind bald alle,
Gas aus Russland wird auch nicht mehr billiger werden und unsere
Kohlevorräte werden auch nicht mehr. Insgesamt zahlt Deutschland jedes
jahr dramatsich mehr für seine Energieimporte.
>> Die Großkunden werden ihre Produktionsanlagen sicher nicht anders> betreiben können!
Von wegen. Energieersparnis ist in den meisten Betrieben schlicht kein
Thema. In den Mittagspausen wird kein Band abgeschaltet, die laufen dann
im Leerlauf und verbrauchen weiter Strom. Bei uns laufen nachts die
ganzen PC weiter, weil man ja Nachts evtl. ein Softwareupdate
draufspielen muss.
>> Also würde ich das ganze Vorhaben für mich so zusammenfassen wollen:>> Für die Verbraucher entstehen keine offensichtlichen Vorteile, auf> Versprechen wie "bei niedrigen Preisen werden sie sofort und automatisch> profitieren!" sollte man sich nicht verlassen bzw. damit eine so> drastische Umstellung begründen.> Sämtliche Mehrkosten, von der Errichtung des Systems bis zu den erhöhten> Produktionskosten werden an den Verbraucher weitergegeben werden.> Als Privatverbraucher müsste ich neue Geräte, oder zumindest> irgendwelche Adapter anschaffen, um überhaupt meine Technik an das> System anbinden zu können.
Das Problem ist, dass die Energiepreise sowieso steigen. Man sollte
solche Dinge nicht mit dem Istzustand vergleichen, sondern mit den
Energiepreisen, die man in 10 oder 20 Jahren sonst zahlen müsste.
Beispiel: Die Preise für Heizöl haben sich in den letzten 5 Jahren etwa
verdoppelt. Das macht für jeden durchaus erhebliche Einschränkungen,
meine Nachbarn zahlen jetzt 3000€/Jahr um ihre Häuser zu heizen statt
1500€/Jahr. Bei Benzin sieht es ähnlich aus, überleg mal, was viele
Pendler für Einschränkungen haben, weil der Spritpreis so gestiegen ist.
Strom ist im Vergleich dank der erneuerbaren fast schon stabil
geblieben.
Gruss
Axel
> Man sollte nicht vergessen, dass Energie in jedem Fall> drastisch teurer wird
Man sollte nicht übersehen, daß Energie über die Jahrhunderte immer
deutlich billiger wurde, so wie alle Rohstoffe, weil Rationalisierung
und bessere Explorations-, Abbau und Gewinnungsmethoden, besserer
Aufbereitungsmethoden und insgesamt grössere Mengen, und das Erlernen
der Nutzbarmachung von billigeren Alternativen der Menschheit immer
grösseren Wohlstand brachte, und es keinen Grund gibt, warum das nicht
so weitergehen soll.
Kurzfristige Schwankungen geschehen durch Spekulationen, die kein Wunder
sind, wenn den Billionen frisch gedruckten Geldes keine Waren
gegenüberstehen, und so lange durch hingelogene Bilanzen die Erträge aus
Zockerspielchen angeblich viel höher sind als die Erträge aus richtiger
Arbeit mit wohlstandsfördernden Produkten. Aber das sind kurze Wirrungen
des Kapitalismus, die wieder verschwinden, so bald die nötige Revolution
denen die Köpfe abhackt.
Früher gab es nur Energie aus Holz das langsam wuchs und mühsam zu
schlagen und trocknen war und einen niedrigen Brennwert hatte, höchstens
noch unterboten von Tier-Dung, bis man Kohle fand weil die durch ihre
höhere Energiegehalt billiger war, dann fand man Öl mit dem man noch
billiger heizen konnte, es spricht nichts dagegen, nun die Sonne ohne
über den Umweg der wachsendenden Bäume zu nutzen, deren hier
eingestrahlte Energie ist satt ausreichend und Milliarden Jahre
nachhaltig, nach dem der Versuch mit der Atomkraft in Katastrophen
endete.
Nur die Idioten die auf die Spielchen der Börsenzocker reinfallen
glauben, daß alles immer teurer wird. Dann müsste alle immer ärmer
werden und der Wohlstand schon seit Jahrhunderten sinken. Werden sie
aber nicht. Der Wohlstand steigt. Statt daß alle Menschen in der
Landwirtschaft arbeiten, machen das heute nur noch wenige, eben weil man
gelernt hat effektiv anzubauen, und die anderen schaffen neue Produkte
oder arbeiten als Künstler oder Frisoere, man hat genug Arbeitskraft
übrig um Menschen zum Mond zu schiessen, und man könnte viel Nützliches
auf den Weg bringen, wenn nicht die Gier des Kapitalismus wäre, in dem
Zockerspielchen mehr "wert" sind als Produktion.
Gut beobachtet.
Aber wenn man sich die Entwickung so ansieht:
1. wurde eine Lebensstandardverbesserung hauptsächlich immer durch die
Erschließung weiterer quasi kostenloser Energieträger möglich.
2. wird ein immer größerer Teil der Bevölkerung systematisch
'abgeklemmt' vom Zugang zu 'Energie'.
Was ist denn dann, wenn China alles Ressourcen ansich gerissen hat??
Genau, es wird im wahrsten Sinne des Wortes düster.
Der einzige Hoffnungsschimmer ist die Erhöhung der Effizienz im Leben
jedes einzelnen. Zuhause z.B. durch bessere Dämmung, nicht durch ne
andere Heizung!!
Die Steuerung über die Frequenz hat einen großen Haken:
Die Frequenz muss für das Gesamte Netz (von Spanien bis Polen und ggf.
weiter) gleich sein, sonst geht es einfach nicht. Die Frage nach viel
oder weniger Angebot beim Strom ist aber etwas lokaler: es kann durch
aus in Spanien ein Überangebot da sein, in Polen aber gerade bereits die
Spitzenlastreserve anlaufen.
Selbst in Deutschland kann der Strom in Norden reichlich sein (weil viel
Wind weht) aber im Süden knapp, weil die Sonnte gerade nicht scheint.
Die Idee über das Netz den Verbrauchern und den Zählern mitzuteilen wie
gerade der aktuelle Strompreis ist, ist schon nicht schlecht. Nur muss
das "lokal" möglich sein, halt so weit wie die Netze das Problemlos
ausgleichen können - da ist schon England eher etwas zu groß für. Gleich
den Verbrauch zu steuern ist eine sehr effektive Alternative zur
Speicherung - das wird für einige Großverbraucher auch schon gemacht,
muss aber wohl noch mehr kommen. In Zeiten der AKWs ging es halt
pauschal über die Zeit als Nachtstrom mit Wind und Somme muss es dann
halt flexibler sein. Für eine gute Regelung braucht man da aber auch
mehr als den aktuellen Preis - so etwas wie eine grobe Voraussage für
die nächsten 12 Stunden wäre schon gut. Zur Übertragung gibt es da schon
noch genügend Bandbreite, denn so viele Daten sind das nicht.
Die Frequenz fällt stärker erkennbar ab als man es an der
Spannungslage sehen könnte. Das ist das universale Funktionsprinzip, was
man z.B. auch bei den Modulationsverfahren bei der Datenübertragung
benutzt.
Abdul K. schrieb:> Die Frequenz fällt stärker erkennbar
... und geniale Spekulanten werden das ausnutzen um sie auf 49 Hz zu
bringen (damit viel Geld in die Kasse kommt)...
Eine neue Form der Erpressung. Und was solls wenn der Strom mal
ausfällt. Einfach davon mal lösen und alles wird gut.
Einfach einen 6KW Heizer per DCF77 Takt steuern. Alle mitmachen!!
Anstatt den momentanen Verbrauch ständig zum Lieferanten zu
übermitteln, sollte der Lieferant den viel langsamer sich
ändernden Strompreis zum Verbraucher übermitteln.
Das muß nicht über die Netzfrequenz geschehen, sondern es
könnte einen eigenen Datenkanal geben. Die Datenrate wäre
viel niedriger, und es gäbe keine Datenschutz-Probleme.
Der Stromzähler müsste dann nicht den Strom zählen, sondern
den Preis, und bräuchte nur jährlich abgelesen zu werden.
Wie der Verbraucher damit umgeht und die Nachfrage
dem Angebot anpasst, sollte ihm überlassen werden.
Das Instabilitätsproblem sehe ich nicht so gegeben.
1. Könnte man die Anpassung kontinuierlich machen. D.h. nicht bei
50,05Hz voll einschalten sondern z.B. die Leistung durch Phasenabschnitt
o.ä. steigern.
2. Könnte man eine zufällige Auszeit nach einem Notaus (<49Hz)
vorschreiben.
3. Schafft man es auch heute ganze Stadtteile wieder dazu zu schalten.
Wenn bei einem Sprung von 0 auf Überlast nichts schwingt dann besteht
viel Hoffnung.
4. die Zeitkonstante der Geräte ist wahrscheinlich bei jedem anders.
D.h. jede Regelung greift anders ein. Selbst wenn so gut wie alle Geräte
"gleichzeitig" aus- oder an gehen wollen wird sich der Lastsprung durch
die unterschiedliche Implementierung oder praktische Einschränkungen
sehr stark verwischen. Das kann IMO bis in den Minutenbereich gehen.
5. Man könnte die Vorgaben für alle neuen Geräte (auch in der Industrie!
Auch bei über 10GWh Jahresverbrauch!) verpflichtend machen. Wer sich
nicht dran hält, muss Strafe zahlen. Diese muss über die Lebenszeit des
Gerätes etwas höher sein als der verursachte Sachaden
(Schattenkraftwerke) und auch tatsächlich eingefordert werden.
Insgesamt finde ich das eine wirklich coole Idee die jetzt sofort
umgesetzt werden kann.
Wer noch etwas lesen möchte:
http://www.energieverbraucher.de/de/Erneuerbare/Erneuerbare/Das-EEG__510/ContentDetail__12961/http://www.photovoltaik.org/wissen/eeg-umlage-ausnahmen-fuer-energieintensive-betriebe
Sowas wird aus einem einzigen Grund alleine niemals funktionieren.
Dieser Grund ist sogar ganz einfach: Kein größerer Stromerzeuger ist an
billigen Strompreisen interessiert. Bei einem derartigen Netz wird der
Strom eben entsprechend künstlichen verknappt und damit der Preis in die
Höhe getrieben. In Kalifornien haben sie das dermaßen stark gemacht, bis
es tatsächlich zu Stromausfällen gekommen ist.
Eigentlich müßte man die Großkonzerne als Dank für die Strompreise nur
durch die Bank weg ärgern:
- dicke Ringkerntrafos im Leerlauf am Netz wirken Wunder
- alte Leuchtstofflampen ohne Kompensationskondensatoren
- Wäsche waschen zur Mittagszeit (Spitzenlaststrom ist teuer)
Ben _ schrieb:> Spitzenlaststrom ist teuer
Nicht mehr: http://www.transparency.eex.com/de/
Die Prognose für heute ist wieder spitze, und das im September...
Leider weiss ich nicht, ob man das direkte Datum verlinken kann oder nur
den aktuellen Verlauf.
Ulrich schrieb:> Die Steuerung über die Frequenz hat einen großen Haken:>> Die Frequenz muss für das Gesamte Netz (von Spanien bis Polen und ggf.> weiter) gleich sein, sonst geht es einfach nicht. Die Frage nach viel> oder weniger Angebot beim Strom ist aber etwas lokaler: es kann durch> aus in Spanien ein Überangebot da sein, in Polen aber gerade bereits die> Spitzenlastreserve anlaufen.>> Selbst in Deutschland kann der Strom in Norden reichlich sein (weil viel> Wind weht) aber im Süden knapp, weil die Sonnte gerade nicht scheint.
Genau das.
Ben _ schrieb:> Bei einem derartigen Netz wird der> Strom eben entsprechend künstlichen verknappt und damit der Preis in die> Höhe getrieben. In Kalifornien haben sie das dermaßen stark gemacht, bis> es tatsächlich zu Stromausfällen gekommen ist.
Siehe auch
http://blog.zeit.de/gruenegeschaefte/2012/02/16/gezielte-manipulation-im-strommarkt-gefahrdet-energiewende/
Was wir mal wieder brauchen ist so ein richtiger weltweiter Börsencrash
wie damals zwischen den Weltkriegen. Heute sind 10 Millionen Euro eine
unvorstellbar große Menge Geld - zumindest für den Normaldenkenden. Wenn
aber ein Brötchen eine Million Euro kostet, dann sind 10 Millionen Euro
nur noch ein kleiner Korb Brötchen... Diejenigen, die heute nichts
haben, haben dann immer noch nichts - für die ändert sich wenig, aber
die ganzen Aasgeier und Heuschrecken werden das nicht so lange
durchhalten, wie die, die's gewöhnt sind.
Ohne den ganzen Thread gelesen zu haben:
Das Einprogrammieren "fester" Frequenzen zur Zu- und Abschaltung kann zu
massiven Problemen im Netz führen. Bestes (und aktuelles) Beispiel dafür
ist das sog. 50,2-Hz-Problem der Solarwechselrichter-Branche.
Kurz: Bis vor Kurzem war gefordert, dass sich Solarwechselrichter vom
Netz trennen, wenn die Frequenz 50,2 Hz übersteigt.
http://www.solarwirtschaft.de/nachruestung.html
Zitat von
http://www.iwes.fraunhofer.de/de/publikationen0/uebersicht/publikationen_veroeffentlichungengesamt/2011/massnahmen_zur_vermeidungvongrossflaechigennetzausfaellenab-scha.html:
"Eine konkrete Gefährdungssituation würde dagegen bereits heute eine
großräumige Störung im Verbundnetz darstellen. In einem solchen Fall
würde die Netzfrequenz aufgrund eines Überangebots an elektrischer
Energie in denjenigen Netzregionen ansteigen, die vor dem Eintritt der
Störung elektrische Energie in andere Netzregionen exportiert haben.
Beispiel hierfür sind die europaweite Verbundnetzstörung im Jahr 2006
und der Blackout in Italien im Jahr 2003. In beiden Fällen lag
Deutschland in einer der exportierenden Netzregionen, in der die
Frequenz über den Wert von 50,2 Hz anstieg. Das europäische Verbundnetz
ist allerdings nur für einen schlagartigen Ausfall von 3.000 MW
Erzeugungsleistung ausgelegt. Würden vergleichbare Störungen mit der
heute installierten PV-Leistung an sonnigen Tagen während hoher
Einspeisung aus PV-Anlagen aufgetreten, würde die von den betroffenen
PV-Anlagen zu diesem Zeitpunkt eingespeiste Leistung verloren gehen.
Bereits heute übersteigt die durch PV-Anlagen in Deutschland
eingespeiste Leistung an sonnigen Tagen den Wert von 3.000 MW um ein
Mehrfaches (s.o.).
In der Folge würde es dann mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem
großräumigen Ausfall der Elektrizitätsversorgung in den durch dieses
Phänomen betroffenen Teilen Europas kommen."
Das IMHO einzig wirklich Interessante an dieser Geschichte ist leider,
dass solche absolut blödsinnigen Regelungen (Komplettes Abschalten ALLER
einspeisenden Geräte bei fester Frequenzgrenze) anstandslos sämtliche
Normengremien zu passieren scheinen...
Ben _ schrieb:> Diejenigen, die heute nichts haben, haben dann immer noch nichts
Ja.
> die ganzen Aasgeier und Heuschrecken werden das nicht so lange> durchhalten, wie die, die's gewöhnt sind.
Wohl kaum. Die haben ihre Schäfchen längst ins Trockene gebracht und
krisensicher angelegt. Grundbesitz und Produktionsmittel sind auch
während und nach der Krise nicht weniger wert, eher mehr. Momentan
werden bspw. in großem Stil Nutzflächen und ganze Agrarbetriebe von
Anlegern aufgekauft, die mit Landwirtschaft überhaupt nichts zu tun
haben. Für den Staat ein wahrer Geldsegen, denn die BVVG,...
http://www.bvvg.de/
...eine nach der Wende zur Verwaltung der volkseigenen Agrarflächen vom
Bundesfinanzministerium gegründete Gesellschaft, darf rücksichtslos zu
Höchstpreisen verkaufen. Den Bauern werden die Pachtverträge nicht
verlängert, sie müssen also ihre Ackerflächen zu Mondpreisen kaufen oder
aufgeben.
Scheiße schwimmt oben, das ist so und das bleibt so.
Ulrich schrieb:> Die Frequenz muss für das Gesamte Netz (von Spanien bis Polen und ggf.> weiter) gleich sein, sonst geht es einfach nicht. Die Frage nach viel> oder weniger Angebot beim Strom ist aber etwas lokaler: es kann durch> aus in Spanien ein Überangebot da sein, in Polen aber gerade bereits die> Spitzenlastreserve anlaufen.
Dann sollte man nicht die Frequenz, sondern die Phasenlage auswerten:
Dort wo Überangebot ist, müsst die Phase ja voraus, dort wo hohe Last
ist nacheilen.
Benötigt natürlich einen zweiten Kommunikationskanal, der sehr genau
zeitsynchron läuft. Und - tamtamtamtam - den gibt es jetzt: Galileo!
Naja, irgendwann so in 20 Jahren wird das ja wohl mal laufen...
Patrick N. schrieb:> Kurz: Bis vor Kurzem war gefordert, dass sich Solarwechselrichter vom> Netz trennen, wenn die Frequenz 50,2 Hz übersteigt.
Grundsätzlich auch durchaus sinnvoll, läuft bei großen Kraftwerken nicht
anders, die werden bei verlassen des Toleranzbereiches auch komplett
herutergefahren. Blöderweise hat man halt vergessen, eine verpflichtende
Möglichkeit der Leistungsfernsteuerung vorzuschreiben, wodurch ein
sinnvolles Leistungsmanagement nicht gerade einfacher wurde.
Mittlerweile sind Rundsteuerempfänger bei Anlagen > 30kWp
vorgeschrieben.
vn nn schrieb:> Mittlerweile sind Rundsteuerempfänger bei Anlagen > 30kWp> vorgeschrieben.
Au ja, noch mehr Rundsteuersignale auf dem Netz. Da freuen sich die
Dimmer wieder... Von den Verbrauchern PFC fordern, damit sie selbst das
Netz verseuchen können.
Na bei 50,2Hz ist das Netz irgendwo sowieso schon schwer angeschlagen.
Ich finde es ist wichtig auszuwerten wie schnell diese 0,2Hz-Abweichung
entstanden ist, wenn das innerhalb weniger Sekunden passiert muß schnell
gehandelt werden und da ist der Abwurf von 3.000MW durchaus anzuraten.
Passiert das aber sehr langsam oder ist das Netz dabei, sich bei diesem
Wert wieder zu stabilisieren, dann sollte man auf einen schlagartigen
großen Lastabwurf verzichten.
Größere Kraftwerke reagieren sowieso schon früher und reduzieren ihre
Leistung mit ein paar Prozent pro Minute. Zur Not kann man zum schnellen
Abfangen auch Pumpspeicherkraftwerke in den Pumpbetrieb schalten.
Moderne Pumpspeicherkraftwerke sind sowieso das beste Mittel zur
schnellen Netzstabilisierung, weil sie von Stillstand bis Vollast nur
wenige Minuten brauchen. Bei synchronisierten (frei drehenden) Turbinen
sogar nur 20 Sekunden.
So ganz verstehe ich das Problem nicht! Bei Schaltnetzteilen verlangt
man auch eine Stabilitätsbetrachtung. Dafür gibts die passenden Tools.
Warum sollte das in einem Verbundnetz nicht auch möglich sein. Klar, es
ist kompliziert, aber ich finde durchaus machbar.
Millionen von PCs wechseln ständig den Zustand in einem sagen wir mal
überkritischen Zeitgeschehen. Die Netzteile schaffen das auch und sind
aus Fernost!
Welches Problem verstehst Du nicht?
Wenn viele Menschen viele Geräte zu unterschiedlichen Zeiten (wie's
ihnen eben gerade passt) verwenden gleicht sich das alles über einen
größeren Raum betrachtet einigermaßen aus und es gibt keine sprunghaften
Lastsprünge mehr. Die Leistung ändert sich langsam über den Tag hinweg
und das Kraftwerksmanagement kann dem folgen.
Aber was passiert wohl wenn sagen wir 20 Millionen Haushalte auf die
Sekunde genau gleichzeitig 10..15kW an Herd, Staubsauger, Heizlüfter
oder Föhn einschalten?
naja ... aus Erfahrung sagt mir mein Stammhirn, derlei Überlegungen
werden nicht zur Freude des Verbrauchers betrieben.
Da werden n paar kluge Leute irgendwo mit dem Rechenschieber sitzen und
ermitteln wie denn so im täglichen Verlauf der Verbrauch an elektrischer
Energie in Privathaushalten so ist, dann nimmt man die Spitzenzeiten und
legt dort die Hochpreisphase rein zur Gewinnmaximierung.
zwischen 11:30 und 14:00 wird gekocht, zwischen 6:00 und 8:00 geduscht,
20:00 - 22:00 wird ferngesehen.
Ist in etwa so wie die "Superangebote" der Mobilfunkbetreiber, mit denen
sie einen penetrieren und mit denen man dann richtig Geld sparen kann.
gut, man könnte ja nachts um 0:00 kochen und zwischen 9:00 bis 11:00
duschen, Tagesschau gibts aus der Mediathek nachts um 2:00, weil "da
kann man richtig Sparen!", dafür ist der Tag und der Biorhythmus dann im
Arsch und man darf mit den Hühnern in die Koje, damit man die
Nachtschicht durchsteht.
Die Umrüstung der Infrastruktur, den Verwaltungsapparat etc. bekommt man
dann auch gleich noch mit drauf gedrückt, super Idee, klasse.
Patrick N. schrieb:> Das IMHO einzig wirklich Interessante an dieser Geschichte ist leider,> dass solche absolut blödsinnigen Regelungen (Komplettes Abschalten ALLER> einspeisenden Geräte bei fester Frequenzgrenze) anstandslos sämtliche> Normengremien zu passieren scheinen...
hmmm ... ja, klar kann man Frequenzen messen, aber wenn ich mir anschau
wie breit handelsübliche Quarze streuen, die dann wieder die Taktquelle
für den µC im Wechselrichter darstellen bezweifle ich, dass die dann
alle geschlossen bei exakt 50,2 abschalten. Ein paar werden 1/100 Hz
früher aussteigen, andere wieder 1/100 Hz später. So in der Art einer
Glockenkurve, oder?
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> naja ... aus Erfahrung sagt mir mein Stammhirn, derlei Überlegungen> werden nicht zur Freude des Verbrauchers betrieben.>> Da werden n paar kluge Leute irgendwo mit dem Rechenschieber sitzen und> ermitteln wie denn so im täglichen Verlauf der Verbrauch an elektrischer> Energie in Privathaushalten so ist, dann nimmt man die Spitzenzeiten und> legt dort die Hochpreisphase rein zur Gewinnmaximierung.>> zwischen 11:30 und 14:00 wird gekocht, zwischen 6:00 und 8:00 geduscht,> 20:00 - 22:00 wird ferngesehen.> Die Umrüstung der Infrastruktur, den Verwaltungsapparat etc. bekommt man> dann auch gleich noch mit drauf gedrückt, super Idee, klasse.
Das wird auch kommen. Die Armen werden auch hier wieder benachteiligt.
Die dürfen dann eben nicht zu den 'sozialen Vorzugszeiten' leben.
Der neue Spruch ist dann "Zeig mir dein Lastprofil oder sage mir wann du
Essen tust, und ich weiß wieviel Kapital dir zur Verfügung steht".
Die Zeit wird also auch kapitalisiert.
Umweltmäßig finde ich es gut, aber die soziale Komponente ist krass.
Aktuell soll bei 600.000 Menschen der Strom aus sein!
Ben _ schrieb:> Was wir mal wieder brauchen ist so ein richtiger weltweiter Börsencrash> wie damals zwischen den Weltkriegen. Heute sind 10 Millionen Euro eine> unvorstellbar große Menge Geld - zumindest für den Normaldenkenden. Wenn> aber ein Brötchen eine Million Euro kostet, dann sind 10 Millionen Euro> nur noch ein kleiner Korb Brötchen... Diejenigen, die heute nichts> haben, haben dann immer noch nichts - für die ändert sich wenig, aber> die ganzen Aasgeier und Heuschrecken werden das nicht so lange> durchhalten, wie die, die's gewöhnt sind.
Weltkriegen??? hast Du einen an der Waffel Dir derlei Szenario zu
wünschen?
Oh, der Crash wird kommen, derzeit wird Zeit erkauft, aber ich bete (und
geh sonst nicht zur Kirche etc.) das die Begleiterscheinungen der
letzten Crashs nicht eintreten!
Eventuell hat die Menschheit ja was dazu gelernt seitdem, aber viel
Hoffnung hab ich da nicht.
Abdul K. schrieb:> Das wird auch kommen. Die Armen werden auch hier wieder benachteiligt.
naja, wobei arm dann wieder so eine Definitionssache ist.
Wird derzeit wieder inflationär verwendet der Begriff. In unseren Landen
wird auch auf sehr hohem Niveau gejammert ist so meine Einschätzung.
Jemand, bei dem der geliebte Strom auf einmal aus ist, würde ich schon
als arm im Sinne der BRD bezeichnen. Klar, für den Großteil der
Weltbevölkerung ist das schlicht irrelevant.
Man kann damit auch leben lernen, sollte es allerdings z.B. nicht gerade
beim Jugendamt erwähnen...
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> Da werden n paar kluge Leute irgendwo mit dem Rechenschieber sitzen und> ermitteln wie denn so im täglichen Verlauf der Verbrauch an elektrischer> Energie in Privathaushalten so ist, dann nimmt man die Spitzenzeiten und> legt dort die Hochpreisphase rein zur Gewinnmaximierung.>> zwischen 11:30 und 14:00 wird gekocht, zwischen 6:00 und 8:00 geduscht,> 20:00 - 22:00 wird ferngesehen.
Soll sich "Angebot und Nachfrage" nennen.
> Weltkriegen??? hast Du einen an der Waffel Dir derlei Szenario zu> wünschen?
Wo hab ich das geschrieben? Da bist wohl eher Du derjenige mit der
Sch**ße im Hirn, daß Du mir sowas unterstellst.
Übrigens glaube ich den Energiekonzernen schon, daß Spitzenlaststrom
wirklich etwas teurer ist. Die Kraftwerke, die diesen erzeugen können,
laufen mitunter nur Minuten am Tag und haben daher nur wenig Zeit, in
der sie Einnahmen erwirtschaften können. Das meiste davon dürften
Pumpspeicherkraftwerke übernehmen, die nachts sogar Strom verbrauchen
(der bezahlt werden muß) und diesen wegen der Verluste auch nicht zu
100% wieder abgeben können.
Ich hätte auch kein Problem damit, meine Waschmaschine um 22 Uhr zu
starten oder erst 22 Uhr zu duschen, wenn sich das in irgendeiner Form
rechnen würde. Allerdings beträgt die Differenz zwischen Normal- und
Nachtstromtarif hier weniger als einen Cent - da müßte ich ein Badehaus
mit angeschlossener Großwaschküche betreiben, um auch nur den
Unterschied in der Grundgebühr wieder raus zu haben.
Merke daran: Solange die Großkonzerne mit ihrem Monopol oder
Pseudo-Monopol (wo ist da für den Verbraucher eigentlich der fühlbare
Unterschied?!) nicht zerschlagen und die Transportnetze von den
Stromerzeugern getrennt sind, sind wir als Verbraucher sowieso alle in
den A*sch gekniffen.
Ben _ schrieb:> Übrigens glaube ich den Energiekonzernen schon, daß Spitzenlaststrom> wirklich etwas teurer ist. Die Kraftwerke, die diesen erzeugen können,> laufen mitunter nur Minuten am Tag und haben daher nur wenig Zeit, in> der sie Einnahmen erwirtschaften können. Das meiste davon dürften> Pumpspeicherkraftwerke übernehmen, die nachts sogar Strom verbrauchen> (der bezahlt werden muß) und diesen wegen der Verluste auch nicht zu> 100% wieder abgeben können.
Nebenbei ist beispielsweise der Verschleiß eines Gasturbinenkraftwerkes
beim Hochfahren ein vielfaches des Dauerbetriebes.
Fhutdhb Ufzjjuz schrieb:> Patrick N. schrieb:>> Das IMHO einzig wirklich Interessante an dieser Geschichte ist leider,>> dass solche absolut blödsinnigen Regelungen (Komplettes Abschalten ALLER>> einspeisenden Geräte bei fester Frequenzgrenze) anstandslos sämtliche>> Normengremien zu passieren scheinen...>> hmmm ... ja, klar kann man Frequenzen messen, aber wenn ich mir anschau> wie breit handelsübliche Quarze streuen, die dann wieder die Taktquelle> für den µC im Wechselrichter darstellen bezweifle ich, dass die dann> alle geschlossen bei exakt 50,2 abschalten. Ein paar werden 1/100 Hz> früher aussteigen, andere wieder 1/100 Hz später. So in der Art einer> Glockenkurve, oder?
Wie breit streuen die denn? So Quarze haben üblicherweise eine
Genauigkeit von 100ppm. das sind 100*10^-6, bzw. 10^-4. Also ein
Zehntausendstel.
Ob der Wechselrichter jetzt bei 50,2 oder 50,20001 abschaltet, ist doch
Wumpe.
