Hallo,
ich würde gerne bei mir im Bastelkeller ein Not-Aus realisieren.
Dazu habe ich mir bei ebax drei von den angehängten Not-Aus-Knöpfen
geschossen...
Wie wird so etwas heute gemacht?
In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem
normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist...
Dafür gibt es wohl ferige und zugelassene Geräte z.B. EATON/Moeller.
Hat da irgend jemand Erfahrung was sich da eignet?
Stephan B. schrieb:> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist...
Du betreibst deinen Bastelkeller gewerblich?
Ein zugelassener Not-Aus ( / Sicherheitskreis) für deinen Keller wird zu
teuer. Dazu müsstest du Sicherheitsschaltgeräte verwenden bei denen auch
auf Kabelbruch etc. getestet wird, also ständig überprüft wird, ob der
"Sicherheitskreis" (sprich deine Not-Aus-Schalter) noch funktionsfähig
sind. Das Sicherheitsrelais schaltet dann einen Schütz. Für deinen
Keller sollte allerdings eine einfache Lösung genügen.
hinz schrieb:> Stephan B. schrieb:>>> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem>> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist...>> Du betreibst deinen Bastelkeller gewerblich?
Nein, natürlich nicht - aber ich möchte es wenn dann schon richtig
machen - wenn es der finanzielle Rahmen zulässt...
Generell hat der Kollege recht, sofern es sich um einen Not-Aus handelt,
der vom Gesetzgeber gefordert wird.
Das trifft hauptsächlich Automaten, unbewachte Maschinen und Laborräume.
Für Automaten und Maschinen gilt die Maschinenrichtlinie.
Die Not-Aus-Ketten in Laboren sind ein anderes Thema, unter anderem auch
deswegen, weil im Not-Aus-Fall auch z.B. USV-Anlagen abgetrennt und
unterbrochen werden müssen, wogegen die USV bei einfacher
Netzunterbrechung ja die Stromversorgung aufrecht erhalten soll. Ein
einfacher, primärseitig gespeister Ruhestromkreis würde bei
Netzunterbrechung abschalten, also auch die USV. Ein sekundärseitig
gespeister Ruhestromkreis würde von der USV gehalten, wäre aber leider
nicht einschatbar, weil die Stromversorgung ja im Ruhezustand
abgeschaltet ist.
Daher gibt es hier durchaus abweichende Konzepte z.B. auch mit
Arbeitsstromkreisen oder, für ganz schlimme Fälle, sogar mit
Batteriegepufferten Steuerstromkreisen.
Für einen Bastelkeller reicht es aber vollkommen, die Zuleitung zu
Deiner Arbeitssteckdose zu unterbrechen, vorzugsweise allpolig. Dafür
brauchst Du nicht einmal ein Schütz, denn die Kontakte Deines Schalters
schalten bis zu 16A und mehr sollte in Deinem Bastelkeller auch kaum
fließen.
tex schrieb:> Dafür> brauchst Du nicht einmal ein Schütz, denn die Kontakte Deines Schalters> schalten bis zu 16A und mehr sollte in Deinem Bastelkeller auch kaum> fließen.
Schaltgeraete fuer Steuerstromkreise wie der oben abgebildete Notaus
haben normalerweise eine Schaltlstrom von 6A. Auch darf beim entriegeln
des Notaus
die Spannung nicht einfach wiederkehren. Da gehoert ein Schuetz mit
Selbsthaltung rein.
Prinzipiell möchte ich das ja so:
1x Notaus an Zimmertüre
1x Notaus an Kabelkanal (Wo die Steckdosen drinne sind)
1x Mobil an einem langen (5-10m) Kabel
Ist es eine gute Idee die Taster in Reihe zu schalten? Oder macht man
das nicht.
Anderst gefragt - wäre dies für eine gewerbliche Anwendung - darf die
Reihenschaltung verwendet werden oder brauche ich ein dreikanaliges
Sicherheistrelais mit Querschlusserkennung?
Die Taster werden mit Öffnerkontakten in Reihe geschalten. Also ein
Kreis.
Dieser NA-Kreis geht dann auf dein NA-Relais, Schütz, etc. Je nach
Sicherheitsklasse hat jeder Taster zwei Kontakte. Sprich alle NA in
Reihe aber das ganze zweimal.
Ist aber für dich nicht notwendig. Das von mir gezeigte NA-Relais müsste
das aber auch können.
Am besten mal bei Pilz die BDA runterladen. Da sind verschiedenen
Möglichkeiten ganz gut erklärt.
> Da gehoert ein Schuetz mit Selbsthaltung rein.
Aha! Und das steht wo?
> haben normalerweise eine Schaltlstrom von 6A.
Dann habe ich hier nur unnormale mit Schaltsrömen für 10A und 16A zu
liegen.
Da werde ich mich mal gleich bei Möller beschweren.
Also ich denke, wir können das jetzt hier in zwei Richtungen
weiterführen:
1. Wir betrachten Deinen Bastelkelleraufbau als Maschine, dann beginnen
wir mal 'ne Sicherheisbetrachtung, das passende Wort Maschinenrichtlinie
ist ja schon gefallen (Was kann passieren, wie oft, wie schlimm kanns
ausgehen...)
Man erkennt, daß das ziemliche Kreise zieht.
2. Pragmatische Lösung: Alle Notaustaster in Reihe in den
Selbsthaltekreis eines simplen Leistungsschützes, einen "Ein"-Taster um
das Schütz in Selbsthaltung zu bringen und gut.
Die Notaus-Taster als Leistungskontakte zu verwenden, halte ich für eine
ungünstige Idee, weil:
1. Nach dem Entriegeln des Notaus-Tasters sofort wieder Spannung da ist
2. Die Kontakte vielleicht 10A oder gar 16A abkönnen, aber bestimmt nur
als Widerstandslast. Lange leben die so nicht.
Jörg
tex schrieb:>> Da gehoert ein Schuetz mit Selbsthaltung rein.>>>> Aha! Und das steht wo?>
In den Vorschriften. Gilt aber nur bei Maschinen, wo ein wiederanlauf
gefährlich wäre.
>>> haben normalerweise eine Schaltlstrom von 6A.>
Stimmt, ist eben ein Steuerstromkreis.
>> Dann habe ich hier nur unnormale mit Schaltsrömen für 10A und 16A zu>> liegen.
Stimmt, hier ist aber Ith gemeint (siehe Datenblatt), der Wert der hier
aber wichtig ist, ist der wo AC11 steht und die Spannung, also in dem
Fall bei Moeller EK10 230V / 6A.
> Da werde ich mich mal gleich bei Möller beschweren.>> Wird wohl nichts mehr bringen :-) Moeller gibts nicht mehr ist jetzt Eaton.
Aber um zu der Frage zu kommen, du brauchst nur die Not-Aus Taster in
reihe zu schalten (öffner), und damit ein Leistungschütz EIN und AUS zu
Schalten. Das Leistungsschütz muss so gewählt werden das es den
maximalen Schaltstrom schalten kann. Ein spezielles N-A Relais ist bei
deiner Anwendung überflüssig. Auch die Selbsthaltung vom Leistungsschütz
ist nicht erfoderlich, ich würde Sie aber einbauen, ist einfach besser
wenn nicht alles gleich losläuft wenn man den Not-Aus Taster entriegelt.
Ich würde auch eine Kontrollleuchte einbauen, da sieht man immer sofort
was los ist. Achja, die Absicherung des Steuerstromkreises für die
Not-Aus Taster darf maximal 6A betragen, da du nur ein Schütz Schalten
willst, reichen auch 2A.
Vielen Dank für euere Antworten.
hat mir schon sehr gefolfen.
Die Notaus-Relais von Pilz sehen doch sehr gut aus - vor allem bei dem
ebay Preis :-)
Ist es erlaubt, damit wieder einen Schütz zu schalten? Da ich in meiner
Steckdosenleiste auch eine 16A CEE Steckdose habe - diese sollte
natürlich auch abeschaltet werden.
Da ich um ehrlich zu sein noch nie mit einem Schütz gearbeitet habe -
habe ich dazu noch zwei Fragen.
Was ist der unterschied? Reichelt scheint nur Motorschütze anzubieten.
Was ist der unterschied zwischen einem Motorschütz und deinem
Leistungsschütz?
Welchen Schütz Hersteller, Werte empfehlt ihr mir?
Die Leiste sieht so aus:
RCD 0,03 Ampere
3Phasen 16 Ampere Leitungsschutzschalter
16A CEE Steckdose
2x Schuko auf L1
2x Schuko auf L2
2x Schuko auf L3
Vielen Dank nochmal...
------
Edit: Hab grade gesehen, dass die Pilz-Relais für 3Phasen ausgelegt sind
- sorry.
Dennoch möchte ich rein Interesse halber die Frage stehen lassen... Darf
ich um größere Lasten zu schalten mit dem Not-Aus Relais ein Schütz
ansteuern?
Als Masochist möchte ich Prügel beziehen, darum:
Warum nicht mit dem Notaus einen Fehlerstrom erzeugen. Dann fliegt der
FI und der Saft ist (leider wahrscheinlich im ganzen Haus) weg. Also
Notaus Taster und Widerstand in einen Schukostecker und das ganze in
eine gut zugängliche Steckdose. Notus für Arme ;-)
Stephan B. schrieb:> Vielen Dank für euere Antworten.>> hat mir schon sehr gefolfen.>> Die Notaus-Relais von Pilz sehen doch sehr gut aus - vor allem bei dem>> ebay Preis :-)>> Ist es erlaubt, damit wieder einen Schütz zu schalten? Da ich in meiner>> Steckdosenleiste auch eine 16A CEE Steckdose habe - diese sollte>> natürlich auch abeschaltet werden.>> Da ich um ehrlich zu sein noch nie mit einem Schütz gearbeitet habe ->> habe ich dazu noch zwei Fragen.>> Was ist der unterschied? Reichelt scheint nur Motorschütze anzubieten.>> Was ist der unterschied zwischen einem Motorschütz und deinem>> Leistungsschütz?> Welchen Schütz Hersteller, Werte empfehlt ihr mir?>> Darf ich um größere Lasten zu schalten mit dem Not-Aus Relais ein Schütz>> ansteuern?
1. Unterschied zwischen Motorschütz und Leistungsschütz gibts eigentlich
keinen, der eine sagt so der andere so.
2. Die Schaltleistung richtet sich nach dem zu erwartenden Strom, bei
Steckdosen wird eben die Absicherung zu grunde gelegt.
3. Eigentlich schaltet man normalerweise nie die Leistung direkt mit dem
Not-Aus Taster oder dem Not-Aus Relais sondern immer mit einem
Leistungsschütz. Also ja kann man.
4. Ein Leistungsschütz das 7,5KW schalten kann ist ausreichend. Das kann
nach AC3 18A vertragen. (Eaton Dil M17)
Das mit Fehlerstrom ist eine der leichtesten Moeglichkeiten, wenn Dein
Notausschalter einen Arbeitskontakt hat.
Ich benutze eine noch einfachere:
Notaus zwischen Phase und Null der zu schuetzenden Steckdosen schalten,
den Rest uebernimmt der Leitungsschutzschalter.
Gruss
Michael
Mir sträuben sich die Haare.......Auwaia, was hier wieder für vorschlage
kommen....
Meine Regel: Verlasse dich auf nichts!
Zum FI-Schutzschalter: Sowas als Notaus zu mißbrauchen find ich schön
unsicher. Wirklich sicher dass der FI Auslöst?? Ich würde mich darauf
nicht verlassen.
Kurzschluss machen: Ich habe es schon erlebt, dass ein
Leitungsschutzschalter nicht mehr abgeschaltet hat. Ausserdem schweisst
man sich da die Kontakte zusammen. Und wenn dann noch der
Energieversorger kommen muß, weil die Panzersicherung mit geflogen
ist... Mann oh Mann...
Mach es so: Die Notschalter haben alle Öffner drin. Also zuerst alle in
eine Reihe Schalten, dann kommt ein Hauptschalter, und dann zum Schütz
Klemme A1.
So hast du einen Schalter mit dem du Bequem alle Steckdosen ein und
ausschalten kannst. Solltest du einen Not-Aus schalten, fällt das Schütz
ab.
Bedenke: Über diese Einrichtung NICHT das Licht schalten...
Stephan B. schrieb:> Ist es erlaubt, damit wieder einen Schütz zu schalten? Da ich in meiner> Steckdosenleiste auch eine 16A CEE Steckdose habe - diese sollte> natürlich auch abeschaltet werden.
Ja damit kannst du einen Schuetz schalten. Diese Sicherheitsrelais haben
auch noch eine zusaetzliche Schuetzueberwachung mit drin. Dazu muss dann
eine Hilfsoeffner vom Schuetz in einem Sicherheitskreis mit drin liegen.
Das ganze geht dann soweit das man dann 2 Hauptschuetze drin hat die
sich gegenseitig ueberwachen ob die Kontakte verschweisst sind bei einem
Kurzschluss und dann nicht mehr eingeschaltet werden koennen. Das ist
dann die extrem Schaltung. Bei der Auswahl des Schuetzes must du aber
auf die Kontaktbelastung achten (Gebrauchskategorie , Kurzschlussstrom).
Mit dem Notausrelais wuerde ich jetzt keine Last schalten dafuer sind
die Kontakte nicht ausgelegt (Steuerstromkreise 6A)
mexman schrieb:> Notaus zwischen Phase und Null der zu schuetzenden Steckdosen schalten,> den Rest uebernimmt der Leitungsschutzschalter.
Das macht aber der Kontakt vom Notaustaster nicht all zu lange mit, dann
sind die Kontakte fest gebrannt.
Die Möglichkeit mit dem Schliesser zusätzlich den FI auszulösen wäre
eine zusätzliche Sicherheit. Zudem ist damit auch der (hier nicht
zwingend notwendige) Wiederanlaufschutz gegeben. Aber als alleinige
Lösung würde mir das, selbst wenn es erlaubt wäre, nicht ausreichend.
Im Falle eines Bastelraumes reicht normalerweise ein ausreichend
dimensionierter Schütz. Aber um auf Nummer sicher zu gehen, kann man ja
eine der gebräuchlichen Notauskombinationen mit zwei oder drei Schützen
verwenden, die aber sicher nicht preiswerter sind als ein Notausrelais,
da man bei einer Notauskombi meistens voreilende Kontakte braucht.
Als sinnvollste (und wahrscheinlich auch preiswerteste) Lösung mit
ausreichender Sicherheit scheint mir hier der Vorschlag, mit zwei
Notauskreisen zu arbeiten, also in jedem Taster zwei unabhängige
Kontakte und mit diesen zwei getrennte Kreise aufbauen und mit diesen
zwei Schütze, deren Leistungskontakte in Reihe liegen, zu schalten.
Oh ihr gewaltigen Theoretiker!
Ich hab in meinem Bastelkeller gleich neben der Tür einen simplen
Paketschalter, mit dem man mit einem Dreh alle 3 Phasen von Hand aus und
einschalten kann und alles (außer de Deckenlampe) hängt hinter diesem
Schalter. Ich denke mal, 3x 16A sollten für den Bastelkeller ausreichen.
Macht es doch nicht so unsäglich kompliziert.
W.S.
W.S. (Gast) schrieb:
> Oh ihr gewaltigen Theoretiker!> Ich hab in meinem Bastelkeller gleich neben der Tür einen simplen> Paketschalter, mit dem man mit einem Dreh alle 3 Phasen von Hand aus und> einschalten kann ..> Macht es doch nicht so unsäglich kompliziert.
Mal vorab, mich wundert warum hier noch keiner gepostet hat "das darfst
du nicht. Du bist kein Meister etc.". ;-)
Einen Drehschalter halte ich für nicht so geeignet. Eine
Notaus-Einrichtung braucht man für eine Ausnahmesituation. Da ist ein
Taster (oder mehrere) auf den (die) man im Fehler- oder Gefahrenfall
schnell mit Schmackes draufhaut besser als etwas was man erst drehen
muss. Ein Schütz oder entsprechend starkes Relais in Selbsthaltung würde
mir dafür ausreichen.
Stephan B. (blindstromheizung) schrieb:
> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist...
Im eigenen Haushalt (hier Bastelkeller) muss dich nicht interessieren
welche Vorschriften im gewerblichen Bereich für Labore gelten (die du eh
nicht erfüllen kannst). Es genügt im eigenen Interesse die nötige
Sorgfalt walten zu lassen (gilt für alle Arbeiten an 230V~).
Einen Notaus dadurch zu realisieren indem man einen Fehlerstrom für den
FI erzeugt (der dann das Stromnetz trennt) oder gar Phase und Nullleiter
(Neutralleiter) durch Überbrückung einfach kurzzuschließen, damit der LS
abschaltet, davon halte ich nichts (gar nichts).
Helmut Lenzen schrieb:> WDMSRE schrieb:>> Auch die Selbsthaltung vom Leistungsschütz>> ist nicht erfoderlich,>> Du weist aber nicht welche Geraete er an den Steckdosen betreibt.
Stimmt, wir reden hier aber von einem überschaubaren Bastelkeller, und
wie wahrscheinlich ist es das er nach dem entriegeln des Not-Aus Tasters
sofort die Steuerspannung wieder einschaltet ? Genau, er wird sofort
auch die Steuerspannung einschalten (eben Faktor Mensch), damit ist die
zusätzliche Sicherheit auch dahin. Davon abgesehen das er in dem Fall ja
den Not-Aus sofort wieder betätigen kann, da er ja mitbekommen dürfte
das etwas passiert. Aber wie schon gesagt, ich würde auch mit
Selbsthaltung Arbeiten.
BR schrieb:> Als sinnvollste (und wahrscheinlich auch preiswerteste) Lösung mit>> ausreichender Sicherheit scheint mir hier der Vorschlag, mit zwei>> Notauskreisen zu arbeiten, also in jedem Taster zwei unabhängige>> Kontakte und mit diesen zwei getrennte Kreise aufbauen und mit diesen>> zwei Schütze, deren Leistungskontakte in Reihe liegen, zu schalten.
Zu den Vorschlägen FI- Schalter und Leitungsschutzschalter braucht man
wohl keine Stellung zu nehmen, wer sowas macht braucht einfach keine
zusätzliche Sicherheit, er wird soviel andere gefährliche Sachen machen,
dass er sowieso vorzeitig ableben wird. :-)
Sicherlich wird durch 2 Not-Aus Kreise die Sicherheit erhöht, aber so
minimal das es wieder nicht notwendig ist.
Ein Taster - Element hat eine so hohe Schalthäufigkeit das die
wahrscheinlichkeit das es ausfällt schon sehr gering ist, hinzukommt das
ich ja ein Öffner benutze, der durch die mechanische Kraft der
Betätigung auseinader gedrückt wird, da die Kraft bei einem Not-Aus
Tastser auf das Schaltelement sehr groß ist, wird dieser auch getrennt
wenn er durch einen Kurzschluß zusammen klebt. Das solte aber erst gar
nicht passieren da ja der Steuerstromkreis entsprechend abgesichert sein
sollte. Aber zwei Kreise sind immer besser als ein Kreis oder gar kein
Not-Aus Kreis.
Proxxon schrieb:> Stephan B. (blindstromheizung) schrieb:>>> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem>>> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist...
Das stimmt so nicht, es kommt eben auf die Maschine und/oder den Einsatz
an.
Hallo,
vielen dank für die vielen und ideenreichen Antworten.
Meine Entscheidung ist aber gefallen - ich werde einen Schütz nehmen.
Dieser wird mit Selbsterhaltung beschaltet.
Die Ideen mit RCD oder Leitungsschutzschalter auslösen sind zwar toll
aber für mich nicht das richtige ;-)
Ich bin übrigens vollwertige Elektrofachkraft. Ich habe es durchaus
gelernt, mit Spannungen bis 1000V umzugehen. Leider hatte ich das Thema
Not-Aus nur kurz theoretisch in der Schule. Im Beruf habe ich es nie
gebraucht und das wissen was ich noch habe ist nun auch 9 Jahre alt.
Nach meinem fachfremden Studium arbeite ich nun 6 Jahre nicht mehr in
diesem Beruf...
Helmut Lenzen schrieb:> Ja damit kannst du einen Schuetz schalten. Diese Sicherheitsrelais haben> auch noch eine zusaetzliche Schuetzueberwachung mit drin. Dazu muss dann> eine Hilfsoeffner vom Schuetz in einem Sicherheitskreis mit drin liegen.> Das ganze geht dann soweit das man dann 2 Hauptschuetze drin hat die> sich gegenseitig ueberwachen ob die Kontakte verschweisst sind bei einem> Kurzschluss und dann nicht mehr eingeschaltet werden koennen.
Nur um meine Neugierde zu befriedigen, würdest du mir bitte kurz den
Aufbau/Stromlaufplan von dieser Variante skizzieren?
Vielen Dank.
WDMSRE (Gast) schrieb:
Proxxon schrieb:
> Stephan B. (blindstromheizung) schrieb:>>> In Kollege hat mich darauf hingewiesen, dass ein Not-Aus mit einem>>> normalen Schütz heuzutage eigentlich nicht mehr zulässig ist...> Das stimmt so nicht, es kommt eben auf die Maschine und/oder den Einsatz> an.
Warum zitierst du mich mit einem Satz den ich gar nicht schrieb?
Stephan B. schrieb:> Alles klar, das funktioniert dann mit den zwangsgeführten Kontakten als> Meldelinie ob der Schütz geschaltet hat...
Richtig. Die meisten Schuetze haben zwangsgefuehrte Kontakte also der
Oeffner macht erst zu wenn der Schliesser offen ist.
WDMSRE schrieb:> 4. Ein Leistungsschütz das 7,5KW schalten kann ist ausreichend. Das kann> nach AC3 18A vertragen. (Eaton Dil M17)
Wie ist denn das bei so Schützen?
Sind das 7,5kW pro Schaltzweig oder ist es die Gesamtschaltleistung über
alle Phasen?
Denn:
400V * 16A = 6.400Watt (Schütz ist ausreichend)
230V 16A 3 = 11.040W (Schütz wird kaputt gehen)
Vielen Dank
Ralf Liebau schrieb:> Sind das 7,5kW pro Schaltzweig oder ist es die Gesamtschaltleistung über> alle Phasen?
Die Leistungsangabe bezieht sich normalerweise auf eine 3 Phasige
Motorlast.
Weil das der haeufigste Anwendungsfall ist.
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