Hi,
wie verbindet man drei Leiterbahnen miteinander?
90° geht ja nicht klar und spitze Winkel.
Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt, dann ensteht doch in
irgendeine Richtung dennoch ein spitzer Winkel beim Verbinden von drei
Leitungen.
Wie geht man da vor?
Was ich mir vorstellen könnte:
physikalische Stromrichtung von Minus nach Plus, dann darf beim
Verfolgen der Leitung in diese Richtung nicht der spitze Winkel sein.
Stimmt das, oder Quatsch?
Gruß
Helmut Lenzen schrieb:> Strom ist nicht dumm, der laeuft auch die Ecke rum.
Hey! Denk mal an die ganzen kleinen süßen Elektronen!
Di fliegen wie ein Auto aus der Kurve, wenn die zu stark ist. Und
richtig fies wird es, wenn die nicht wissen, wo die her sollen, links
oder rechts...
Troll schrieb:> Hey! Denk mal an die ganzen kleinen süßen Elektronen!> Di fliegen wie ein Auto aus der Kurve, wenn die zu stark ist.
die sind im leiter gar nicht so schnell als das sie fliegen könnten.
Es ist, ab einer gewissen Komplexität nicht möglich Leiterbahnen oder
Verbindungen, in "Wunschrichtung" zu zeichnen.
Im Allgemeinen werden Leiterbahnen rechtwinklig gezeichnet. Nur bei der
Busanbindung hat sich der 45°-Anschluss durchgesetzt. Hier wird auch der
sonst obligatorische Punkt weggelassen.
Eine Verbindung wird normalerweise durch einen, gut sichtbaren (dicken),
Punkt gekennzeichnet. Andernfalls währen Leiterbahnen, die sich Bildhaft
kreuzen und Leiterbahnen die miteinander verbunden sind nicht
darstellbar bzw. zweideutig.
Auch wenn es "Überbestimmt" wirkt, wird auch das "Dreieck", an der
Verbindungsstelle, mit einem Punkt versehen.
Wie Helmut bereits angedeutet hat: Strom folgt der Verbindung. Ob rauf,
runter, rüber oder hinüber ist dem genauso egal, wie die Verbindung
zweier Phasen. Letzteres werden Dir aber die Sicherungen übel nehmen.
Floh schrieb:> Die Leiterbahnen treffen im 120°-Winkel aufeinander, so ist keine> Richtung bevor- oder benachteilt:
Und nun zur allgemeinen Formel dazu:
Winkel = 360Grad / Anzahl_der_Leiterbahnen.
Dann ist an jede gedacht :=)
danke für die vielen "hilfreichen" Antworten.
Was weiss ich, trotzdem findet man tausende Treffer das man es nicht
machen soll, da irgendwelche Reflektionen in den Leiterbahnen oder sonst
was auftreten können. Dann findet man wiederum das dies nicht stimmt.
Ebenso ist von Problemen bei der Herstellung der
Leiterplatten/Verbindungen die Rede.
>Und wer es wirklich nicht weiß, schaut sich mal ein paar Schaltpläne>an...
Ja, oft einfach T Verbindungen, wobei man genauso oft findet, dass man
es so nicht machen soll.
>Im Allgemeinen werden Leiterbahnen rechtwinklig gezeichnet. Nur bei der>Busanbindung hat sich der 45°-Anschluss durchgesetzt.
Wieso steht dann in so gut wie jedem Tutorial das man rechte Winkel
unbedingt vermeiden soll?
>Die Leiterbahnen treffen im 120°-Winkel aufeinander.
Ich schrieb:
>Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt
Wie bekommt man da 120°C hin?
Brauchbar scheint mir das zu ein: T Verbindungen mit Verdickungen für
45° Winkel.
herb schrieb:> Was weiss ich, trotzdem findet man tausende Treffer das man es nicht> machen soll, da irgendwelche Reflektionen in den Leiterbahnen oder sonst> was auftreten können. Dann findet man wiederum das dies nicht stimmt.> Ebenso ist von Problemen bei der Herstellung der> Leiterplatten/Verbindungen die Rede.>
Arbeitet deine Schaltung im GHz Bereich? Wenn nicht vergiss das mit den
Reflexionen.
>>Und wer es wirklich nicht weiß, schaut sich mal ein paar Schaltpläne>>an...> Ja, oft einfach T Verbindungen, wobei man genauso oft findet, dass man> es so nicht machen soll.>
Lerne zu unterscheiden zwischen Leiterkartenlayout und Schaltplan.
>>Im Allgemeinen werden Leiterbahnen rechtwinklig gezeichnet. Nur bei der>>Busanbindung hat sich der 45°-Anschluss durchgesetzt.> Wieso steht dann in so gut wie jedem Tutorial das man rechte Winkel> unbedingt vermeiden soll?>
Im Schaltplan gibt es keine Leiterbahnen nur Verbindungen.
Und Busanbindungen sind im Layout auch nur Leiterbahnen.
>>>Die Leiterbahnen treffen im 120°-Winkel aufeinander.> Ich schrieb:>>Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt> Wie bekommt man da 120°C hin?>
Das war ein Gag. Du kennst die bedeutung von :=)
> Brauchbar scheint mir das zu ein: T Verbindungen mit Verdickungen für> 45° Winkel.
Ich mach das immer so wie im Anhang.
danke Helmut, diese Antwort als einzige Antwort wäre super gewesen.
>Brauchbar scheint mir das zu ein: T Verbindungen mit Verdickungen für>45° Winkel.
scheinbar:
10 Antworten und die richtige habe ich mir selber gegeben ;-)
herb schrieb:> 90° geht ja nicht klar und spitze Winkel.
Wer sagt das?
Ich mach das im Zweifelsfall so, dass ich einfach mal andere Platinen
anschaue. Und da ist eine 'T'-Verbindung und sogar eine '+'-Verbíndung
durchaus üblich. Diese "angefaste" Verbindung aus dem
Beitrag "Re: drei Leiterbahnen verbinden und Winkel" sieht zwar schön
aus, ist aber im täglichen Leben nicht praktikabel. Wenn, dann geht
realistisch noch sowas:
>Wer sagt das?
Vielleicht habe ich da ja was falsch verstanden, aber so gut wieder
jeder der 17000 Treffer bei google zu "leiterbahn rechten winkel
vermeiden"
Unter Rubriken wie: "Sieben Sünden beim Leiterplatten-Design"
Mir ist klar, dass das alles bei meiner Furzschaltung und dem
Kindergartenlayout völlig wumpe ist, trotzdem möchte ich es so richtig
wie möglich lernen/machen.
herb schrieb:> trotzdem möchte ich es so richtig> wie möglich lernen/machen.
Nimm um Gottes Willen rechte Winkel! und laß Dich nicht von
irgendwelchen "45°-Päpsten" verwirren. Das Internet ist groß und es
steht viel Schmarren drin geschrieben. Behaupten kann man nämlich viel -
nur beim Beweis wird's halt schwierig. Wenn Du weiersuchst, findest Du
evtl. auch mal jemanden, der unterschiedliche Layouts durchgemessen hat
(so eine Seite gibt's, ich hab nur vergessen, welche).
naja es geht ja wohl nicht nur um die elektrischen Eigenschaften.
Sondern auch sowas wie Unterätzung?, Risse, Haltbarkeit usw.
Ich meine wenn ein PCB Hersteller schreibt man soll möglichst keine 90°
verwenden, dann macht er das nur weil er auch auf "dumme" google Treffer
wie ich gestoßen ist? :-)
Hallo herb.
> Mir ist klar, dass das alles bei meiner Furzschaltung und dem> Kindergartenlayout völlig wumpe ist,
Gut.
> trotzdem möchte ich es so richtig> wie möglich lernen/machen.
Platinenlayout ist eine "praktische" Wissenschaft, was bedeutet, das Du
bei allem die Praktikabilität bzw. den Aufwand mit berücksichtigen
musst.
Das hiesse, für eine Schaltung, die ein paar olle Waschmaschinenschütze
treibt, ist ein Aufwand wie für eine Highspeed Digitalschaltung oder
eine Radarschaltung bei zig GHz falsch, von den Freilaufdioden jetzt mal
abgesehen. ;O)
Und wenn ich nicht gerade aus anderen Gründen muss, vermeide ich
Leiterbahnen unter 1mm Breite. Bei 1mm Breite ist aber die Produktion
eher unkritisch.
Gibs zu, Dich interessiert das ganze rein "akademisch". ;O)
Also: Die 45 Grad Ecken werden gemacht, um dort den Wellenwiderstand
konsistent zu halten. Das ist aber nur wichtig, wenn die Abmessungen
Deiner Ecke von der Größenordnung so ein paar Prozent der Wellenlänge
ist. Auch hier streiten sich die Geister zwischen 1% und 10%.
Desweiteren sollte die Dielektrizizätskonstante in ähnlichen Dimensionen
konstant gehalten sein(*.
Deine minimale Wellenlänge bei Digitalsignalen entspricht dem kürzesten
vorkomenden Zeitintervall periodisch als Frequenz wiederholt. Und das
mal zehn, weil die gewollt steilen Signalflanken bei Digitalsignalen
einen hohen Oberwellengehalt haben, der auch ohne Laufzeitunterschiede
(Dispersion)übertragen werden muss, weil sonst die Signale verschliffen
werden (**.
Deine Dreiwegekreuzung erfordert nun einen Kompromiss. Der Kompromiss
dürfte so ausfallen, das man sich zuerst versucht, Gedanken zu machen,
von wo nach wo überhaupt Signale fliessen. In den meisten fällen kommt
man zu dem Schluss, das nur zwei Wege durch den Knoten wirklich wichtig
sind. Das bedeutet wiederum, das die sinnvollste Näherung eine Gabelung
wie bei einem "Y" ist. Je nach Platz auf der Platine wird dieses mehr
oder eher weniger Symmetrisch ausfallen. Letztlich ist Dein Abzweig mit
den 45° Stücken in den Kehlungen der Schritt in die passende Richtung.
Nun stell Dir vom "Querbalken" des T's genau in der Mitte oben eine
dreieckige Kerbe nach unten vor, die aus dem "T" im Extrem ein "Y"
macht. ;O)
(* Bei glasfaserverstärktem Platinenmaterial sind die Glasfasern ein
"Aufnehmer" aus einem relativ groben Glasswollgewebe, der dann mit
Epoxyd getränkt und ausgehärtet wird. Wenn Du Dir solch einen
"Aufnehmer" von gaaaanz nah betrachtest, stellst Du fest, das er eine
Struktur hat, die natürlich bei Einbettung in Gießharz dort lokal die
Dielektrizitätskonstante manipuliert. Um auf gleichmäßige Verhältnisse
zu kommen, mus gemittelt werden. Das Mitteln ist aber nur Sinnvoll, wenn
Du es mit Wellenlängen zu tun hast, die seeehr viel größer als die
beobachteten Strukturen sind.
(** Umgekehrt wird auch ein Schuh draus. ;O) Im Zuge von
EMV-Entschärfungen ist es oft sinnvoll und üblich, die Signalintegrität
absichtlich zu verletzten, um "Bandbreite" zu sparen. D.h. als Anti-EMV
Massnahme Digitalsignale bis zur Grenze des Erträglichen verschleifen,
um die Oberwellen los zu werden.
Nachtrag:
Sieh zu dass Du einen Prototypen ans Laufen bekommst. Nur dann erkennst
Du, was wirklich funktioniert, und worüber Du dir nochmals Gedanken
machen solltest. EMV-Maßnahmen als Trockenschwimmen zu üben ist weder
didaktisch nocht sonstwie eine gute Idee.
Über Unterätzungen oder so würde ich mir keinen Kopf machen, wenn die
Leiterbahnbreite micht weniger als 10 mal Leiterbahndicke beträgt.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
hehe danke, sehr aufschlussreich.
Wo ist der Absatz zu Nachteilen bzgl der Vibrationsfestigkeit und
Mikrorissen bei 90° ? ;-)
>Sieh zu dass Du einen Prototypen ans Laufen bekommst.
Der läuft schon wunderbest auf Punktraster, in grobschlächtiger Manier.
Nur wollte ich mit diesem Schritt etwas Layouten lernen und SMD löten
lernen und das Ganze passend in einem kleinen Gehäuse. Und dabei
möglichst das ganze Gedöns von wegen: keine 90°, möglichst keine
Durchkontakt., in Gruppen, usw usw. anwenden. Die Problematik mit den
90° kam dann beim Schritt von 60x60mm es versuchen ohne kleinere SMD
Teile auf 44x44 zu packen, damits in das ausgesuchte Gehäuse passt. :-)
Ich werde das dann mit den Kerben machen.
Gruß
Hallo,
von mir bei derartigen Fragen immer wieder gerne zitiert:
90 Degree Corners - The Final Turn
http://www.ultracad.com/articles/90deg.pdfherb schrieb:> Ich meine wenn ein PCB Hersteller schreibt man soll möglichst keine 90°> verwenden, dann macht er das nur weil er auch auf "dumme" google Treffer> wie ich gestoßen ist? :-)
Quelle?
Mit freundlichen Grüßen
Guido
TUHH
Institut für Messtechnik, Skript:
..."Jeder Winkel in einem Track stellt in Abhängigkeit der
Signalfrequenz einen Impedanzsprung dar. Mit stei-
gender Frequenz steigt auch die Intensität der Reflexion. Die Verlegung
der Leiterbahnen im rechten Winkel
wird somit problematisch."
...es kann auch bei der
Herstellung der Leiterplatte zu unerwünschten Effekten kommen.
http://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/images/3/3a/PCB_Layout_Tutorial_d.pdf
...Vermeiden Sie unnötige Winkel und verwenden Sie nie 90°-Winkel,
sondern setzen Sie einheitlich 45°-Winkel ein
....In der Herstellung von Leiterplatten führen spitze Winkel zwischen
Leiterbahn und SMD-Pad zu Abrissen im Fotolaminat.
http://www.elektronikpraxis.vogel.de/leiterplatten/articles/356703/
uswuswusw
Hallo,
herb schrieb:> ....In der Herstellung von Leiterplatten führen spitze Winkel zwischen> Leiterbahn und SMD-Pad zu Abrissen im Fotolaminat.
Diesbezüglich ist die von Dir in Deinem ersten Beitrag gezeigte Lösung
(http://www.mikrocontroller.net/attachment/154319/Unbenannt.png)
schlechter als eine 90° Abzweigung.
Mit freundlichen Grüßen
Guido
Hi,
Aus meinem ersten Post:
>90° geht ja nicht klar und spitze Winkel>Wenn man nur senkrecht, waagerecht und 45° zulässt, dann ensteht doch in>irgendeine Richtung dennoch ein spitzer Winkel beim Verbinden von drei>Leitungen.
danke trotzdem für deinen Hinweis...
;-)
Hallo,
herb schrieb:> danke trotzdem für deinen Hinweis...
mein Hinweis war als Antwort auf diese Frage gedacht.
herb schrieb:> Wie geht man da vor?
D. h. falls die Randbedingungen (Länge der Leitung, zu übertragendes
Signal, etc.) es zulassen würde ich, ehe ich in einem spitzen Winkel
abzweige, im 90° Winkel abzweigen.
Mit freundlichen Grüßen
Guido
Hallo herb.
> Wo ist der Absatz zu Nachteilen bzgl der Vibrationsfestigkeit und> Mikrorissen bei 90° ? ;-)
;O)
Darüber mach Dir Gedanken, wenn Du eine Motorsteuerung baust, die an
einen Motor angeflanscht wird, oder aber was, was in den Weltraum
geschossen wird.
Aber dann must Du Deine Bauelemente auch vom passenden Temperaturbereich
aussuchen. Konsumerkram ist nur oberhalb von 0°C spezifiziert.
;O)
Wenn Du was aus 1,5mm FR4 baust, mit 35um Kupfer, dann kannst Du die
Schaltung jahrzehntelang in der Hosentasche herumtragen, ohne das da was
reisst, auch bei rechtwinkligen Abzweigen. Vorher hat der regelmäßige
mahlende Umgang mit dem Schlüsselbund in der Hosentasche das Kupfer
runtergeschlissen. ;O)
Die Überlegungen sind theoretisch nicht falsch, aber die Praxis kommt
oft nur in Extremfällen so zum tragen (dann aber oft drastisch), und
auch da muss ich oft Kompromisse eingehen.
> möglichst keine Durchkontakt.
Auch das ist zu relativieren. Durchkontaktierungen waren früher mal
recht teuer, und sind immer noch eine Fehlerquelle, wo in der Fertigung
viel schiefgehen kann. Aber nur um Durchkontaktierungen zu vermeiden
Leiterbahnverschnörkelungen komplett über die Platine zu machen ist
kontraproduktiv. Das kostet Platz und Du hast Antennen, die Störungen
aufnehmen und aussenden können. mal abgesehen davon, das lange dünne
Leiterbahnen auch Spannungseinbrüche bedeuten. Hier ist also abzuwägen.
Und zwar "aus dem Bauch heraus". Das geht aber nur mit Erfahrung, und Du
bist gerade dabei die zu sammeln.
Für den Selbstbau sind Durchkontaktierungen schwer herstellbar. Viele
Leute nehmen dafür spezielle Hohlnieten. Die mag ich aber nicht, weil
eine Nietverbindung auf Leiterplatte erfahrungsgemäß in einigen Jahren
ein Problem ist. (Nicht nur bei Leiterplatten, auch bei Taschenlampen)
Ich stecke lieber einen Draht durch die Durchkontaktierung und verlöte
die auf beiden Seiten. Bei vielen THT Bauteilen, deren Befestigungspads
als Durchführung mit verwended werden, hat man das Problem, wegen des
Bauteils selber nicht mehr von "oben" an den Draht zum verlöten zu
kommen. Der Trick ist, nicht den Pin des Bauteils als Durchführung
mitzuverwenden, sondern eine extra Durchführung aussen neben das Bauteil
zu setzten, wo ich noch gut rankomme. Das ist ein Layoutstil speziell
für Selbstbau optimiert.
Wem das Zuschneiden der Drahtstücke zu zeitaufwändig ist:
Es gibt von Harwin für den Zweck Stifte mit Kragen und Kerben als
Sollbruchstelle zum Hindurchstecken und Abbrechen und dann verlöten.
z.B. Farnell Durchkontaktierungsstift Nr. 1143879. RS hat sie leider
nicht mehr im Sortiment. Wenn Du aber bei RS nach
"Durchkontaktierungsstifte" suchst, findest Du wenigstens ein Bild, das
die Verwendung illustriert.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Hallo Guido C. schrieb:>> ....In der Herstellung von Leiterplatten führen spitze Winkel zwischen>> Leiterbahn und SMD-Pad zu Abrissen im Fotolaminat.> Diesbezüglich ist die von Dir in Deinem ersten Beitrag gezeigte Lösung> (http://www.mikrocontroller.net/attachment/154319/Unbenannt.png)> schlechter als eine 90° Abzweigung.
Richtig.
Darum werden die Zwickel in den spitzen Winkeln ja auch gerne
ausgerunded oder eine Ausrundung mit einem groben Polygon angenähert.
Ausserdem gilt das mit dem Fotolaminat nur für sehr spitze
Winkel....90-60° sind noch eher unkritisch.
Es gibt eben unterschiedliche Anforderungen, die sich auch teilweise
ausschliessen.
Bei Starrflex vermeidet man Abzweigungen im nicht fixierten Bereichen.
Wenn es nicht anders geht, eine rechtwinklige Abzweigung mit
ausgerundeten Ecken, und dann gerundet in die Richtung einschwenken, in
die man will.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Unbenannt.png
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