stabiler astabiler Multivibrator

Ja, das kann er, wenn Du VCC schön langsam ansteigen läßt.
Deshalb wirst Du diese Schaltung nie in ICs finden.


Peter

gundar schrieb:
> Könnte die Spannung an den Kollektoren doch 0.1V und an den Basen 0.7V
> betragen und alles würde stehen.

Was denn nu..... in Deinem anderen Beitrag hast Du davon geschrieben, 
dass er mit 29kHz schwingt......



Gruss

Michael

gundar schrieb:
> und alles würde stehen.

Wenn er steht dann schwingt er nicht mehr. Was willst du eigentlich?
Wenn du einen genauen Oszillator willst nimm einen Quarzoszillator und 
teile entsprechend runter. Oder nimm einen µC und lass den Zählen.

Deine Frage ist irgendwie so wie:
"Kann ich mit meinem Opel Astra in der Formel 1 mitfahren?"

Paul Baumann schrieb:
> Sicher, wenn Udo den Formel 1-Boliden steuert...
> ;-)

Nene dazu bin ich zu alt. Ich fahre doch nicht zum Spass im Kreis rum 
:-)

gundar schrieb:
> Kann ein astabiler Multivibrator stabil werden ?

Ah ja, jetzt habe ich die Frage verstanden. Ich dachte du meinst mit 
'stabil' frequenzstabil aber du meintest daß er nicht anschwingt.

MaWin schrieb:
> Gute Simulatoren fügen deswegen immer etwas Rauschen hinzu
> und varieren Bauteilwerte ein bischen, damit Oszillatoren
> in ihnen anschwingen.

Welcher Simulator sollte das sein? LTspice zumindest nicht.

Abdul K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Gute Simulatoren fügen deswegen immer etwas Rauschen hinzu
>> und varieren Bauteilwerte ein bischen, damit Oszillatoren
>> in ihnen anschwingen.
>
> Welcher Simulator sollte das sein? LTspice zumindest nicht.

Ich denke, MaWin meinte mit "Simulator" den Menschen, der ein
Simulationsprogramm bedient. Solche Programme wurde ja schliesslich
nicht entwickelt, damit man sein eigenes Denken einstellt.
Gruss
Harald

MaWin schrieb:
>> Kann ein astabiler Multivibrator stabil werden ?
>
> In der Simulation ist er das auch, bei absolut gleichen Bauteilen.
>
> In der Praxis führen eingefangene Störungen und Rauschen dazu,
> daß er anschwingt.
>
> Das gilt übrigens für JEDEN Oszillator.

Man sollte das vielleicht etwas präzisieren:

Jeder Oszillator hat irgendwo einen Gleichgewichtszustand.

Dieser muss aber nicht stabil, sonder kann auch instabil sein.

Ist das Gleichgewicht instabil (das entspricht in der Mechanik bspw.
einer auf die Spitze gestellten Nadel), verlässt das System diesen
Zustand schon bei einer beliebig kleine Störung, d.h. der Oszillator
beginnt zu schwingen. In der realen Welt gibt es immer irgendeine
Störung, deswegen läuft ein Oszillator mit instabilem Gleichgewichts-
zustand sicher an.

Bei dem hier diskutierten Multivibrator ist der Gleichgewichtszustand
bei den angegebenen Dimensionierung jedoch stabil, wenn auch nur sehr
schwach. Die Nadel aus dem obigen Vergleich hat also eine abgeflachte
Spitze, so dass man sie gerade so zum Stehen bringen kann. Sie hält
sogar einem ganz, ganz leichten Atemzug stand. Schon bei einem leichten
Wind kippt sie aber.

Bei dem Multivibrator genügt meist deswegen der Einschaltimpuls in
Verbindung mit einer leichten Asymmetrie, um ihn zum Oszillieren zu
bringen. Wenn man ihn aber ganz behutsam einschaltet (d.h. die
Versorgungsspannung langsam ansteigen lässt), kann man ihn in den
Gleichgewichtszustand bringen.

Diese schwache Stabilität entsteht dadurch, dass sich beide Transistoren
deutlich in Sättigung befinden und dadurch die Schleifenverstärkung des
rückgekoppelten Systems kleiner als 1 ist. Vermeidet man die Sättigung
der Transistoren, indem man bspw. R2 und R3 geeignet vergrößert, wird
aus dem stabilen Gleichgewicht ein instabiles, und die Schaltung läuft
auch unter ungünstigen Bedingungen zuverlässig an. Diese Lösung ist
allerdings wenig praktikabel, da die richtige Wahl von R2 und R3 von den
Transistorparametern abhängt, die stark schwanken können.


Abdul K. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Gute Simulatoren fügen deswegen immer etwas Rauschen hinzu
>> und varieren Bauteilwerte ein bischen, damit Oszillatoren
>> in ihnen anschwingen.
>
> Welcher Simulator sollte das sein? LTspice zumindest nicht.

Absichtlich rauscht LTspice nicht. Man könnte aber die Rundungsfehler
in den Simulationsberechnungen als Rauschen interpretieren. Bei guten
Oszillatoren (also solchen mit instabilem Gleichgewichtszustand) sind
diese Fehler meist Störung genug, um auch ohne UIC-Option ein Anschwin-
gen zu ermöglichen.

Yalu X. schrieb:
> Jeder Oszillator hat irgendwo einen Gleichgewichtszustand.

Korinthenhackerei, aber: Wirklich jeder? Also gibt es irgend ein 
Gesetz, einen Beweis, einen Grund, warum man keinen Oszillator ohne 
jeglichen Gleichgewichtszustand bauen kann?

P. M. schrieb:
>> Jeder Oszillator hat irgendwo einen Gleichgewichtszustand.
>
> Korinthenhackerei, aber: Wirklich jeder? Also gibt es irgend ein
> Gesetz, einen Beweis, einen Grund, warum man keinen Oszillator ohne
> jeglichen Gleichgewichtszustand bauen kann?

Den Gleichgewichtszustand kann man durch eine DC-Analyse bestimmen, also
dadurch, dass man alle Kapazitäten weglässt und alle Induktivitäten
kurzschließt (In Spice geht das mit .op). Ich habe jetzt keinen
mathematischen Beweis parat, dass diese Analyse immer mindestens eine
Lösung hat. Die Vermutung liegt aber nahe, da man diese Analyse nicht
nur rechnerisch, sondern (bis auf die Berücksichtigung von parasitären
Kapazitäten und Induktivitäten) auch an einer real aufgebauten Schaltung
durchführen kann, wo es keine undefinierten Spannungen oder Ströme geben
kann.

Yalu X. schrieb:
> Diese schwache Stabilität entsteht dadurch, dass sich beide Transistoren
> deutlich in Sättigung befinden und dadurch die Schleifenverstärkung des
> rückgekoppelten Systems kleiner als 1 ist.

Perfekt erklärt.

Bei ner Blinkschaltung spielt das kaum ne Rolle, die VCC wird schneller 
ansteigen, als die Kondensatoren sich aufladen.
Aber bei hohen Frequenzen kann es durchaus passieren, daß der Oszillator 
keinen Mux sagt.


Peter

MaWin schrieb:
> LTSpice tut das.

Nein. Tut es nicht. Der symmetrische astabile Multivibrator schwingt in 
LTspice nicht an. Habe das ausprobiert.


Natürlich kommt das arithmetische Rauschen hinzu. Das kann eventuell 
eine Schwingung verursachen. Andererseits wird so ein Oszillator 
vermutlich eine lange Zeit brauchen, bis er auf Pegel kommt, wegen dem 
Dynamikbereich. Eine ungewöhnlich lange Stabilisierungsphase ist ein 
sicheres Zeichen für eine problematische Schaltung, zumindest in der 
Simulation.
Außerdem soll ja gerade die Matrix nicht beim Durchrechnen zum Schwingen 
neigen, daher werden die Rundungen immer so gelegt, daß möglichst wenig 
'Restenergie' durchgereicht wird. Das allein ist eine 
Simulator-Wissenschaft für sich.


Es gibt Mixed-Mode Simulatoren, die in der TRAN-Analyse auch 
Rauschparameter beherzigen. LTspice macht das aber nicht. Und allein der 
Vorschlag es einzubauen, wird kategorisch unter Herziehung aller 
möglichen notfalls Scheinargumente, abgelehnt. siehe Yahoo-Gruppe

oldeurope schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Ich denke, MaWin meinte mit "Simulator" den Menschen, der ein
>>
>> Simulationsprogramm bedient. Solche Programme wurde ja schliesslich
>>
>> nicht entwickelt, damit man sein eigenes Denken einstellt.
>>
>> Gruss
>>
>> Harald
>
> Ja guck, ich dachte solche Programme wurden dazu enwickelt, damit Leute
> die eigentlich 0 Ahnung haben in Foren "Fachsimpeln" können.

Das interessiert mich dann doch. Du hast also Ahnung, die anderen 
Bekannten hier aber nicht? Aha.

Was machen wir bloß ohne dich, wenn du dein old umsetzt?