Hallo,
hier kommt bestimmt eine verrückte Frage die wohl aus verschiedenen
Gründen nicht machbar ist.
Hintergrund: Ich suche einen Wechselrichter ca. 4kVA bei AC 380/400V aus
DC 24V.
Markt: Wechselrichter für eine Phase gibt es ja in jeder Farbe und Form
:-)
Nur bei Drehstomwechselrichtern sieht das Angebot sehr dünn aus oder
eben viele Tausender im EK.
Für eine Insellösung mit vorhandenen drei Phasen gäbe es ja zwei
Lösungen, theoretisch:
Die drei Phasen werden nicht als wirkliches Drehstromnetz verwendet
(Geräte hängen immer auf einer Phase - [wie sieht das bei E-Herden
aus???]) und man könnte drei einphasige Wechselrichter einsetzen.
Man benötigt für z.B. E-Motoren das Drehstromnetz. Dann müsste
einDrehstromwechselrichter herhalten...
Die Variante mit den 3x einphasigen gefällt mir aber irgend wie nicht,
besonders wenn die Phasen irgend wie zu einem Drehstromverbraucher
geführt würden...
Gibt es eine Möglichkeit drei einzelen einphasige Wechselrichter zu
einem Drehstromnetz zu synchronisieren?
Wenn die Synchronisation überhaut funktionieren würden gäbe es dann
Probleme mit der Belastung der Einpahsenwechselrichter im
Drehstrombetrieb?
Über Tipps, Infos und Diskussionen würde ich mich freuen.
Gruß Markus
200A aus den 24V ist ja mal eine Ansage.
Drehstromwechselrichter für 3 Phasen, besonders für E-Motoren werden
üblicherweise Frequenzumrichter genannt, und sind überall einkaufbar.
Deren Spannungszwischenkreis aus dem 24V Netz zu füllen wäre eine
Variante die man irgendwie mit einem einphasigen Wechselrichter mit
nachgeschaltetem Gleichrichter machen könnte.
Bei der genannten Leistung allerdings nicht so aus der Hüfte.
guude
ts
Hallo,
danke für die erste Antwort. ...200A aus den 24V ist ja mal eine Ansage.
Müsste im DC Bereich bei z.B. Anlassern nicht so selten sein..:-) Wohl
aber was anders...
Es ist ein Weg an den ich noch nicht gedacht habe. Nur mit vielen
Zwischenstufen wird das wohl dann mit den Gesamtwirkungsgrad eher
schwierig.
Gibt es Frequenzumrichter die als Eingang nur eine Phase haben und dann
Drehstrom anbieten?
Gibt es eventuell einphasige Frequenzumrichter die sich dann zusammen
synchronisieren lassen (schon so eine Option haben)?
Gruß Markus
Einphasige Wechselrichter sind hier ganz falsch. Denn sie muessen viele
Kondensatoren beinhalten um eine gleichmaessige Last darzustellen. Dann
hat man also drei mal viele Kondensatoren, obwohl ein Dreihpasiger
praktisch keine Kondensatoren benoetigt
mgolbs schrieb:> Gibt es Frequenzumrichter die als Eingang nur eine Phase haben und dann> Drehstrom anbieten?
Das ist sogar der Normalfall bei kleineren FU. Allerdings nicht bei den
Leistungen, die du dir vorstellst. FU dieser Leistungsklasse haben
normalerweise dreiphasigen Eingang, um 4kW zu verarbeiten und die Last
gleichmässig auf die Eingangsphasen zu verteilen. Intern wird das alles
gleichgerichtet und als Zwischenkreisspannung benutzt.
Ein FU ist also nicht so sehr die Frage (die gibt es fertig), du musst
aus den 24V eine Zwischenkreisspannung von 310-400 Volt mit 4kW
erzeugen, das ist das Problem. Den Umweg über eine 380/400 Volt
Wechselspannung kannst du dir sparen.
Hallo,
danke für den Tipp. ...du musst aus den 24V eine Zwischenkreisspannung
von 310-400 Volt mit 4kW erzeugen.. Also 310..400V DC mit verfügbaren
4kW?
Das wäre auch kein wirkliches Problem. Die 24V sind von der Ladeseite
optimiert, können aber auch Vielfache davon sein. Wenn ich z.B. 360V DC
(15x24V) hätte, wäre die Zwischenkeisspannung vorhanden. Wie bekommt man
diese in den Zwischenkreis des FU?
Warum sind FU mit z.B. 4kVA so "preiswert" und Wechselrichter mit
Drehstrom (z.B. SMA...) so preisintensiv? Welche Wirkungsgradkurve bei
einem FU hätte man da zu erwarten?
Gruß und Dank Markus
Wechselrichter und Frequenzumrichter unterscheiden sich schon, obwohl es
von Weitem nicht so aussieht. Frequenzumrichter sind wahrscheinlich fuer
Motore optimiert und regeln Leistung ueber die Drehzahl. Waehrend
Wechselrichter alle Lasten, inkl. Gleichrichter mit Kondensator koennen
muessen.
Dann gibt es auch noch netzgefuehrte Wechselrichter, die andersherum
funktionieren.
Waehrend ein selbstgefuehrter Wechselrichter die Ausgangsspannung
regelt, und dabei soviel vom Eingang zieht wie noetig, regelt der
netzgefuehrte Wechselrichter die Leistung ins Netz, oder zieht das
Maximum an Eingangsleistung, und passt den Rest an. Ein netzgefuehrter
Wechselrichter muss auch noch selbst abschalten, wenn das Netz
wegfaellt. Was nicht wirklich trivial ist.
ецтаьэр schrieb:> Frequenzumrichter sind wahrscheinlich fuer> Motore optimiert und regeln Leistung ueber die Drehzahl.
So ist es, allerdings kannst du bei den normalen industriellen FU auch
die Ausgangsspannung regeln, sowie verschiedene PWM Frequenzen
auswählen.
Ich nehme die FU auch für 'normale' Lasten, nicht nur Drehstrommotore,
sondern auch Deckenventilator und Wechselstromlüfter.
Echte Sinuswechselrichter betreiben allerdings einen hohen Aufwand, um
die PWM Frequenz auszusieben, deswegen haben die immer fette
Drossel-Kondensator Kombinationen im Ausgang, vergleichbar mit einer
Class-D Audioendstufe.
mgolbs schrieb:> Wenn ich z.B. 360V DC> (15x24V) hätte, wäre die Zwischenkeisspannung vorhanden. Wie bekommt man> diese in den Zwischenkreis des FU?
Nahezu alle FU, die ich kenne, haben im Eingang Brückengleichrichter und
dann den Zwischenkreiskondensator. Du könntest also bei einem 230V FU
direkt 315 Volt Gleichspannung statt des Netzeingangs anschliessen.
Hierbei ist lediglich die Frage, wie die MCU des FU betrieben wird, das
sind allerdings meistens auch kleine Schaltnetzteile, die ebenso mit den
315V DC klarkommen. Nur das klassische Trafonetzteil würde nicht
funktionieren, ist heute aber eher unüblich.
Hallo,
danke für die vielen tollen Hinweise. Im Kern könnte man mit einem FU
und direkte DC Einspeisung in den Zwischenkreis ein Drehstrominselnetz
aufbauen.
Die Nachteile des FU zum Drehstromwechselrichter wären also die noch
vorhandene "relativ" unsaubere sin-Spannung.
Wie sieht es mit Wirkungsgraden zwischen FU und Drehstromwechselrichter
aus?
Eine Möglichkeit drei Einphasenwechselrichter zu einem Drehstromnetz zu
kombinieren gibt es wohl kaum?
Gruß und Dank Markus
mgolbs schrieb:> Hallo,>> danke für die vielen tollen Hinweise. Im Kern könnte man mit einem FU> und direkte DC Einspeisung in den Zwischenkreis ein Drehstrominselnetz> aufbauen.>> Die Nachteile des FU zum Drehstromwechselrichter wären also die noch> vorhandene "relativ" unsaubere sin-Spannung.>> Wie sieht es mit Wirkungsgraden zwischen FU und Drehstromwechselrichter> aus?>>>> Eine Möglichkeit drei Einphasenwechselrichter zu einem Drehstromnetz zu> kombinieren gibt es wohl kaum?>> Gruß und Dank Markus
Hallo,
sich je L1, L2 und L3 eine Drossel-Kondensator Kombinationen
hinzuzufügen wäre doch sicher auch möglich, um einen "Fast"-Sinus zu
erhalten?
Gruß Markus
mgolbs schrieb:> Wie sieht es mit Wirkungsgraden zwischen FU und Drehstromwechselrichter> aus?
Die unterscheiden sich bei optimalen Aufbau nur durch die Verluste im LC
Ausgangsfilter, denn vom Prinzip her sind ja beides die gleichen
Schaltungen, nur ist der FU noch mit der PWM behaftet, die beim echten
Wechselrichter weggesiebt ist.
> Eine Möglichkeit drei Einphasenwechselrichter zu einem Drehstromnetz zu> kombinieren gibt es wohl kaum?
Denke mal nicht, denn es gibt ausser bei Selbstbau keine Möglichkeit,
die Phasen um exakt die geforderten 120° zu verschieben und
synchronisieren. Die Aufgabe, drei standalone 220 V Wechselrichter
derartig 'umzuhacken', das sie sich synchronisieren, ist vermutlich
schwieriger, als ein 3-Phasen Filter für einen FU zu bauen.
Wenn du das hausweit benutzen willst, ist ein Filter schon nötig, sonst
verschleudert dein Netz die PWM Frequenz und du hast Verluste in den
Kabeln.
Vieleicht sagst du einfach mal was an dem Wechselrichter betrieben
werden soll, dann können dir die Jungs besser weiterhelfen.
So wie ich rausgelesen habe soll das ein Inselbetrieb geben und nicht
mit dem öffentlichen Stromnetz synchronisiert sein oder gar einspeisen.
Richtig?
Hallo,
danke für die rege Diskussion! Ja es soll eine reine Insellösung werden,
keine Anbindung ans "öffentliche" Netz, keine Einspeisung ect..., z.B.
um im Haus, Garten, Garage usw. genutzt zu werden.
Schaltungen wie man die PWM glätten kann, sind bestimmt im Netz zu
finden?
Eine Herausforderung wird sicher die schwankende Last sein, von z.B. "0
VA" bis 4 kVA mit den sich ergebenden cos(phi) sein.
Wie verhält sich die cos(phi) am FU überhaupt. Für die Asynchronmotoren
brauche ich diese ja zur Erregung, bei ohmschen Lasten nicht...
Gruß und Dank Markus
hallo mgolbs,
es gibt einen Namenhaften Wechselrichterhersteller der für Inselsysteme
Batteriewechselrichter auch für 3 phasige Netze anbietet. 3 Geräte die
sich zusammen Synchronisieren. Allerdings nicht ganz so günstig.
Wenn Sie Interesse haben kann ich Ihnen was anbieten.
info@etm-solarservice.de
mfg etm
Hallo,
danke für den Hinweis. Eine Lösung NEU mit 7kVA für Insel,
Netzeinspeisung, Eigenverbrauch habe ich schon angeboten bekommen -
reichlich 2,5T€ brutto.
Wobei ich nichts brauche, was z.B. Einspeisetechnik und das drum herum
verbaut hat. Alles muss bezahlt werden und über z.B. 20 Jahre sicher
funktionieren. Mir geht es um das technisch notwendige in guter Qualität
für eine reine Insellösung.
Eine Einstiegslösung auf FU Basis mit 4kW und nachgeschalteter Glättung
klingt interessant, hat den Reiz des Systemverständnisses und ist für
den Anwendungsfall sicher ausreichend.
@ "info@etm-solarservice.de" Sollte es sich um einphasige
Sinuswechselrichter mit Synchronisierungsschnittstelle handeln wäre das
sicher mal interessant.
Viele Grüße Markus
mgolbs schrieb:> Eine Herausforderung wird sicher die schwankende Last sein, von z.B. "0> VA" bis 4 kVA mit den sich ergebenden cos(phi) sein.
Das klingt schlimmer, als es in Wirklichkeit aussieht, denn auch die
Drehstrommotore, die an einem konventionellen FU betrieben werden,
stellen u.U. eine stark schwankende Last dar - Winden, Hubmotore,
Schlepper für Segelflug, E-Autos usw.
Einen ausreichend dimensionierten FU bringt das nicht ausser Tritt,
zusätzlich haben eigentlich alle anständigen eine Stromüberwachung, die
bei Überlast reagiert, meistens mit programmierbarem Verhalten.
Auch unsymmetrische Lasten stellen normalerweise kein Problem dar. Ich
betreibe einen kleineren (750W) Mitsubishi FU seit Jahren nur auf L1 und
L2 (weil L3 durchgebrannt ist und ich ihn deswegen geschenkt bekam), das
schluckt er klaglos.
Hallo mgolbs,
leider hat es etwas länger gedauert aber hier unser Angebot.
Drei Batteriewechselrichter, die über ein Datenkabel verbunden und bei
der Einrichtung des Systems (mit dem Victron Interface + Notebook)
entsprechend konfiguriert werden.
3x
Sinus-Wechselrichter/Batterielader Kombigerät Victron MultiPlus C
24/1600/40-16 Batterie-Nennspannung: 24 V/ Ladestrom: 40 A
Nennausgangsspannung: 230 V Ausgangsdauerleistung: 1600 VA (25°C) BxTxH:
258x362x218mm, Gewicht: 12 kg
3x
Anschlußkabel RJ45 UTB (3m) zur Verbindung von Victron Phoenix Inverter
und Bedienpanel
Phoenix Multi Control oder MK2B Interface
1x
Victron Schnittstellenadapter MK2.USB Programmier-Interface für Victron
Wechslerichter
zusammen für 3500€ incl. MwSt. und Lieferung
in den nächsten Tagen bekomm ich noch ein anderes Angebot eines
alternativen Herstellers.
gruss etm
Hallo,
danke für das Angebot!
Wenn ich einen "selbstgeführten Wechselrichter" verwende bin ich immer
davon ausgegangen, dass dieser nur Energie von 12/24V in 230V führen
kann.
Vom Grundsatz/Prinzip her sollte es doch aber diesem egal sein, in
welche Richtung der Strom/Energiefluss ist. Natürlich sind die
Leistungsdaten zu beachten wie die Frage Lademanagement...?
Jeder käufliche Sinuswechselrichter könnte in gewissem Rahmen auch eine
Batterie laden, wenn er auf der 230V Seite nicht abgibt, sondern z.B.
betrieben wird - Synchronmaschine bzw. Asynchron mit "erhöhter
Drehzahl".
Über Tipps und Infos wäre ich sehr dankbar.
Gruß Markus
Ist zwar schon 'ne Leiche, trotzdem noch eine Anmerkung zu dem Vorschlag
mit den modifizierten Frequenzumrichtern. Da wohl aus keinen der für
Motore handelsüblichen Wechselrichter ein N-Leiter oder Sternpunkt
kommt, kann man das unter keinen Umständen für diesen Einsatzzweck
nutzen. Ausser man baut nochmal einen 3-Phasen Trafo dahinter. Das wird
aber genauso teuer wie der Umrichter selbst. Die ganzen handelsüblichen
China oder Koreainverter für 1 Phase lassen sich nicht synchronisieren.
D.h. wenn 3 solcher Geräte in eine Hausverteilung einspeisen kann es gut
möglich sein, daß der e-Herd neben der Gans auch den Nulleiter grillt...
