Hallo,
mir geht etwas nach, und ich hoffe ihr könnt mir helfen: Gleichspannung
gilt doch ab ca. 120V als gefährlich, aber letzte Woche habe ich mir so
schön ein "Array" aus 16 9V Batterien zusammengesteckt, und bin wirklich
aus Versehen mit feuchten Fingern an beide Pole gekommen - nur ein
minimales Kribbeln. Ich habs aus Neugierde nochmal probiert...fast
nichts, woran liegt das? Müsste man da nicht mehr spüren? Oder ist der
Strom, der fließt, zu gering (Berührung war übrigens von einer Hand zur
anderen)
Kennst du den Innenwiderstand eines 9V-Blocks? Ausserdem ist es nicht
nur das "Kribbeln" das bei DC gefährlich ist, sondern auch die
Elektrolyse die in deinem Körper stattfindet und deine Zellen zersetzt.
@Fragesteller: stell dir mal vor, wenn du elektrostatisch aufgeladen
bist, dann hast du auch schon mal 5000V Potential ggüber Erde. Und? Wo
liegt jetzt dein Denkfehler?
Aha...
Und wie hoch ist der Strom mit deiner zusammengebauter Batterie?
Oder anders gefragt:
be stucki schrieb:> Kennst du den Innenwiderstand eines 9V-Blocks?
Ein 9V-Block hat weniger als 1 Ω Innenwiderstand. 16 Blöcke in Reihe
haben also unter 16 Ω.
Das würde einen theoretischen Strom von (16 * 9 V) / (16 *1 Ω) = 9A
ergeben, was locker tödlich ist. Der Grund, dass du noch lebst, ist die
gute Isolation der Haut bei dieser Spannung.
Aber gefährlich ist eine derartige Spannung auf jeden Fall. Bei längerem
Anliegen gibt es Elektrolyse. Bei kurzem Anliegen kann es zu
Herzversagen kommen, was aber eher bei Wechselstrom passiert.
Alexander Schmidt schrieb:> Das würde einen theoretischen Strom von (16 * 9 V) / (16 *1 Ω) = 9A
Und welche Spannung soll ein 9V-Block bei 9A noch bringen?
Nein, da stimmt was mit der Rechnung oder den angenommenen Werten nicht.
fonsana
Hier ein Datenblatt für einen Alkaline 9V-Block, welches 1,7 Ω angibt:
http://www.reichelt.de/?ACTION=7;INDEX=0;FILENAME=D500%252FDURACELL_9V.pdf;
fonsana schrieb:> Und welche Spannung soll ein 9V-Block bei 9A noch bringen?
Das ist der Kurzschlussstrom. Maßgeblich für die Vorgänge im Körper ist
der Strom und nicht die Spannung. Die Spannung "hilft" allerdings dabei
den Widerstand der Haut etc. zu überwinden.
Hab gerade mit den Batterien 280uF Kondensatoren aufgeladen, knallt ganz
schön :) Das nur nebenbei, Kai, wo genau hast du die spsnnungsführenden
Teile berührt? Kleiner Finger zu kleiner Finger?
>Kai, wo genau hast du die spsnnungsführenden Teile berührt? Kleiner>Finger zu kleiner Finger?
Fingerkuppe zu zweitem Gelenk. Der Strom ist also nur durch den kleinen
Finger geflossen.
Der Strom, der durch deinen Körper fließt, ist von vielen Faktoren
abhängig. Ich hab mal gelernt, dass jede Gliedmaße (Arm, Bein, Torso)
etwa einen Widerstand von 1k hat. Das ist aber auch davon abhängig, wie
feucht die Haut gerade ist, wie viel Hornhaut an dem Berührungspunkt
vorhanden ist, etc.
Grundsätzlich würde ich es nicht riskieren, für längere Zeit an eine so
hohe Spannung zu fassen, ich würds aber davon mal ganz abgesehen auch
vermeiden, mit einem meiner Finger einen LiPo bzw. andere Hochstromakkus
kurzzuschließen. Würdest du das machen (und ich schätze mal, das ist
das, was Kai beschrieben hat), hättest du an dem nicht mehr viel
Freude...bei so einem 9V-Blockgedöns wird das schon wehtun, bei einem
LiPo oder LiIon-Akku wirst du den Finger wahrscheinlich wegschmeißen
können ;)
Gruß Christian
Danke für die Infos Christian! Ich finde a, schlimmsten sind immer die
Sperwandler, ich hab immer so kleine Brandlöcher in den Fingern, wenn
ich wieder wohin fasse. Echt schmerzhaft, vor allem kann man die immer
nocht mehr so schnell loslassen, ich hab da schon die ganze Armatur vom
Tisch mit runtergerissen ;)
>Oh, welches Gerät verwendet denn 150V Gleichspannung?
Das war die Sperrspannung eines GaAs-Teilchendetektors an einem unfaßbar
dämlichen Meßaubau an der Uni...
Fragesteller schrieb:> aber letzte Woche habe ich mir so> schön ein "Array" aus 16 9V Batterien zusammengesteckt, und bin wirklich> aus Versehen mit feuchten Fingern an beide Pole gekomme
Lebensmüde?
Wie schafft man es aus versehen da dran zu fassen wenn man weiss dass
das was man gerade gebaut hat Lebensgefährlich sein könnte?
Du kannst die Gefahr auch anders herum sehen:
Es gibt Situationen, bei denen dir das "leichte Kribbeln" gar nicht
auffällt. Trotzdem kommt es zu einer "Elektrolyse" in deinem Körper.
Dies ist etwas, was Dir bei Wechselspannung nicht passieren kann.
Und eins kannst Du mir glauben:
Deine Innereien stehen nicht auf elektrochemische Zersetzung. Diese
Schäden machen sich oft erst nach Tagen oder Wochen bemerkbar.
Fragesteller schrieb:> Aber bei einer elektrostatischen Entladung ist der fließende Strom doch> verschwinden gering
ne, mitnichten ist der Strom gering. Bei einer Entladung von 5kV kommen
ströme in der Größenordnung Ampere zusammen. Nur ist die übertragene
Energie aufgrunde der kleinen Ladungsmenge recht klein. Nach deiner
Theorie sind 5kV generell unkritisch, weil die Ströme ja klein sind. Nur
kann ein 5kV Labornetzteil vielleicht 1 Ampere dauerhaft liefern, was
schon ins lebensgefährliche geht. Da ist nicht erst bei 1nF schluss.
>Es gibt Situationen, bei denen dir das "leichte Kribbeln" gar nicht>auffällt. Trotzdem kommt es zu einer "Elektrolyse" in deinem Körper.>Dies ist etwas, was Dir bei Wechselspannung nicht passieren kann.
Das Fiese bei einem Gleichstromschlag ist, daß man am Anfang oft
garnichts spürt. Und wenn man etwas spürt, weiß man zunächst garnicht,
was es ist. Es gibt keinen Wegziehreflex, wie bei Wechselstrom. Im
Gegenteil, der Finger scheint "kleben" zu bleiben...
Christian Str schrieb:> Grundsätzlich würde ich es nicht riskieren, für längere Zeit an eine so>> hohe Spannung zu fassen, ich würds aber davon mal ganz abgesehen auch>> vermeiden, mit einem meiner Finger einen LiPo bzw. andere Hochstromakkus>> kurzzuschließen. Würdest du das machen (und ich schätze mal, das ist>> das, was Kai beschrieben hat), hättest du an dem nicht mehr viel>> Freude...bei so einem 9V-Blockgedöns wird das schon wehtun, bei einem>> LiPo oder LiIon-Akku wirst du den Finger wahrscheinlich wegschmeißen>> können ;)
Tolle Theorie!!
Masgebend für den Strom ist in diesem Falle der Widerstand des
angeschlossenen Verbrauchers. Also in dem Fall der menschliche Körper.
Es ist vollkommen egal, ob es der 9V Block oder eine Lipo-Batterie ist,
der entnommene Strom bleibt in diesem Falle der gleiche. Sonst wäre der
TE längst ablebig geworden.
Ein 9Volt Block kann durchaus 100mA und mehr liefern, was schon tödlich
sein kann.
Aber nichts desto trotz sind 150V DC durchaus gefährlich.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Es ist vollkommen egal, ob es der 9V Block oder eine Lipo-Batterie ist,> der entnommene Strom bleibt in diesem Falle der gleiche. Sonst wäre der> TE längst ablebig geworden.
Das der Innenwiderstand der Quellen sich aber maßgeblich voneinander
unterscheiden, ist dir bekannt,oder? Bei einem 9V Block liegt der im
"mehrere Ohm-Bereich", bei LiPos z.B. im Milliohmbereich. Wenn ich nun
mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe,
macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied
von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen.
Und dass ich durch das Kurzschließen eines 9V Blocks oder auch Lipos mit
EINEM Finger nicht gleich tot umfalle, hat nix mit dem Strom zu tun,
sondern schlicht und ergreifend damit, dass der Strom nicht übers Herz
fließt. Dass der Finger auch von einem 9V-Block geschädigt werden kann,
habe ich nicht mal in Frage gestellt.
Wenn du das nächste mal also rumtrollen willst, solltest du dir erst
einmal den vorherigen Post korrekt durchlesen.
Gruß Christian
> ... dass der Strom nicht übers Herz fließt ...
Bei dir könnte er sogar durchs Hirn fließen. Keine Verletzungsgefahr.
Nebenbei:
So einen Unfug, wie du ihn hier postest, habe ich lange nicht gelesen.
Christian Str schrieb:> Wenn ich nun> mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe,> macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied> von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen.
Bist du Edward mit den Scherenhänden?
Was machst du beim Batteriewechsel einer Taschenlampe, Schutzhandschuhe
anziehen?
Es wird dringend Zeit, dass hier irgendwo ein Tutorial mit
Onlinekalkulator zum Ohmschen Gesetz angepinnt wird.
Christian Str schrieb:> Dass der Finger auch von einem 9V-Block geschädigt werden kann,> habe ich nicht mal in Frage gestellt.
Früher haben wir mit der Zunge geprüft, ob so eine 9V oder Flachbatterie
noch Saft hatte.
Was soll da gefährlich sein?
Christian Str schrieb:> Das der Innenwiderstand der Quellen sich aber maßgeblich voneinander> unterscheiden, ist dir bekannt,oder? Bei einem 9V Block liegt der im> "mehrere Ohm-Bereich", bei LiPos z.B. im Milliohmbereich. Wenn ich nun> mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe,> macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied> von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen.
Die menschliche Haut hat einen vergleichsweise hohen Widerstand, ein
Strompfad kommt auf > 1kOhm. Wenn der Strom einmal durch die Haut durch
ist und durchs mit Ionen versetzte Wasser gut fließen kann, wird er
nicht proportional zur Länge größer. Beim Austreten hast du nochmals die
Haut, also einen Gesamtwiderstand mit über 1kOhm. Ob die Batterie da 20
Ohm oder 20mOhm hat macht den Braten auch nicht mehr fett.
Christian Str schrieb:> Wenn ich nun> mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe,> macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied> von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen.
Frei nach dem Motto
"Der Quatsch wird immer quätscher bis er qietscht"
oder der Schreiber ist etwa 11 Jahre alt und hatte daher noch keinen
entsprechenden Physikunterricht in der Schule.
Kevin K. schrieb:> Die menschliche Haut hat einen vergleichsweise hohen Widerstand, ein> Strompfad kommt auf > 1kOhm. Wenn der Strom einmal durch die Haut durch> ist und durchs mit Ionen versetzte Wasser gut fließen kann, wird er> nicht proportional zur Länge größer. Beim Austreten hast du nochmals die> Haut, also einen Gesamtwiderstand mit über 1kOhm. Ob die Batterie da 20> Ohm oder 20mOhm hat macht den Braten auch nicht mehr fett.
Heisst das also, dass der maßgeblich durch die Haut bestimmt ist? Das
würde ja bedeuten, dass der nur durch Eintritts- und Austrittspunkt
bestimmt wird und nicht maßgeblich durch den Weg durch den Körper. So
war mir das nämlich geläufig, s.o. mit pro Gliedmaße (Arme, Beine,
Torso) ~1kOhm, bei kleineren Gliedmaßen dementsprechend kleiner. :)
Dann entschuldige ich mich bei allen durch meine unglaubliche
Unwissenheit über den Widerstand meines Fingers, ich hoffe dem sei
hiermit genüge getan ;)
Gruß Christian
> Kennst du den Innenwiderstand eines 9V-Blocks?
Der ist irrelevant. Der Widerstand der Haut ist um mehrere
Größenordnungen höher.
Das Problem an der Sache ist, dass die Haut je nach Befeuchtungsgrad
sehr stark im Widerstand variiert. Jemand der ordentlich Hornhaut am
Finger hat kann unter Umständen sogar an die Steckdose packen und
bekommt nur ein Kribbeln ab.
Christian Str schrieb:> schnupp schrieb:>> Ein Strom von 50mA kann nach wenigen Sekunden bereits tödlich sein.>> Hab in meinem Tabellenbuch eine Grafik ähnlich wie die:> http://www.elektro-wissen.de/Bilder/Wirkungsbreich...
Danke für die Info. Ich glaube die Kurve bezieht sich auf AC? Aber im
Prinzip sieht man hier sehr schön, dass die Spannung letztlich ohne
Relevanz ist und nichts darüber aussagt, ob eine Gefahr besteht oder
nicht. Bestes Beispiel: Statische Aufladung im KV-Bereich die völlig
harmlos ist.
Der Mensch ist ein stromempfindliches "Bauteil", wobei Zeit und Strom
ausschlaggebend für die Lethalität einer Exposition sind.
schnupp schrieb:> as Problem an der Sache ist, dass die Haut je nach Befeuchtungsgrad> sehr stark im Widerstand variiert. Jemand der ordentlich Hornhaut am> Finger hat kann unter Umständen sogar an die Steckdose packen und> bekommt nur ein Kribbeln ab.
Ja, und wenn du am Abend vorher Saufen warst, dann hat dein
Hautwiderstand vielleicht noch 1/10 ? :-)
Weniger ist es bestimmt.
Christian Str schrieb:> Wenn ich nun> mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe
Oh ja, da hast Du aber Glück gehabt, dass Dir der Akku nicht um die
Ohren geflogen ist. Ich habe das gerade auch mal riskiert, und habe
einen Strom von 127µA gemessen. Damit kann man über 60 ATmegas im Power
Down Mode betreiben!
Als die Temperatur meines Fingers 309000 Millikelvin überschritt, musste
ich die Schutzbrille gegen eine Schweißerbrille austauschen. Sämtliche
Bilder von diesem Teil des Versuchs sind leider völlig überbelichtet und
daher nicht vorzeigbar.
Nach dem guten alten Georg Simon hat also ein Finger meiner Hand
zwischen zwei Gliedern einen Widerstand von rund 70K, wenn die
Elektroden mit rund 5cm² an der Haut aufliegen.
>Nach dem guten alten Georg Simon hat also ein Finger meiner Hand>zwischen zwei Gliedern einen Widerstand von rund 70K, wenn die>Elektroden mit rund 5cm² an der Haut aufliegen.
Der Hautwiderstand ist nicht linear, kann bei 150V DC also viel kleiner
sein als 70kohm!
schnupp schrieb:> Aber im> Prinzip sieht man hier sehr schön, dass die Spannung letztlich ohne> Relevanz ist und nichts darüber aussagt, ob eine Gefahr besteht oder> nicht. Bestes Beispiel: Statische Aufladung im KV-Bereich die völlig> harmlos ist.
Das Gegenteil ist richtig: Die Spannung ist von ausschlaggebender
Relevanz.
Die ERMÖGLICHT es erst, die entsprechenden Ströme durch den Körper
zu treiben und dieser ist als Folge für die Schäden verantwortlich.
Beispiel statische Aufladung: Verhält sich wie ein geladener Kondensator
von einigen 10kV, aber sehr geringem Energiegehalt. Beim Entladen bricht
die Spannung sofort zusammen und der extrem kurze Mini-Strom ist
halt spürbar und hörbar. Mehr passiert nicht.
Beispiel 15kV Bahnstrom: Die Spannung bleibt und treibt sofort einen
erheblichen Strom, der das menschliche Gewebe schlagartig niederohmig
leitfähig macht und in einem Lichtbogen im kA Bereich endet, der dann
klein, schwarz und hässlich macht. (sorry, ist aber so)
Christian Str schrieb:> Das der Innenwiderstand der Quellen sich aber maßgeblich voneinander>> unterscheiden, ist dir bekannt,oder? Bei einem 9V Block liegt der im>> "mehrere Ohm-Bereich", bei LiPos z.B. im Milliohmbereich.
Ist mir bekannt.
Christian Str schrieb:> Wenn ich nun>> mit meinem Finger den 9V Akku kurzschließe oder den Lipo kurzschließe,>> macht das schon einen Unterschied, und zwar nicht nur ein unterschied>> von ein paar mA sondern von sehr viel größeren Strömen.
Hast du das ausprobiert?
Also ich messe zwischen meinen Fingern irgendwas im 10 Kiloohmbereich an
Widerstand. Der mag wenn die Haut durchschlagen ist auf etwa 1Kohm
zusammenbrechen.
Bei 9V sind das aber immer noch nur 9mA. Ob ich jetzt die 10 Ohm des 9V
Blocks , oder die 1mOhm des Lipo Akkus in Reihe schalte, dürfte ziemlich
egal sein.
Christian Str schrieb:> Wenn du das nächste mal also rumtrollen willst, solltest du dir erst>> einmal den vorherigen Post korrekt durchlesen.
Ich bin durchaus des Lesens mächtig, und das ohmsche Gesetz ist mein
täglich Brot.
Also nicht so weit aus dem Fenster lehnen, guter Freund.
Nichts für ungut.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Christian Str schrieb im
Beitrag #2906443:
>> Wenn du das nächste mal also rumtrollen willst, solltest du dir erst>>>> einmal den vorherigen Post korrekt durchlesen.>> Ich bin durchaus des Lesens mächtig, und das ohmsche Gesetz ist mein> täglich Brot.>> Also nicht so weit aus dem Fenster lehnen, guter Freund.
manche Leute sollten halt im wahrsten Sinne des Wortes die Finger von
der Elektrizität lassen ;)
Ja nu und was ist mit'm URI, nöö net der Geller :-P
U = 150V
R = 1kOhm
I = ?
Kleben bleiben geht auch bei Gleichstrom, es werden halt die Muskel
direkt stimuliert.
Wichtig ist ob über's Herz mehr als 50mA fließen dann kann der Muskel
nämlich auch "kleben" bleiben und ohne Pumpe wird's schon kritisch.
Der Elektrolyseeffekt dürfte auch erst nach einigen Minuten anfangen,
weil ich kenne kein Elektrophoreseverfahren was innerhalb von Sekunden
Moleküle sichtbar trennt.
Und ich denke auch eher das da jemand bei youtube was geguckt hat:
http://www.youtube.com/watch?v=8hwLHdBTQ7s
Achja und wer wirklich sicher gehen will nicht kleben zu bleiben dem
empfehle ich einen MOT-Stack da bleibt dann nix mehr kleben
lapalomapfeif
Michael_ schrieb:> Früher haben wir mit der Zunge geprüft, ob so eine 9V oder Flachbatterie> noch Saft hatte.> Was soll da gefährlich sein?
Was heißt hier früher? Mache ich heute noch so.
Spar mal auf einen Spannungsmesser. Damals hatte ich leider keinen.
Bei 9V geht das ja noch, Flachbatterien sind fast ausgestorben und bei
Rundzellen kommt man mit der Zunge so schlecht an beide Pole :-)
Also messe ich lieber.
Kevin K. schrieb:> R ist nicht konstant über der Spannung, sondern du hast ein R(V) mit> negativem Koeffizienten. Der Strom steigt also überproportional zur> Spannung.
Dann könnte man ja mal versuchen, einen Körperstrom-Oszillator nach
http://www.elektronik-labor.de/Notizen/NPNkipp.html zu bauen.. ;-)
Ich habe auch mal 180V DC (allerdings mit Begrenzung auf ca. 20mA)
angefasst - autsch. Auch Minuten danach noch verwirrt und taubes Gefühl
im Arm. Das ist echt eklig.
> Das Gegenteil ist richtig: Die Spannung ist von ausschlaggebender> Relevanz.
Der Körper interessiert sich aber nur für den fließenden Strom und die
Dauer des Stromflusses. Die Spannung ist ihm egal.
Deshalb kann es passieren, dass bei Berührung der gleichen Spannung
Person A nur ein Kribbeln spürt und Person B tot umfällt.
Die Angabe einer Spannung sagt überhaupt nichts darüber aus was mit der
Person passieren wird. Die Angabe eines Stromes (und seines Verlaufes)
jedoch sehr wohl (Siehe Diagramm von weiter oben, wo die Spannung
nichtmal angegeben wird). Das man eine Spannung braucht um einen
Stromfluss zu erzeugen ist wieder ein anderes Thema. Wenn es möglich
wäre die Elektronen ohne Spannung durch den Körper zu treiben wär der
Effekt aber der gleiche.
Damn! Jetz hat mir die Teufelsapparatur nochmal schön einen saftigen
Strom von einer Hand zur anderen gegeben, jetz hat mans aber schon
deutlicher gespürt, wie es ein bisschen gekrampft hat - ich zerleg das
Devil's Array lieber, bevor noch ein unbeteiligter zu Schaden kommt, das
war jetzt das dritte oder vierte Mal!
Schnupp schrieb:> Die Angabe einer Spannung sagt überhaupt nichts darüber aus was mit der> Person passieren wird. Die Angabe eines Stromes (und seines Verlaufes)> jedoch sehr wohl (Siehe Diagramm von weiter oben, wo die Spannung> nichtmal angegeben wird).
Mööp Mööp! Muggelniveaualarm! Also, erstmal zum Diagramm: (augenverdreh)
Dieses hat Christian Str wahrscheinlich nicht ohne Grund nur als Bild
verlinkt, und seinen Kontext weg gelassen. Das hole ich mal nach:
http://www.elektro-wissen.de/Tipps/wirkung-des-stroms-auf-den-Menschen.html
(Lies das mal!)
Dort ist übrigens als Quelle "Fachkunde Elektrotechnik; 22.Auflage 1999;
Europa Verlag" angegeben. Hat das jemand hier?
Bei dem Diagramm ist auf der Y-Achse eines Koordinatensystems eine
Dauer, vermutlich (ich habe die genannte Quelle leider nicht) die
Länge des elektrischen Schlags, und auf der X-Achse der Strom, der durch
den Körper fließt, aufgetragen. Die Fläche des Koordinatensystems ist in
4 Bereiche unterteilt , die zeigen, bei welcher Dauer welcher Strom, der
durch den Körper fließt, wie gefährlich ist. Daraus können wir z.B.
erkennen, dass der gleiche Strom mit zunehmender Dauer gefährlicher
wird. Außerdem findet sich eine Kurve, die angibt, wie lange ein
Fehlstromschutzschalter bei welchem Strom braucht, um auszulösen. Es
sagt also etwas über die Sicherheit von FIs aus. Was das Diagramm nicht
enthält, ist die Spannung, die anliegen muss, um den jeweiligen Strom
durch den Körper fließen zu lassen.
Und damit kommen wir zum 2. Punkt, nämlich dass der Strom, der durch den
Körper fließt von 2 Faktoren abhängig ist, nämlich dem elektrischen
Widerstand, den der Körper hat, und der Spannung. Das stellt das
Diagramm natürlich nicht dar, weil es das gar nicht beabsichtigt. In der
Seite, die das Bild enthält, ist aber von gefährlichen Spannungen und
nicht von gefährlichen Strömen die Rede.
Natürlich ist der resultierende Strom das, was die Gefährlichkeit
ausmacht, aber da der Körper einen so hohen Widerstand hat (die 70KOhm
waren unter günstigsten Bedingungen mit flächigen Elektroden und kurzem
Abstand), dass der Innenwiederstand aller technisch genutzten
Spannungsquellen irrelevant ist, spricht man von gefährlichen
Spannungen.
I = U / R
Das ist Physik 5. oder 6. Schulklasse!
Ach ja, warum das, was Du hier verbreitest gefährlich ist:
[Gefährlicher Schwachsinn]
"Hmm, ich habe gerade eine Autobatterie angefasst, und habe keinen
gewischt bekommen. Die Autobatterie liefert 100A. Meine Steckdose ist
mit 16A abgesichert, also kann ich die locker anfassen, weil sie ja
weniger Strom liefert, als meine Autobatterie."
[/Gefährlicher Schwachsinn]
ROFLMAO
OK dann ist der hier <*)))>< voll durch die Batterie geschwommen :-P
Probier mal den MOT-Stack ich garantiere Dir da bleibt nix kleben dafür
wird's kurz hell und dann "Gantz" dunkel :-P
Fragesteller schrieb:> Eine Autobatterie liefert doch locker 1000A Kurzschlussstrom, selbst mit> Widerstand der Haut usw. Doch mehr als 100A, oder?
Nein, denn es gilt:
Philipp K. schrieb:> I = U / R> Das ist Physik 5. oder 6. Schulklasse!
Der elektrische Widerstand des menschlichen Körpers ist von vielen
Faktoren abhängig. Siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rperwiderstand
> Daraus können wir z.B.> erkennen, dass der gleiche Strom mit zunehmender Dauer gefährlicher> wird.
Exakt. Und genau das habe ich oben geschrieben:
Die Gefährlichkeit hängt von diesen Faktoren ab: Stromstärke, Dauer und
nebenbei noch vom Verlauf (AC/DC). Das zum treiben eines Stromes eine
Spannung nötig ist, ist natürlich richtig, aber niemand kann vorhersagen
welche Spannung (Da jeder Mensch einen anderen Hautwiderstand besitzt).
Der Körper selbst interessiert sich wie gesagt nicht für die Spannung.
Die kann er nichtmal detektieren. Er nimmt immer nur den Strom war der
durch ihn fließt.
Die fließenden Elektronen machen den Schaden. Und was sind fließende
Elektronen? Genau: Ein elektrischer Strom. Wie dieser Strom zustande
kommt ist wurscht. Ob durch ein elektrisches Feld oder durch kleine
Heinzelmännchen, welche die Elektronen vor sich herschieben ^^
Und deshalb gibt das obige Diagramm eben keine Spannungen an. Es macht
schlicht keinen Sinn. Niemand weiß ob bei 230 Volt Herzkammerflimmern
oder nur ein müdes Kribbeln entsteht. Das ist von Fall zu Fall
unterschiedlich.
Natürlich ist es immer sinnvoll vom Worst Case auszugehen. Aus diesem
Grund gibts Angaben zur Gefährlichkeit von Spannungsgrößen.
Wenn der Mensch ein elektronisches Bauteil wäre, dann würde man ihn mit
Konstantstrom betreiben. Eine Konstantspannung würde (ähnlich wie bei
ner LED) zu unvorherbar sein.
schnupp schrieb:>....aber niemand kann vorhersagen welche Spannung (Da jeder Mensch> einen anderen Hautwiderstand besitzt)
Genau in diesem Punkt irrst du dich.
Spannung unterhalb einem Niveau ist prinzipiell ungefährlich, weil
sie auch bei ungünstigen Umständen nicht genügend Strom gegen den
Körperwiderstand treiben KANN. Sonst gäbe es ja auch keine Spielzeuge
mit Batteriebetrieb, elektrische Eisenbahnen oder offen berührbare
Autobatterien.
Gilt natürlich nicht, wenn du Metallfinger oder einen Step-Up-Konverter
als Implantat hast ;-)
Zitat Wikipedia:
In Deutschland darf die maximale Berührungsspannung laut Verband der
Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik 50 V Wechselspannung
oder 120 Volt Gleichspannung nicht übersteigen.Bei Kinderspielzeug,
Räumen für Nutztiere und in der Medizintechnik ist die
Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V
Gleichspannung festgelegt
Bernd K. schrieb:> In Deutschland darf die maximale Berührungsspannung laut Verband der> Elektrotechnik, Elektronik und Informationstechnik 50 V Wechselspannung> oder 120 Volt Gleichspannung nicht übersteigen.Bei Kinderspielzeug,> Räumen für Nutztiere und in der Medizintechnik ist die> Berührungsspannung nur auf maximal 25 V Wechselspannung oder 60 V> Gleichspannung festgelegt
Ich glaube ich muss mal öfter Strg+F benutzen, dann auf diese Aussage
habe ich gewartet.
Da ich bei meiner Arbeit mit sehr großen Batterien zu tun habe und die
größte Spannung in unserem Bereich ist 96 Volt, weiß ich was da für
Ströme fliesen.
Wenn ich einen Thyristor von Hand zünde, da springen die 35Quardrat
Kabel richtig.
Zuerst verbrennst du dir die Finger, wenn da richtige Ampere drin
stecken. Unsere Batterien haben bis über 1000Ah.
Ich jedenfalls hüte mich davor die erste und letzte Zelle gleichzeitig
anzufassen.
Gruß
Frank
> Genau in diesem Punkt irrst du dich.
Weißt du welchen Hautwiderstand ich habe? Den musst du wissen um sagen
zu können bei welcher Spannung welcher Strom durch mich fließt und
welche Folgen auftreten werden (Laut Strom/Zeit Diagramm von oben).
Das man immer vom Worst Case Fall eines minimalen Hautwiderstandes
ausgehen muss ist klar. Das habe ich ja auch geschrieben. Immer auf
Nummer Sicher gehen. Im jeweiligen Einzelfall in der Praxis bestimmt
aber immer der Strom, die Dauer und der Verlauf was passiert und den
Körper interessiert auch nichts anderes als das.
Es ist wie mit der LED: der Strom bestimmt ob die LED kaputt geht oder
nicht. Beim Menschen bestimmt ebenfalls der Strom ob der Mensch kaputt
geht oder nicht. Genau deshalb gibts im Diagramm Stromangaben und keine
Spannungsangaben.
schnupp schrieb:> Weißt du welchen Hautwiderstand ich habe? Den musst du wissen um sagen> zu können bei welcher Spannung welcher Strom durch mich fließt und> welche Folgen auftreten werden (Laut Strom/Zeit Diagramm von oben).
Deinen Hautwiderstand brauche ich nicht zu wissen, wenn es um Klein-
spannungen geht. Da passiert nichts. Anatomisch bedingt.
Bei einer wesentlich höheren Spannung hast du recht, da spielt der
Hautwiderstand eine wichtige Rolle, welcher Strom durch dich fließt
und welche Folgen auftreten werden.
Und zu Frank:
>dann auf diese Aussage habe ich gewartet.
Sorry, war keine Aussage von mir, sondern ein Wiki-Zitat bzw. VDE.
Die thermischen / dynamischen Auswirkungen von Strömen im 3-4 stelligen
Ampere-Bereich sind in der Tat nicht von Pappe. Habe ich selbst mal
erlebt, als ich den Pluspol einer Autobatterie angeschraubt habe
und versehentlich mit dem Schlüssel an Masse gekommen bin. Hat ganz
schön geknallt.
Eine andere Geschichte ist aber, wenn du die 96V mit den Händen anfasst.
Da fließen - je nach Hautwiderstand / Feuchtigkeit etc. ein paar mA,
die man vielleicht spürt oder auch nicht. Jedenfalls nicht mehr oder
weniger, wie wenn man 11 Stck 9V Blocks in Reihe schaltet und diese
anfasst.
> Deinen Hautwiderstand brauche ich nicht zu wissen, wenn es um Klein-> spannungen geht. Da passiert nichts. Anatomisch bedingt.
Das ist richtig. Prinzipiell könnte man den Menschen als Widerstand R
mit einer Toleranz von +- x % bezeichnen. Anschließend geht man immer
vom Worst-Case-Fall aus (R - x%) und errechnet die fließenden Ströme um
Spannungsgrenzen festzulegen. So wird es ja auch letztlich gemacht.
Rein physikalisch sagt jedoch eine Stromangabe mehr über den
tatsächlichen Schaden im Körper aus als eine Spannungsangabe. Das was
wir spüren ist der Strom und nicht die Spannung.
