Rezepte von einer zu andere Platine kopieren

@  Mick (Gast)

>Ich brauche Hilfe bei dieser Platine (anbei Foto davon), und zwar haben
>wir in der Fabrik 2 gleiche Wurstherstellungsanlage mit gleicher
>Platine. Bei einer Anlage wurde alle rezepte gelöscht. ich möchte von
>einer Platine daten kopiren und bei andere einfügen.

Wahrscheinlich sind die Daten auf den beiden ICs mit den Etiketten 
gespeichert, das könnten EPROMs sein, die kann man auslesen und 
kopieren. Das sollte aber ein Fachmann tun! Aber zuerst sollte man wie 
shon gesagt versuchen, den offiziellen Weg über die normale Software zu 
gehen.

Falk Brunner schrieb:
> Wahrscheinlich sind die Daten auf den beiden ICs mit den Etiketten
> gespeichert, das könnten EPROMs sein, die kann man auslesen und
> kopieren.

Ich würde eher daran glauben, dass die Rezepte (die liefert doch wohl 
nicht der Maschinenhersteller!) im RAM liegen, der mangels Wartung des 
Akkus (letzter Austausch 1997) seine Daten entlassen hat.

Thomas

so wird also unsere wurst produziert? beruhigend :)

Thomas P. schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
> Ich würde eher daran glauben, dass die Rezepte (die liefert doch wohl
> nicht der Maschinenhersteller!) im RAM liegen, der mangels Wartung des
> Akkus (letzter Austausch 1997) seine Daten entlassen hat.

Also das eine Batterie den RAM stützt wäre aber eher ungewöhnlich, oder 
nicht? Und warum soll der Kunde kein EPROM programmieren können? Das war 
anno dazumal doch usus

A. B. schrieb:
> Also das eine Batterie den RAM stützt wäre aber eher ungewöhnlich

Meinst Du, die ist nur drauf, weil sie so hübsch aussieht?

Stützbatterien für SRAM waren früher die Regel.
EEPROM und Flash waren noch sehr teuer. Auch hatten die Programmierer 
wohl keine Lust, die Schreibalgorithmen zu implementieren. Früher wurde 
ja oft in Assembler programmiert.


Peter

Peter Dannegger schrieb:
> Meinst Du, die ist nur drauf, weil sie so hübsch aussieht?

okok, das war vor meiner zeit. mein greisen-dasein steht mir erst noch 
bevor :P

STK500-Besitzer schrieb:
> Ralf schrieb:
>> Existiert der Hersteller noch? Dann ruf im Support an. Wenn die keine
>> Software haben, dann frag nach, ob man über die Schnittstelle die Daten
>> auslesen kann und lass dir das Protokoll geben.
>
> Den Hersteller "Handtmann" scheint es noch zu geben. Aber ob der noch
> gewillt und überhaupt in der Lage ist, eine Steuerung mit einem 8085 zu
> unterstützen?


Kommt drauf an.
Es gibt sie noch, die Firmen, die auch mal ein paar Stunden auf eigene 
Kappe investieren um einem langjährigen Kunden zu helfen.


Wenn es überhaupt wer kann, dann der Hersteller.

Also Mick. Finger weg von der Platine. Das ist nichts, was du in 
Eigenregie machen kannst. Da muss jemand ran, bei dem zumindest noch die 
Chance besteht, dass einer der älteren Mitarbeiter die Maschine noch 
kennt und weiß wie sie aufgebaut ist und auf welcher halb vergammelten 
Diskette das Backup-Programm zu finden ist.

Und wenn nicht: Frag nach, ob sie dir den Akku gegen einen Neuen 
tauschen, bzw. ob du das auch in Eigenregie auch selber machen kannst 
und welchen du dann brauchst.
Dann setz einen Azubi ran und lass den in 8 Stunden deine 100 oder 150 
Rezepte aus der einen Maschine abschreiben (wenn er clever ist, macht er 
Photos vom Monitor) und an der anderen Maschine wieder eintippen.
Dein abolutes Worst-Case-Desaster ist, wenn durch eine unüberlegte 
Handlung die Maschine nicht nur ausgefallen sondern elektrisch defekt 
wird. Dann wirds richtig teuer. Dagegen kostet dich der Azubi einen 
Pappenstiel.

tex schrieb:
> @B.A.
> Wenn Du Dir Kommentare wie diese nicht lernst zu ersparen, könnte Dir
> das Greisenalter erspart bleiben

ich bin verhalten gespannt.
desweiteren verkneift man sich kommentare anstatt sie aufzusparen. oder 
pflegte man sich in deiner jugend so auszudrücken?

aber ich halt jetzt die klappe. will ja nicht, das die heimische 
wurstproduktion aufgrund von spam den bach runtergeht

A. B. schrieb:
>> Meinst Du, die ist nur drauf, weil sie so hübsch aussieht?
>
> okok, das war vor meiner zeit.

Auch dein aktueller PC wird sowas haben, um die Konfigurationsdaten zu
speichern (und die Uhr zu betreiben, wenn er ausgeschaltet ist).
Allerdings halten aktuelle PCs (schon allein wegen des moralischen
Verschleißes) bei weitem nicht mehr so lange, dass man den Zeitpunkt,
da die Lithiumbatterie da drin alle ist, noch irgendwie bemerken
würde.

Mein altes HP-Oszilloskop hatte es jetzt nach ca. 15 Jahren geschafft,
dass die Lithiumbatterie da drin so weit runter war, dass man sie
wechseln musste.

@Mick

Und wenn das Problem dann gelöst ist, dann solltet ihr euch dringend mal 
Gedanken darüber machen, wie ihr die Backup-Strategie in eurem 
Unternehmen verbessern könnt!
Schon alleine aus dem Grund wäre eine 'Notfalloperation' "Aus gegebenem 
Anlass sichern wir jetzt erst mal die Rezepte aus der noch 
funktionierenden Maschine möglichst schnell, solange die die Daten noch 
hat" eine nicht zu unterschätzende Operation.

STK500-Besitzer schrieb:
> Den Hersteller "Handtmann" scheint es noch zu geben.
Ja, als Marktführer bei den Vakuumfüllern.
http://www.handtmann.de/fuell-und-portioniersysteme/unternehmen.html

> Aber ob der noch gewillt und überhaupt in der Lage ist, eine Steuerung
> mit einem 8085 zu unterstützen?
Die Serienauslieferung von Maschinen mit dieser Steuerung wurde vor 5 
Jahren eingestellt. Für diese Steuerung gibt es ab heute noch 10 Jahre 
Liefergarantie. Weil es den 8085 schon lange nicht mehr gibt, wurde der 
Prozessor zusammen mit seinen Peripheriebausteinen in ein FPGA 
verfrachtet, so dass die Software unverändert drauf laufen kann.

Also: einfach mal beim Service anrufen: +49 7351 45-0
Die sagen dann schon, wo die nächste Niederlassung oder Vertretung ist, 
die da weiterhelfen kann...


tex schrieb:
> Die Rezepte aus der anderen Maschine auszulesen und in diese Maschine
> einzuspeisen, würde ich nicht als unmöglich bezeichnen, aber das Risiko,
> das anschließend beide Maschinen keine Rezepte mehr haben ist sehr hoch
> und die Kosten für solche eine Aktion dürften auch nicht ohne sein.
Für die Datenübertragung gibt es ein serielles Kabel. Aber bei diesen 
alten Steuerungen sind doch sowieso kaum Produkte abgespeichert. Die 
sind meist schneller per Hand von der anderen Steuerung abgetippt...


Peter Dannegger schrieb:
> Früher wurde ja oft in Assembler programmiert.
Diese Steuerung wurde mit HP-Rechnern Serie 64000 mit 8085 Emulator in 
einem Pascal-Derivat programmiert.


A. B. schrieb:
> so wird also unsere wurst produziert? beruhigend :)
So fertig sehen zum Glück nicht alle Maschinen aus, aber der "Metzger um 
die Ecke" investiert nicht so oft und viel in seine Maschinen wie die 
Industrie, wo die Maschinen nach 5-10 Jahren abgeschrieben und 
heruntergrammelt sind...

tex schrieb:
> Hauptproblem ist, dass es kaum möglich ist auf der bestehenden Platine
> den Adress- und Datenbus synchron zu manipulieren.

Man könnte natürlich dem 8085 andere EPROMs unterschieben, die der
Reihe nach den gesamten Speicher auslesen, und das dann auf einem
Logikanalysator protokollieren. ;-)  Würde ich aber nur als letztes
machen, denn es ist reichlich aufwändig.

Prinzipiell kann es sogar funktionieren, dass man an die bestehenden
LC3564 eine Pufferbatterie anlötet, diese dann zieht und in die
andere Platine steckt.  Auf diese Weise habe ich früher (mit einem
6516-RAM und einer Flachbatterie) die Debugzyklen verkürzt bei einer
Z8-Entwicklung. ;-)  Allerdings war die Gefahr, dass man bei dieser
Aktion doch mal versehentlich ein Bit kippt, recht groß, also würde
ich das höchstens dann riskieren, wenn der Azubi die Rezepte bereits
alle abgetippt hat, und man auf diese Weise vielleicht die Chance
hätte, wenigstens um das Neueintippen herum zu kommen.

Micha schrieb:
> Ert schrieb:
>> Ich war bisher der Meinung, der ganze Rest vom
>> Schlachten wird zerheckselt und rein damit
> Ja, aber Zusammenstellung und Häckselzeit variieren von Rezept zu
> Rezept... ;-)

Das ist dann der Punkt, an dem sie in den N24-Dokus dann immer sagen: 
Und jetzt kommt noch die geheime Zutat in die Gewürzmischung.

Und natürlich darf dann auch noch irgendein Vorgang nicht fehlen, den 
die Leute in der Produktion als 'Hochzeit' bezeichnen :-)

Lothar Miller schrieb:

> Für die Datenübertragung gibt es ein serielles Kabel. Aber bei diesen
> alten Steuerungen sind doch sowieso kaum Produkte abgespeichert. Die
> sind meist schneller per Hand von der anderen Steuerung abgetippt...


Das ist doch viel zu einfach und würde auch viel zu schnell gehen :-)

(Oft genug erlebt: Möglichst komplizierte technische Lösungen, die dann 
nach Tagen doch nicht wie gewünscht funktionieren, während simples 
Eingeben mit der Hand (igitt) in ein paar Stunden erledigt gewesen wäre. 
Einer tippt, ein zweiter schaut ihm über die Schulter, ob er Tippfehler 
macht.)

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Das ist doch viel zu einfach und würde auch viel zu schnell gehen :-)
>
> (Oft genug erlebt: Möglichst komplizierte technische Lösungen, die dann
> nach Tagen doch nicht wie gewünscht funktionieren, während simples
> Eingeben mit der Hand (igitt) in ein paar Stunden erledigt gewesen wäre.

Was dann allerdings in deiner Erfahrung noch fehlt, ist das dumme 
Gesicht des Azubis, wenn er festellt, daß alle seine mühsam eingetippten 
Rezepte nach dem ersten Ausschalten der Maschine wieder weg sind...

Oliver

Jörg Wunsch schrieb:
> Prinzipiell kann es sogar funktionieren, dass man an die bestehenden
> LC3564 eine Pufferbatterie anlötet, diese dann zieht und in die
> andere Platine steckt.
Das Hauptproblem bei dieser Vorgehensweise ist dann der unbeschaltete CE 
und WR-Eingang. Mit dem falschen Pegel auf diesen Pins wird schnell mal 
ein Byte überschreiben. Und dann passt die Prüfsumme nicht mehr... 
:-o

> und in die andere Platine steckt.
Dann wären die Produkte/Rezepte zwar übertragen, aber die andere 
Maschine hätte keine mehr...   ;-)

Karl Heinz Buchegger schrieb:
> Einer tippt, ein zweiter schaut ihm über die Schulter, ob er Tippfehler
> macht.
Die Anzeige besteht da nur aus einer Menge 7-Segment-Anzeigen, mit denen 
sich bis zu 6 Parameter pro Produkt einstellen lassen.
http://www.handtmann.de/uploads/media/VF_50_d.pdf

@Karl Heinz Buchegger (kbuchegg) (Moderator)

>(Oft genug erlebt: Möglichst komplizierte technische Lösungen, die dann
>nach Tagen doch nicht wie gewünscht funktionieren,

Wohl leider wahr :-(

http://de.wikipedia.org/wiki/Overengineering

> während simples
>Eingeben mit der Hand (igitt) in ein paar Stunden erledigt gewesen wäre.
>Einer tippt, ein zweiter schaut ihm über die Schulter, ob er Tippfehler
>macht.)

So wie früher die HEX-Codes. Na hoffentlich mit Prüfsumme, sonst könnte 
es sein, dass nur Sülze rauskommt. Oder noch schlimmer, Grützwurst (aka 
Tote Oma) ;-)

Mahlzeit!

Oliver S. schrieb:
> Karl Heinz Buchegger schrieb:
>> Das ist doch viel zu einfach und würde auch viel zu schnell gehen :-)
>>
>> (Oft genug erlebt: Möglichst komplizierte technische Lösungen, die dann
>> nach Tagen doch nicht wie gewünscht funktionieren, während simples
>> Eingeben mit der Hand (igitt) in ein paar Stunden erledigt gewesen wäre.
>
> Was dann allerdings in deiner Erfahrung noch fehlt, ist das dumme
> Gesicht des Azubis, wenn er festellt, daß alle seine mühsam eingetippten
> Rezepte nach dem ersten Ausschalten der Maschine wieder weg sind...

Da hast du recht.
Auch oft genug erlebt: Stundenlang arbeiten für die Katz, anstatt das 
mal mit einem Rezept auszuprobieren, die Maschine ausschalten und wieder 
einschalten und nachsehen, ob jetzt (nach Akkutausch) wieder alles in 
Ordnung ist.

@  Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite

>Die Anzeige besteht da nur aus einer Menge 7-Segment-Anzeigen, mit denen
>sich bis zu 6 Parameter pro Produkt einstellen lassen.
>http://www.handtmann.de/uploads/media/VF_50_d.pdf

Was die Strategie von Karl Heinz umso mehr unterstützt. Die gesammelten 
Rezepturen paasen damit locker auf eine A4-Seite, die man zwecks Backup 
noch kopieren und in den Safe legen kann.

"Es könn't doch so einfach sein, isses aber nicht . . . ."

Falk Brunner schrieb:
> Was die Strategie von Karl Heinz umso mehr unterstützt. Die gesammelten
> Rezepturen paasen damit locker auf eine A4-Seite, die man zwecks Backup
> noch kopieren und in den Safe legen kann.

Kann man wahrscheinlich heutzutage auch gleich mit'm Digiknips
aufnehmen und archivieren.  Aber bitten den Blitz ausschalten. :)

Lothar Miller schrieb:
>> Prinzipiell kann es sogar funktionieren, dass man an die bestehenden
>> LC3564 eine Pufferbatterie anlötet, diese dann zieht und in die
>> andere Platine steckt.
> Das Hauptproblem bei dieser Vorgehensweise ist dann der unbeschaltete CE
> und WR-Eingang.

Ja klar.  Ist mir ja auch hin und wieder passiert.  CMOS ist aber gut
hochohmig, solange man an die Pins nicht drankommt, halten die ihre
Ladung.  Das größere Problem wird das Einsetzen in die Fassung im
Zielsystem sein.

Ich würde mal mit Hyperterminal an die RS-232 gehen.
Vielleicht gibts da ein Menü oder Monitorprogramm für SRAM auslesen und 
zurück schreiben.
Aber erst an der gelöschten Platine ausprobieren.


Peter

Lothar Miller schrieb:

> Die Anzeige besteht da nur aus einer Menge 7-Segment-Anzeigen, mit denen
> sich bis zu 6 Parameter pro Produkt einstellen lassen.
> http://www.handtmann.de/uploads/media/VF_50_d.pdf


Autsch.

Diese Maschine, die sicher neueren Datums ist, verfügt über gerade mal 
80 'Programmspeicherplätze' - was wohl den Rezepten entsprechen dürfte.


d.h. wir reden von einer wirklich überschaubaren Datenmenge, wenn wir 
davon ausgehen, dass diese Maschine besser ist als die alte.

-> Findet raus, was das Problem ist (der Ansatz 'Akku wegen Alterung 
defekt' ist nicht von der Hand zu weisen), behebt das Problen und bringt 
die Maschine wieder zu Laufen. Danach die Rezepte per Hand übertragen. 
Alles andree ist tatsächlich Overkill. Dauert in Summe länger und kostet 
in Summe mehr.

Manchmal ist es einfacher, eine Skizze einfach mal mit der Hand 
abzumalen, als erst stundenlang den Scanner wieder zum laufen zu 
bringen, nur um dann festzustellen, dass dieses #*%&§$ Malprogramm das 
Gescannte entweder nur auf 5 Stück DINA3 Papier oder wahlweise nur in 
Briefmarkengröße ausdrucken kann. Und dann auch nur auf dem falschen 
Drucker, bei dem das Rot immer so einen Gelbstich hat. Da helfen dann 
auch die Beteuerungen der Sekretärin - gestern gings noch - nicht mehr 
weiter.

Rolf Magnus schrieb:

> Das Äquipment zum Lesen eines Blatts Papier dürften dagegen auch dann
> noch die meisten mit sich führen.


<Sarkasmus ein>
Da wär ich mir allerdings nicht so sicher.
Papa - was'n das für ein komisches Ding, wo man oben drauf drückt und 
dann kommt unten was raus, was mich #0000FF macht, wenn ich es berühre?

Karl Heinz Buchegger schrieb:

> Papa - was'n das für ein komisches Ding, wo man oben drauf drückt und
> dann kommt unten was raus, was mich #0000FF macht, wenn ich es berühre?

Wozu braucht man eigentlich die zwei komischen Löcher oben im Kopf
unter der Stirn, wo doch alle Menschen heutzutage einen direkten
Datenanschluss haben?
Meint
Harald

Rolf Magnus schrieb:
> Schließlich muß man ja den USB-Stick irgendwo einstecken,
> und man braucht auch noch ein Betriebbsystem, das noch FAT unterstützt.

Man könnte die paar Fotos ja auch "online" speichern, statt nur auf
einer SD-Karte.  Dann werden sie über die Jahre mit migriert.

Und wer will, kann sie auch noch auf totem Baum ausdrucken.  Hat
gegenüber der Abschreibmethode immer noch den Vorteil, dass man keine
Abschreibfehler einbauen kann. ;-)

Jörg Wunsch schrieb:
> Man könnte die paar Fotos ja auch "online" speichern, statt nur auf
> einer SD-Karte.  Dann werden sie über die Jahre mit migriert.

Genau, am besten speichert man sein ganzes Leben in der Cloud. Und dann 
wird man eines Tages wegen eines dummen Fehlers mal gelöscht...

Einen Tag später wird hier ein neues Posting aufschlagen:

"Hallo zusammen,

ich brauche Hilfe bei diesem Leben (anbei Foto davon), und zwar haben
wir in der Cloud 2 gleiche Brüder (Zwillinge) mit gleichem Aussehen. Bei 
einem Bruder wurden alle Daten, die sein Leben betrafen, gelöscht. ich 
möchte von dem einen Bruder die Daten kopieren und bei dem anderen 
wieder einfügen.

Ich weiss nicht auf welchem Datenträger die Lebensdaten gespeichert 
wurden. Kann man mit Hilfe des Fotos das erkennen?"

Frank M. schrieb:
> Genau, am besten speichert man sein ganzes Leben in der Cloud.

:-)

Ich meinte mit "online" natürlich auf den Büro-Computersystemene da,
die ja hoffentlich auch einen funktionierenden Backup besitzen.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ich meinte mit "online" natürlich auf den Büro-Computersystemene da,
> die ja hoffentlich auch einen funktionierenden Backup besitzen.

Du glaubst daß die Metzgerei / Wurstfabrik ein funktionierendes Backup 
besitzt, wenn die nicht mal in der Lage sind ihre Rezepturen zu wissen 
und zu sichern.
Ohne Rezepturen können die genauso zumachen wie wenn Microsoft alle 
Quellcodes löschen würde. (Böse Zungen werden jetzt behaupten was 
besseres könne gar nicht passieren :-))

Jörg Wunsch schrieb:
> Und wer will, kann sie auch noch auf totem Baum ausdrucken.
Und in die Steuerung legen...   ;-)

Udo Schmitt schrieb:
> Ohne Rezepturen können die genauso zumachen wie wenn Microsoft alle
> Quellcodes löschen würde.
Halb so schlimm: an dieser Stelle ist das Brät schon fertig abgeschmeckt 
und muss nur noch in die Hülle abgefüllt werden. Insofern ist "Rezeptur" 
hoffnungslos übertrieben, es geht nur um die Füllmenge, 
-geschwindigkeit, Abdrehungen zwischen den Würsten, Rücksaugmenge bei 
Darmende...

Frank M. schrieb:

> Genau, am besten speichert man sein ganzes Leben in der Cloud.

Der nächste Sommer mit wolkenfreien Himmel kommt bestimmt. :-)
Gruss
Harald

Ich dachte immer, dass man in der Daten-Cloud die Daten klaut... :-o