Hallo,
wenn mann sich einigermaßen aktuelle Stromversorgungen von
Niederspannungsgeräten ansieht handelt es sich eigentlich "immer" um
Schaltnetzteile - was wegen der geringen Baugröße/Gewicht und Preis ja
auch verständlich ist - das diese Schaltnetzteile nicht immer gute EMV
Eigenschaften haben ist eine andere Sache.
Wo werden eigentlich außerhalb der Energieversorgungsnetze und einfacher
Schweißgeräte heute noch (neu) "normale" Transformatoren verwendet ?
(400V/230V Trafos im Schaltschrankbau mal ausgenommen)
mfg
Interessent
Bei Halogenlampen. Da ist die Regelung egal, somit sind da auch normale
Trafos kein Problem.
Sicherlich auch in Radios, denn Schaltnetzteile schalten halt häufig
nahe an dem Bereich in dem Radios empfangen. (<30 MHz)
Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle
Trafos ein.
Zwar werden Schaltnetzteilendstufen auch immer beliebter, aber trotzdem
kommt da meistens bisher nur heiße Luft (besonders wenns um die
Bassfestigkeit geht) raus es sei denn du bist bereit mehrere 1000€ zu
zahlen.
Christian Berger schrieb:> Sicherlich auch in Radios, denn Schaltnetzteile schalten halt häufig> nahe an dem Bereich in dem Radios empfangen. (<30 MHz)
Ah ja, ich dachte Schaltnetzteile liegen eher so bei 100 kHz bis 500 kHz
(typ) und nicht bei über 30 MHz....meintest wohl eher über 30 kHz, wa?
;)
Er meinte damit Funkempfänger (aka Radio) mit Empfangsfrequenzen kleiner
gleich 30MHz. Die Frequenzangabe bezog sich nicht auf die Schaltfrequenz
der Netzteile.
Michael Köhler schrieb:> Ah ja, ich dachte Schaltnetzteile liegen eher so bei 100 kHz bis 500 kHz> (typ) und nicht bei über 30 MHz....meintest wohl eher über 30 kHz, wa?> ;)
Aber die Schalten dann hoffentlich schnell (Umschaltverluste!), und in
den steilen Flanken lauern die xx MHz...
Gruß Dietrich
Michael Köhler schrieb:> Ah ja, ich dachte Schaltnetzteile liegen eher so bei 100 kHz bis 500 kHz
Besonders steile Impusle erzeuge besonders schöne, störende Oberwellen,
die Du dann bei schlechtem Schaltungsaufbau mit Deinem Radio wieder
empfangen kannst.
Überall da wo haltbare Stromversorgungen gebraucht werden.
Einem Trafo machen 30Jahre nichts aus, zeige mir das Schaltnetzteil, das
dann noch genausogut funktioniert.
Weiteres Einsatzgebiet: bei Geräten mit galvanischer Trennung, in der
Gebäudeautomatisierung, wo eine ander Spannungsebene benötigt wird (230V
=> 12V)
Viele Industrie-NT haben noch nen Trafo, da wie bereits geschrieben
robuster und einfachere Spannungsanpassung...können halt leichter mal
nen Primärseitigen Peak oder einbruch wegstecken. Außerdem haben
Industriebetriebe schon genug mit Netzrückwirkungen zu kämpfen, dass
viele sich eigene Trafos (andere Ebene, 10kV) zulegen um nicht zuviel
Geld in irgendwelche Netzfilter stecken zu müssen.
Dietrich L. schrieb:> Aber die Schalten dann hoffentlich schnell (Umschaltverluste!), und in> den steilen Flanken lauern die xx MHz...oszi40 schrieb:> Besonders steile Impusle erzeuge besonders schöne, störende Oberwellen,> die Du dann bei schlechtem Schaltungsaufbau mit Deinem Radio wieder> empfangen kannst.
Das Problem hab ich aber bei jedem Rechtecksignal & Co und ich ging in
meinem jugendlichem Leichtsinn davon aus, dass wir nicht von
Bastellösungen reden sondern von halbwegs professionellen Geräten. Also
bei mir ists schon ein paar Tage her, dass mir ein handelsübliches
Schaltnetzteil den Radioempfang gestört hat. Es wird wieder sehr
theoretisch wie mir scheint.
...oh man, war ja klar dass so was wieder kommt...
> Überall da wo es die Sicherheit vorschreibt z.b. in neuen aufzügen,> Alarmanlagen, brandmeldeanlage
Das halte ich für ein Gerücht!
Ich arbeite bei einem Konzern, welcher Sicherheitstechnik
(Dursageanlagen - zugelassen für Evakuierungszwecke, Verstärker,
Kameratechnik, Zugangskontrolle, Konferenzsysteme u.a.) herstellt. In
allen Geräten (Konferenzsysteme und Verstärker 8x100W bis 2 x 4kW) zu
denen ich Kontakt habe werden Schaltnetzteile verwendet.
Erst heute habe ich meine EMV-Messung für ein 800W Schaltnetzteil
erfolgreich abgeschlossen. Auch unsere Class-D Amps werden von einem
Schaltnetzteil versorgt.
In Consumer-Produkten wirst Du nur noch selten auf 50 Hz Trafos stoßen,
da diese i.d.R. einen Standby-Verbrauch >1W haben was im
consumer-Bereich nicht mehr zulässig ist. Ferner wirst Du ab Leistungen
ca. > 100W Probleme mit Netzoberwellen bekommen (natürlich abhängig vom
Einsatzzweck).
> Industrie-NT haben noch nen Trafo
Die Simatic-S5 (das uralte Teil) hatte ja schon eine SMPS, ich denke
auch, das hier der 50Hz-Trafo ausgedient hat.
> Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle> Trafos ein.
Das ist zumindest für PA falsch!
Udo Schmitt schrieb:> Überall da wo haltbare Stromversorgungen gebraucht werden.> Einem Trafo machen 30Jahre nichts aus, zeige mir das Schaltnetzteil, das> dann noch genausogut funktioniert.
Hab hier noch einige robotron-Schaltnetzteile, mit original
Elkobestückung im Einsatz, die zu Wendezeiten schon einige Jährchen auf
dem Buckel hatten. Aber sicher nicht repräsentativ, weil kaum
Wärmeentwicklung (darum behalte ich sie auch noch).
mfG vom ingo
Hallo, jetzt nich ranzig werden, aber
Wenns um fett Leistung geht, brauchts die Dinger.
Schaltnetzteile stören Messaufbauten, sieht man spätestens im oszi.
Wenns um Lebensdauer geht, muss man den Einsatzzweck berücksichtigen.
Bitte schafft Trafos nicht ab!
Hans_Dampf schrieb:> In Consumer-Produkten wirst Du nur noch selten auf 50 Hz Trafos stoßen,> da diese i.d.R. einen Standby-Verbrauch >1W haben was im> consumer-Bereich nicht mehr zulässig ist.
Standby weglassen und Netzschalter vorsehen wäre die bessere
Herstellerlösung. Das erspart die leider oft hörbaren Schwingungen
im ich-darf-nur-ganz-wenig-Leistung-brauchen Modus.
Allgemein sehe ich für beide Arten der Stromversorgung eine Zukunft.
Hans_Dampf schrieb:>> Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle>> Trafos ein.> Das ist zumindest für PA falsch!
Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten
Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so
schnell Strom liefern kann. Da ist überall ein fetter Ringkern drin, der
kann das. Für den Rest, also außer Bass ist das ok, aber wo richtig
viel Leistung gebraucht wird sind überall noch Ringkerne drin.
PA-Endstufen kannst du nach wie vor nach Gewicht kaufen, nicht nach den
sinnlosen Leistungsangaben.
MfG Dennis
Konventionelle Steckernetzteile bei Neugeräten werden zwar immer
seltener, aber es gibt sie noch vereinzelt.
In der NV-Halogen Technik erlebten konventionelle Trafos wieder einen
kleinen Aufschwung, weil die "Elektronischen Trafos" und die LED Spots
oft nicht zueinander kompatibel sind.
Statt dicker Boliden kamen dann aber ehr kleinere Trafos zum Einsatz.
Diese "Renaissance" hielt aber nicht lange an.
Mittlerweile kommen vermehrt geregelte SNT mit DC Ausgang zum Einsatz,
oder es wird mit 230V aufgebaut.
Überall dort, wo das Elektronikgeraffel die Garantiezeit länger als 1
Jahr überstehen soll. Mit allen Schutzschaltungen und entsprechender
Dimensionierung ist ein SNT dann wieder teurer als ein Trafo.
Geschätztes Verhältnis aus Reparaturen: auf 10 x defektes SNT kommt 1 x
defekter Trafo.
Besonders schön, wenn man dem Endkunden zB.professionelle Medientechnik
verkauft, die das 5 fache eines Consumergeräts kostet und dazugelegt
sind dann die billigsten Drecks China SNT, die reihenweise nach einiger
Zeit verrecken. Kunde ruft an und sagt: Jetzt war das Ding soooo teuer
und es ist schon kaputt ! Umgerechnet kostet das billige Drecks-Stecker
SNT dann eine Anfahrt + Arbeitszeit = mind. 30* ein Trafonetzteil
grrrrrrrrrrrrrrr!!
Dennis H. schrieb:> Hans_Dampf schrieb:>>> Audio Endstufen bzw. PA Endstufen setzt man noch gerne konventionelle>>> Trafos ein.>> Das ist zumindest für PA falsch!>> Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten> Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so> schnell Strom liefern kann. Da ist überall ein fetter Ringkern drin, der> kann das. Für den Rest, also außer Bass ist das ok, aber wo richtig> viel Leistung gebraucht wird sind überall noch Ringkerne drin.
Trafonetzteile kann man problemlos kurzzeitig überlasten; bei
Schaltnetzteilen geht das nicht. Allerdings könnte man auch für
Bassverstärker natürlich entsprechend leistungsfähige Schalt-
netzteile einsetzen. Aus Kosteneinsparungsgründen tut man das
aber anscheinend nicht. Grundsätzlich brauchen PA-Verstärker ja
auch kein HiFi liefern; deshalb sind Schaltnetzteile hier durchaus
angebracht. Ein guter HiFi-Verstärker sollte aber doch eher mit
Eisentrafos ausgerüstet werden.
Gruss
Harald
Dennis H. schrieb:> Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten>> Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so>> schnell Strom liefern kann.
Wir setzen die LAB FP10000Q ein, die kann das. Wir machen
Veranstaltungstechnik aber auch nur als Hobby nebenbei, nicht
professionell.
> Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten>> Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so>> schnell Strom liefern kann.> Wir setzen die LAB FP10000Q ein, die kann das. Wir machen> Veranstaltungstechnik aber auch nur als Hobby nebenbei, nicht> professionell.
Gutes Beispiel, mir würde noch die Powersoft K10 einfallen.
Irgendwie ist Dennis H Argument jedoch widersprüchlich. Ein Eisenkern
Trafo liefert genau mit einer "Geschwindigkeit" Strom und das sind
50/100 Hz. Ziehst du bei einem Bass-Schlag Strom musst du hoffen, das
gerade eine Netzhalbwelle vorbei kommt um dir Strom zu liefern.
Der 0dB Durchtritt der Regelschleife eines guten Schaltnetzteiles
hingegen liegen im kHz Breich. Ziehst Du da apprubt Strom, zieht Dein
Stellglied erstmal weiter auf und liefert den Strom solage bis Deine
Zwischenkreis-Kapazität leergezogen ist.
Aus meinem Berufsleben kann ich Dir sagen, dass es im PA Bereich keinen
sinnvollen Verwendungszweck für RK-Trafos mehr gibt (ausser evtl. als
Ausgangsübertrager). Geh mal zu den großen Namen im PA Bereich (dB, HK,
Camco, Powersoft, Dynacord/EV, LabGruppen, JBL,...) keiner, wirklich
keiner verwendet in seinen PA-Verstärkern noch Ringkerntrafos. Eins
sollte man natürlich klar sagen. Einen echten PA-Verstärker (von den
oben genannten Herstellern) bekommst Du auch erst ab >1kEUR alles andere
ist (semiprofessionelles) Spielzeug.
> Trafonetzteile kann man problemlos kurzzeitig überlasten; bei> Schaltnetzteilen geht das nicht
Ganz klar. Ein SMPS muss immer für den schlimmsten elektrischen Lastfall
ausgelegt werden. Deine Dauerlast wird bestimmt durch die Größe der
Kühlkörper und der Güte der Wäremabfuhr.
> Ein guter HiFi-Verstärker sollte aber doch eher mit> Eisentrafos ausgerüstet werden.
Hierbei stimme ich Dir (noch) zu. Ich hab in meinem Wohnzimmer-Amp auch
lieber das "Eisenschwein"!
Der Grund allen übels bzgl. der Haltbarkeit sind die Elkos. Diese altern
nunmal eben. Verlierst Du aber in einem SMPS an Ausgangskapazität wird
das SMPS mit der Zeit instabil und geht irgendwann kaputt. Bei einem
Ringkern passiert erstmal lange nichts (Der Ausgangsripple wird eben
größer) was man als Endbenutzer jedoch nur selten mitbekommt.Es kommt
eben immer auf die Dimensionierung der Elkos an. Wenn Du einen Cap mit
100% oder schlimmer 125% des zulässigen Ripplestrom betreibst, ist eben
nach 2k h schluss (was in so manchem Discounter-Produkt nicht ungewollt
zu sein schein).
Unsere Amps laufen teilweise seit >6 Jahren 265/24 in diversen Stadien
und Gebäuden und mir sind nur sehr wenige SMPS-Defekte bekannt.
Schönen Gruß
Dennis H. schrieb:> Dann zeig mal ne Pa-Bass Stufe mit Schaltnetzteil, die nicht beim ersten> Bassschlag einfach ausgeht, weil das kleine Schaltnetzteil nicht so> schnell Strom liefern kann. Da ist überall ein fetter Ringkern drin, der> kann das. Für den Rest, also außer Bass ist das ok, aber wo richtig> viel Leistung gebraucht wird sind überall noch Ringkerne drin.
Sabbel nich. Lesestoff:
http://labgruppen.com/media/downloads/product/PLM_Series_Technical_Data_Sheet_TDS_PLM20000Q.pdf
20kW in 2 HE, mit Speaker Management. Und nein, die geht auch bei
Volldampf nicht einfach aus, da bin ich mir ganz sicher... eg> PA-Endstufen kannst du nach wie vor nach Gewicht kaufen
Die Strippenzieher in der 2kW-Klasse fürs Dorffest vielleicht.
Professionell geht schon lange anders.
Meiner Meinung nach ist es eine Frage der Stückzahlen, bzwder
Entwicklungskosten.
Für große Stückzahlen lohnt sich das Entwickeln und Testen eines
Schaltnetzteils, da es im Allgemeinen billiger ist.
Für kleine Serien / Einzelstücke lohnt sich die Entwicklung eines
angepassten SNT nicht. Ein Trafonetzteil dafür zu dimensionieren ist
hingegen keine große Sache und läuft auch gleich problemlos.
Falls natürlich für eine ähnliche Entwicklung bereits ein
funktionierendes SNT existiert, kann man das natürlich direkt
übernehmen.
Hallo,
> Wo werden eigentlich außerhalb der Energieversorgungsnetze und einfacher> Schweißgeräte heute noch (neu) "normale" Transformatoren verwendet ?> (400V/230V Trafos im Schaltschrankbau mal ausgenommen)
ich baue häufiger Prototypen für Meßtechnik und Lehre (an der Uni) und
verwende dazu sehr gerne klassische Trafos bzw.
Wechselspannungsnetzteile.
An den Trafos schätze ich, daß man ohne großen Aufwand
Spannungsversorgungen mit beiden Polaritäten erhält und keine besonderen
Klimmzüge erforderlich sind, um die Spannungsversorgungen halbwegs
sauber zu kriegen.
Viele Grüße
Michael
Michael Köhler schrieb:> Also> bei mir ists schon ein paar Tage her, dass mir ein handelsübliches> Schaltnetzteil den Radioempfang gestört hat. Es wird wieder sehr> theoretisch wie mir scheint.
Wo ist das Problem mit der Theorie? In der Theorie ist es doch auch
Quatsch, dass z.B. ein 10kHz SNT einen Radioempfang bei z.B. 1 MHz (tief
angesetzt) stören soll. Das kann ich selbst mit meinem Halbwissen
halbwegs schlüssig erklären:
- Da die Oberwellen des Rechtecksignals Si-Förmig in ihrer Amplitude
abnehmen
- Da zwischen z.B. 10kHz SNT Frequenz und z.B. 1 MHz Empfangsfrequenz
schon der Faktor 100 liegt
- Also die 100ste Oberwelle der 10kHz hätte nur 1/100 Amplitude
- Das Signal pflanzt sich doch nur elektromagnetisch oder die
Spannungsversorgung fort
- Abschirmung eleminiert die elektromagnetischen Störungen
- Die 100ste Oberwelle der 10kHz sollte über einen einfachen
Tiefpassfilter noch einigermaßen aus der Spannungsversorgung filterbar
sein :-)
- Alle anderen niederfrequenteren Störungen sind für den Empfang
unerheblich, nur bei der Spannungsversorgung können die zu Problemen
führen (10 kHz Ripple auf der Spannungsversorgung)
Vielleicht liege ich auch ein bischen daneben, kann mir auch gut
vorstellen, dass man auch bei ordentlichen Schaltungsaufbau bei
empfindlichen Empfängern auf SNTs verzichtet um noch das letzte bischen
SNR raus zu holen.
Artjomka schrieb:> Wo ist das Problem mit der Theorie? In der Theorie ist es doch auch> Quatsch, dass z.B. ein 10kHz SNT einen Radioempfang bei z.B. 1 MHz (tief> angesetzt) stören soll. Das kann ich selbst mit meinem Halbwissen> halbwegs schlüssig erklären:
Betonung liegt dabei auf Halbwissen
Welches SNT arbeitet heute noch mit 10kHz?
Eher sind 100-300 kHz angesagt.
Also Grundwelle schon im LW-Bereich, und nahe Oberwellen im MW-Bereich,
welcher tagsüber eher ab 510kHz genutzt wird
> - Da zwischen z.B. 10kHz SNT Frequenz und z.B. 1 MHz Empfangsfrequenz> schon der Faktor 100 liegt
deshalb ist das nicht richtig, sondern Faktor 1-10
> - Das Signal pflanzt sich doch nur elektromagnetisch oder die> Spannungsversorgung fort
eben, also auf dem selben Weg wie das Empfangssignal
> - Abschirmung eleminiert die elektromagnetischen Störungen
falsch, sie reduziert sie. Aber auch die Reste davon reichen, den
Empfang zu stören. Richtig lästig sind die LED-Birnen. Eine davon im
Betrieb in der Nähe reicht aus, störungsfreien Empfang zu verhindern
> - Die 100ste Oberwelle der 10kHz sollte über einen einfachen> Tiefpassfilter noch einigermaßen aus der Spannungsversorgung filterbar> sein :-)> - Alle anderen niederfrequenteren Störungen sind für den Empfang> unerheblich, nur bei der Spannungsversorgung können die zu Problemen> führen (10 kHz Ripple auf der Spannungsversorgung)>
Theoretische betrachtungen dieser Art sind Unsinn angesichts der real
vorhandenen massiven Störungen durch getaktete Schaltungen jeglicher
Art.
Das wird dann richtig lustig, wenn man einen SDR-Empfänger betreiben
möchte, was nur geht, wenn gleichzeitig die massive störquelle Computer
eingeschaltet ist.
Dieser ganze Schaltnetzteil-Müll wäre zu vermeiden, wenn man vernünftige
konventionelle Netzteile konstruieren würde. Leider sind die zu teuer,
und die grassierende Geiz-ist-geil-Mentalität ist ebenfalls im Weg.
