Verschlüsselung mit verfallenden Keys?

Ich denke nicht, weil man einfach die Uhr zurückdrehen kann.

Peter II schrieb:
> Ich denke nicht, weil man einfach die Uhr zurückdrehen kann.

Dann speichert man minütlich die größte Zeit und kontrolliert so ein 
zurück stellen bzw betreibt einen NTP-Server...

Informatiker schrieb:
> Dann speichert man minütlich die größte Zeit und kontrolliert so ein
> zurück stellen bzw betreibt einen NTP-Server...

dann kopiere ich das tool auf einen PC wo die zeit nicht gespeicher ist 
und ich meinen eigenen NTP betreibe.

nein geht nicht, zumindest nicht wirklich sicher.

evtl könnte man hardware bauen (einen usb-dongle z.b.) die eine interne 
uhr hat, und an die verschlüsselte daten gesendet werden muss um sie zu 
entschlüsseln - praktisch eine entschlüsselungs-blackbox.
aber selbst das ist nur eine hürde die "sicher" ist weil die meißten 
sowas nicht reverse-engineeren können.

was ist denn dein einsatzgebiet? von der pullerei beschlagnahmte platten 
die nach einem halben jahr in der aservatenkammer nicht mehr 
entschlüsselbar sein sollen?

Läubi .. schrieb:
> Was möchtest du erreichen? Niemand hält dich davon ab zu einem Schlüssel
> noch ein Ablaufdatum zu hinterlegen.

Ziel wäre es, eine Möglichkeit zu haben, mit der man eine Datei 
weitergeben kann ... die für den Empfänger ab einen gewissen Zeitpunkt 
wertlos, weil nicht mehr öffenbar, wird.

hm. jetzt denk doch mal nach.

wenn der empfänger den container öffnen kann und dateien daraus lesen 
kann... dann kann er die dateien auch kopieren bevor dein container 
ungültig würde.

Stefan schrieb:
> Ziel wäre es, eine Möglichkeit zu haben, mit der man eine Datei
> weitergeben kann ... die für den Empfänger ab einen gewissen Zeitpunkt
> wertlos, weil nicht mehr öffenbar, wird.

und wenn er sich noch den öffnen kopiert? Dann muss er später auch nicht 
noch mal entschlüsseln. - es geht nicht!

Hallo,

das geht nur mit Tonbändern, die sich in Rauch auflösen wie in Mission 
Impossible, und auch da nur im Film - ich würde halt beim Abhören eine 
Audioaufnahme mitlaufen lassen. Auch ein Sprengsatz in der Festplatte, 
der durch Inaktivität gezündet wird, würde nur was nützen, wenn keiner 
damit rechnet, aber ein forensisches Labor z.B. sollte als allererstes 
eine Kopie eines Datenträgers anlegen, weil man nicht mit dem Original 
arbeitet wenn möglich.

Gruss Reinhard

Unsere Regierung hat doch neuerlich mal viel Geld in so einen 
Schwachsinn gesteckt, obwohl man von allen Seiten die Hinfälligkeit des 
Konzeptes bestätigt hat.

http://de.wikipedia.org/wiki/X-pire!
http://www.backes-srt.de/produkte/x-pire/

Tragisch ist immer nur, wie viele sich von sowas blenden lassen.

Sven P. schrieb:
> Unsere Regierung hat doch neuerlich mal viel Geld in so einen
> Schwachsinn gesteckt, obwohl man von allen Seiten die Hinfälligkeit des
> Konzeptes bestätigt hat.

Naja ... gaaaaanz so blöd kann's ja nicht sein.
das ganze Kindle Zeugs, Spotify, ... basiert letztlich auf sowas ...

Die Frage (für mich) wäre nur, gibt es dafür ein Standard-Dateiformat - 
oder geht das nur mir spezieller Software und Clients ...

echt jetzt... nachdenken, links lesen, nachschauen was DRM ist, 
vergleichen mit verschlüsselten containern, und nochmal nachdenken.

wenn du dein konkretes problem schilderst kann dir vielleicht geholfen 
werden.

Andy D. schrieb:
> Es ginge schon wenn man eine nicht angreifbare zentrale Stelle hätte die
> Teil des Verschlüsselungsweges wäre und zu gegebener Zeit inaktiv
> gesetzt würde.

und auch damit kann man nicht verhindert, das eine kopie der 
entschlüsselten daten rechtzeitig gespeichert wird. Oder sogar der 
Schlüssel von der Zentralen stelle sich gemerkt wird.

Peter II schrieb:
> Andy D. schrieb:
>> Es ginge schon wenn man eine nicht angreifbare zentrale Stelle hätte die
>> Teil des Verschlüsselungsweges wäre und zu gegebener Zeit inaktiv
>> gesetzt würde.
>
> und auch damit kann man nicht verhindert, das eine kopie der
> entschlüsselten daten rechtzeitig gespeichert wird. Oder sogar der
> Schlüssel von der Zentralen stelle sich gemerkt wird.

man könnte einen vnc zugang ohne datenaustauschmöglichkeit gewähren. 
kommt halt darauf an was der TO eigentlich will.

c. m. schrieb:
> man könnte einen vnc zugang ohne datenaustauschmöglichkeit gewähren.
> kommt halt darauf an was der TO eigentlich will.

dann kann ich immer noch ein Screenshot machen oder abfotografieren oder 
Bildschirm auf Kopierer legen.

richtig. aber z.b. datenbanken kopieren ginge erheblich schwerer 
datensatzweise anstatt die datafiles rüber zu ziehen.

Wonach du fragst ist eigentlich "nur" ein neuer Aufguss von DRM mit all 
seinen Problemen. Sobald jemand die Datei einmal rechtzeitig 
entschlüsselt hat kann dein DRM in nicht mehr behindern. Darüber hinaus 
müsste die Zeit von einem vertrauenswürdigen Dritten (Notar) 
kontrolliert werden. Versuche eine andere Lösung für dein Problem zu 
finden. DRM ist eine Sackgasse.

Stefan schrieb:
> Die Frage (für mich) wäre nur, gibt es dafür ein Standard-Dateiformat -
> oder geht das nur mir spezieller Software und Clients ...

Die Frage ist schon falsch - eine Softwarelösung, die einen Key X vor 
dem Zeitpunkt Y akzeptiert und danach nicht mehr, ist im Prinzip eine 
freiwillige Lösung, man kann die Software ja jederzeit dahingehend 
ändern, dass sie den Schlüssel ohne Zeitbegrenzung verwenden kann. Per 
Software allein ist das Problem daher unlösbar.

Eben das sieht man auch an der DRM-Problematik: Software und auch 
Hardware, die DRM nicht beachtet (z.B. Video-Ausgabe an einen einfachen 
Monitor oder Festplattenrekorder), ist technisch jederzeit möglich, wird 
aber vertraglich oder gesetzlich verboten. Der Erfolg ist ziemlich 
ungewiss. Schon die einfache Frage, ob ein Laufwerk CDs/DVDs kopiert, 
hängt nur von einer Konvention ab, solche Geräte nicht anzubieten.

Gruss Reinhard

Reinhard Kern schrieb:
> Eben das sieht man auch an der DRM-Problematik: Software und auch
> Hardware, die DRM nicht beachtet (z.B. Video-Ausgabe an einen einfachen
> Monitor oder Festplattenrekorder), ist technisch jederzeit möglich, wird
> aber vertraglich oder gesetzlich verboten. Der Erfolg ist ziemlich
> ungewiss. Schon die einfache Frage, ob ein Laufwerk CDs/DVDs kopiert,
> hängt nur von einer Konvention ab, solche Geräte nicht anzubieten.
Und selbst das treibt mittlerweile irrsinnige Blüten. So von wegen 
vollverschlüsselter Videoübertragung vom Laufwerk über die Graphikkarte 
zum Monitor.

Das alles ist auch ein verdammt guter Grund, mir keine DVDs und Musik-CD 
mehr zu kaufen. Wenn die nicht wollen, dass ich die Dinger abspiele, 
dann will ich sie auch nicht mehr bezahlen. Ich hab die Schnauze voll 
davon, mich pauschal kriminalisieren zu lassen.

Es ist doch lachhaft, dass ich als 'gesetztestreuer', zahlender Kunde 
mehr Sch** am Bein hab, um ne dämliche CD ans Laufen zu kriegen, als mit 
einer Raubkopie.

Stefan schrieb:
> bei der der notwendige Key nach einer gewissen Zeit ungültig wird?

Nimm eine übliche Diskette! Die ist in wenigen Jahren nicht mehr lesbar.

Im Endeffekt ist die ganze Geheimnsituerei ein Schuss ins eigene Knie 
weil es die Verbreitung, Bearbeitung und Datensicherung nur behindert. 
Nützlicher als eine Gängelung der Kunden ist ein sinnvoller Service, der 
die Kunden mit frischer Ware versorgt. Dann landen die veralteten Sachen 
automatisch im Abfall (Beispiel Diskette).

Alexander Bröcker schrieb im Beitrag #3000848:
> Das ganze ist nur mit sehr viel Aufwand möglich und auch dann gibt es
> immer noch Schwachstellen. Eine mögliche Lösung die ich mal gebaut habe
> war eine Server - Client Variante. Der Server gibt nur mit AES
> verschlüsselte Daten an den Client über eine SSL gesicherte Verbindung.
> Dieser benutzt nur die Daten im RAM und speichert sie nicht. Im Client
> gibt es ein paar nette Fallen für die üblichen Hacktools die im RAM
> rumstöbern. Und der Server hat die Info ob dieser Client die Daten noch
> abrufen darf. Und bei jeder Übertragung werden neue Schlüssel
> vereinbart. Das gibt ein Stück Sicherheit.

Und im RAM liegen die Daten natürlich schön. Hat man nur nicht allzuviel 
davon.

Kopierschutz war schon immer, ist und wird auch immer eine Totgeburt 
bleiben. Egal, mit welchen krampfhaften Krücken die 
Musi^W^W^W^WIndustrie sich am Gegenteil versucht. Tragisch ist nur, wie 
viele Leute tatsächlich bereit sind, sich davon diktieren zu lassen, was 
sie mit ihrem (bezahlten) Eigentum machen.

>> rumstöbern. Und der Server hat die Info ob dieser Client die Daten noch
>> abrufen darf. Und bei jeder Übertragung werden neue Schlüssel
>> vereinbart. Das gibt ein Stück Sicherheit.

... und wer solchen Mist kauft, kann auch seine Firma damit gründlich 
ruinieren wenn das hochgelobte Programm aus irgendeinem Grund mal nicht 
mehr funktioniert. Ähnlich schon erlebt mit verstorbenen SW-Hersteller.

Andy D. schrieb:
> sind kein Problem des Kryptosystems an sich.

Krypto ist nur solange nützlich, wie man SELBST bestimmen kann, wann was 
wie verschlüsselt wird.

Bei mir besteht jedoch der Verdacht, daß wir in 20 Jahren ziemlich viele 
wertvolle Daten damit vergraben haben, die dann auf dem Müllplatz der 
Geschichte landen (Digitale Demenz). Beispiel dafür sind zahlreiche 
verschlüsselte .pdf , die heute für Studenten bereitgestellt werden. Im 
Gegensatz zu Büchern wird in wenigen Wochen das PW für diese Daten 
vergessen/verloren sein. Ähnliches wird z.B. in der Autoindustrie mit 
zahlreichen "geschützten" Steuergeräten zu erwarten sein ...

Du könntest in Deinem Programm einen wesentlichen Teil weglassen, und 
diese Funktion nur online, bspw. per Internetaccess verfügbar machen.

Sozusagen als Blackbox, der Parameter übergeben werden, und die 
Ergebnisse liefert. Als Betreiber des Blackbox-Servers bestimmst Du, ob 
die Anfagen bedient werden, oder wegen abgelaufener Lizenz nicht mehr. 
Oder auch gleich mit "pay per use" abrechenen.

Ist der Algorithmus dieser Blackbox hinreichend nicht-trivial und der 
machinenbezogen identifizierbar, wird sich niemand um den Aufwand 
reißen, deren Funktion Deinem Programm als Crack lokal zur Verfügung zu 
stellen.

Puppenspieler schrieb:
> Sozusagen als Blackbox, der Parameter übergeben werden, und die
> Ergebnisse liefert. Als Betreiber des Blackbox-Servers bestimmst Du, ob
> die Anfagen bedient werden, oder wegen abgelaufener Lizenz nicht mehr.
> Oder auch gleich mit "pay per use" abrechenen.
>
> Ist der Algorithmus dieser Blackbox hinreichend nicht-trivial und der
> machinenbezogen identifizierbar, wird sich niemand um den Aufwand
> reißen, deren Funktion Deinem Programm als Crack lokal zur Verfügung zu
> stellen.

wie so ein "geniale" Idee die sinnlos ist. Sobald die Daten von der 
Blackbox zum client geschickt wurden liegen sie dort im RAM und könnnen 
(einfach) gespeichert werden. Dann brauche ich die Blackbox nicht mehr.

Noch viel schöner: Jemand kauft dein Programm und du schaltest 
irgendwann die Server ab.

Guck dich nur mal um, wie das mit Computerspielen ist, die nur mit 
Internetverbindung laufen. Meine Nintendo64-Spiele steck ich heute noch 
in die Kiste und spiele damit. Aber in zehn Jahren wird man so manchen 
Regalmeter an Spielen restlos entsorgen können, weil es irgendwelche 
Server nicht mehr gibt.

Peter II schrieb:
> Sobald die Daten von der
> Blackbox zum client geschickt wurden liegen sie dort im RAM und könnnen
> (einfach) gespeichert werden.

Ja das Ergebnis der Berechnung für einen Satz Parameter, aber nicht der 
Algorithmus selbst... setzen 6.

D. I. schrieb:
> Ja das Ergebnis der Berechnung für einen Satz Parameter, aber nicht der
> Algorithmus selbst... setzen 6.

warum soll ich den Algorithmus wissen, wenn ich das ergebniss habe? (ist 
ja nicht wie inder schule wo ich den Rechenweg zeigen muss)