Projekt Wassermessung

Machbar ist das natürlich..

Frage ist nur, wie viel Automatisiert werden soll und wieviel du 
"händisch" machen kannst (also bei der Messung)
Das einfachste wäre, einen Temperaturfühler mit Blei beschweren und 
langsam an einer Schnur herablassen.
Dann hättest du die Tiefe über die ausgegebene Schnur und könntest dann 
direkt die Messwerte an der Oberfläche ablesen.
Wenn die Anzahl der durchzuführenden Messzyklen nicht sonderlich groß 
ist, dann würde ich das so machen. Minimaler Aufwand

Eine "Wollmilchsau" auf Goldhamstergrösse?

weitere Gedanken dazu:
Das großte Problem sehe ich darin, die Sinkgeschwindigkeit zu 
kontrollieren.
Letztendlich musst du langsam genug absinken, dass der Messfühler Zeit 
hat, sich abzukühlen und die korrekte Temperatur zu messen. Dazu kannst 
du die Sinkgeschwindigkeit entweder so langsam wählen, dass der Fühler 
"mitkommt" oder du musst in Stufen absinken, was einen erheblichen 
Regelaufwand bedeutet, weil du dann letztendlich ein kleines U-Boot 
bauen musst, welches seine Tauchtiefe regeln kann. Da müsstest du dann 
sogar einen Pressluftvorrat oder ähnliches mitführen. Daher denke ich, 
dass es mit Bastelaufwand und "Basiswissen" eher in die Hose geht.

Einfacher wäre es tatsächlich, die Tiefe von oben zu kontrollieren. Und 
das ginge z.B. über eine Schnur. Man könnte sich ja sogar Gedanken 
machen, die Schnur von einer Boje automatisch auszugeben. Immer 0,5 
ausgeben und dann für 1 Min warten, messen und aufzeichnen..

Pipo schrieb:
> 3) ph-Wert
> 4) Wasserhärte
ist das nicht das gleiche?

Pipo schrieb:
> 2) Wassertiefe in m , Genauigkeit +/- 0,10m (jeweils mehrmals)
Druck messen, Barometer für Luft schaffen Genauigkeiten um ca. 1m. 
Wasser ist da viel besser, da wird das nicht das Problem sein

Pipo schrieb:
> 1) Wassertemperatur in °C , Genauigkeit 0,1°C (jeweils mehrmals)
Ja das ist eher das Problem. Alleine schon die dynamisch bedingte 
Verzögerung durch Wärmekapazitäten. (20°C Warme Sonde in Eiswasser 
geschmissen, Sensor zeigt eine gewisse Zeit noch 20°C an)

Hallo Zusammen,

danke für die raschen Antworten, bin doch nicht die einzige Eule hier.

Also das mit dem Schnur runter lassen funktioniert aus mehreren Gründen 
nicht.

Das mit dem absinken würde ich folgendermaßen lösen. Das Ding wird 
gründsätzlich schwimmen. Hat eine kleine Flutkammer in der einfach 2 
kleine Löcher sind. damit läuft sie langsam voll Luft raus und blub 
blub.

Wie lange ist den so die reaktionszeit bei solchen Sensoren. wie gesagt 
es ist auch ok wenn sie nur alle 0,5m Werte liefern. Es soll auf keinen 
Fall die IWC zum Wassermessen werden.

Pipo schrieb:
> 1) Wassertemperatur in °C , Genauigkeit 0,1°C (jeweils mehrmals)

Ich finds süß, dass die Leute immer denken man könnte ganz leicht auf 
0,1°C genau messen :=)
Wahrscheinlich weil halt jedes billig Thermometer 0,1°C Auflösung hat.

Na wenn das mit dem blub blub blub so einfach ist, dann mach das doch 
einfach so.. aber dann kannst deine 0,1K Genauigkeit in den Wind 
schießen.

So ein Sensor hat je nach Baugröße (Masse) bis zu einer Minute 
Einschwingzeit. Ich bezweifle, dass es dir gelingt, das "blub blub blub" 
so genau zu einzustellen, dass du da gute Werte rausbekommst.

Wie würdest du denn gerne deinen Luftbehälter anordnen? Also wie soll da 
die Luft kontrolliert abströmen?

Pipo schrieb:
> Das Gerät kommt ins Wasser sinkt langsam ab und macht alle 0,25m, oder
> 0,33m oder 0,50m (je nach machbarkeit und Aufwand) und am Endpunkt
> (Grund) eine Messung und speichert diese Daten.

Und dann? Springst du hinterher?

Abgesehen davon: Tiefenmessung (= Druck) ist unproblematisch, Temperatur 
auf 0,1 Grad dagegen nahezu illusorisch mit Amateurmitteln. Das Gerät 
müsste ja noch dazu sehr reaktionsschnell sein, um beim Absinken 
halbwegs genaue Werte zu messen.

Es gibt solche Geräte in der Meeresforschung, z.B. auf dem 
Forschungsschiff Polarstern, aber die sind metergross. Du müsstest nur 
jemand finden der das Volumen um den Faktor 10000 verkleinert, und die 
Kosten wahrscheinlich auch.

Reine Temperaturlogger findest du z.B. hier:

http://www.datenlogger-store.de/datenlogger-temperatur.html

Gruss Reinhard

Eumel schrieb:
> Wahrscheinlich weil halt jedes billig Thermometer 0,1°C Auflösung hat.

Vermutlich ;-)

Aber eine Genauigkeit in dieser Größenordung ist schon machbar. Aber 
halt mit nem Gewissen Aufwand verbunden.
Abgesehen davon sehe ich keinen Sinn, die Temperatur in einem See auf 
0,1 K genau zu messen.
Oberfläche: 20 Grad im Sommer und auf 7m ne Sprungschicht, wo es 
schlagartig auf 10 Grad abkühlt und am Grund dann je nach Tiefe zwischen 
4 Grad und 10 Grad..

>       Pipo schrieb:
>> 3) ph-Wert
>> 4) Wasserhärte
> ist das nicht das gleiche?
>
Nein ist es nicht.
ph-Wert = sauer-neutral-basisch
Wasserhärte hängt von den gelösten Carbonaten und so Zeugs ab,
Aber wie gesagt das ist eine Luxusmessung, die fein ist wenn möglich 
aber nicht die Kernaufgabe.


> Pipo schrieb:
>> 2) Wassertiefe in m , Genauigkeit +/- 0,10m (jeweils mehrmals)
> Druck messen, Barometer für Luft schaffen Genauigkeiten um ca. 1m.
> Wasser ist da viel besser, da wird das nicht das Problem sein

ok


> Pipo schrieb:
>> 1) Wassertemperatur in °C , Genauigkeit 0,1°C (jeweils mehrmals)
> Ja das ist eher das Problem. Alleine schon die dynamisch bedingte
> Verzögerung durch Wärmekapazitäten. (20°C Warme Sonde in Eiswasser
> geschmissen, Sensor zeigt eine gewisse Zeit noch 20°C an)

na das passiert nicht,
1) handelt es sich um natürliche Gewässer. Ergo selten Eiswasser bei 
20°C.
2) kann man die Sonde vorher schonaklimatisieren, also mal ein wenig 
eintauchen und so den Temp unterschied minimieren.

Also Pipo, du hast ja jetzt schonmal ein paar Meinungen gehört.

Das Fazit bis jetzt ist, dass du deine Anforderungen vermutlich 
zurückschrauben musst, oder einen immensen Aufwand hast.

Wenn eine Schnur-Lösung nicht in Frage kommt, dann frage ich mich, wie 
du das Teil wieder an die Oberfläche zurückbekommst.
du könntest natürlich einen kleinen Pressluftbehälter mitführen, und 
uC-gesteuert erkennen, dass du am Grund bist (Kiste sinkt nicht mehr) 
und dann mittels Magnetventil die Luft in eine Blase strömen lassen und 
so dein wertvolles Stück wieder bergen.
Alternativ biete ich dir an, für 100 Euro/Stunde zzgl. Anfahrtskosten 
mit 70cent/km das Teil zu bergen. Bei Tiefen über 40m ist dann eine 
Gefahrenzulage von 100 Euro/h fällig. Maximale Bergetiefe: 50m

ok das mit der Messgenauigkeit sehe ich ein, soll kein Thema sein. +/- 
0,5K sind auch ok.

Wichtiger ist aber die Temp Messung in Verbindung mit der Tiefe. Es geht 
um den Temp abfall mit steigender Tiefe.

Ergebnis soll also so aussehen.

Tiefe/Temp.

0/23C
0,5/22C
1/22C
1,5/20,5 C
2/18,0 C
...

10/6 C

Also unter der Annahme, dass die Genauigkeit erstmal eine untergeordnete 
Rolle spielt und du deine Messwerte nachher ja auch interpolieren 
könntest, da die Temperatur ja nicht wie wild hin und her springt, hast 
du ein mechanisches Problem.
Und auf diese Probleme scheinst du nicht wirklich eingehen zu wollen, 
habe ich den Eindruck

Bei Temp Sensor hab ich an so Zeugs gedacht.

http://www.reichelt.de/Sensoren/KTY-81-221/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=9600;GROUPID=3190;artnr=KTY+81-221

oder so

http://www.reichelt.de/Sensoren/HYG-NTC-833/3/index.html?;ACTION=3;LA=446;ARTICLE=117287;GROUPID=3190;artnr=HYG+NTC+833

Nimm ein Digitalen Sensor, da fällt das auswerten mit einem 
Mikrocontroller so schön leicht. Schau mal bei Maxim, die haben welche 
die auch ausreichend genau sind (wenn man die +/- 0,5 K zugrunde legt)

Aber was uns alle wirklich interessiert: Wenn du keine Schnur nehmen 
willst wie willst du das dann machen?

Welches mechanische Problem meinst du? Birnekratz

Pipo.. du schnallst es einfach nicht!

Vergiss erstmal die Fühler etc. das ist dein allerkleinstes Problem!
Schonmal drüber nachgedacht, dass deine "blub blub"-Lösung völliger 
Quark ist?
Wasser ist nur schwer kompressibel, hat also daher in dem für dich 
relevanten Tiefenbereich eine konstante Dichte. Wenn du jetzt konstant 
Luft abströmen lässt (und somit Wasser einströmt), dann vergrößerst du 
die Masse deines Objektes bei konstant bleibendem Volumen. Und was 
passiert dann? schonmal eine Sekunde darüber nachgedacht? Genau, die 
Dichte deines Objektes steigt und was passiert dann? Richtig, es 
beschleunigt. Und was hat eine Beschleunigung zur Folge? Eine 
Geschwindigkeitszunahme.
Ergo: Das Kistchen sinkt immer schneller und schneller, je tiefer es 
kommt.

Aber das kannst du natürlich ignorieren und schonmal Fühler aussuchen. 
Ist ja auch deutlich einfacher, als sich mit den Grundgesetzen der 
Physik zu befassen. ;)

Ergo, wenn du ein selbsttätig sinkendes Objekt machen willst, dann musst 
du das bereits an der Oberfläche so trimmen, dass es die gewünschte 
Sinkrate hat und dann darfst du bitte während des Sinkvorganges weder 
Masse noch Volumen des Objekts ändern.

Und die Frage, wie der ganze Sch... dann an die Oberfläche zurückkehrt 
ist auch offen.


Was die Fragen zur Sensorik angeht:
Temperaturmessung mit Tempertaturfühler (PT100)
Tiefenmessung mit Drucksensor
Auswertung mit uC + Software.
Das sind bei keinen Übertriebenen Anforderugen an die Genauigkeit keine 
wirklichen Hürden.

Das ganze wasserdicht zu bekommen dann schon eher
Das ganze wirklich kontrolliert tauchtauglich zu bekommen noch viel 
mehr.
Das ganze zu bergen ebenso.

> Es geht um ein Messgerät.
> welche Aufgaben überhaupt machbar sind und womit.

Alle Aufgaben sind machbar, die Baugrösse reicht. Die Tiefe kann man 
über eine Druckmessung machen, die Temperatur über einen thermisch 
schnell reagierenden NTC oder Pt100, interessanter sind die Sensoren für 
pH, Sauerstoff und Carbonat, vor allem bei letzterem darf der Preis wohl 
keine Rolle spielen. Übliche pH Sonden sind nicht besonders schnell. 
Interessant wäre die maximale Wassertiefe und damit der maximale Druck 
den die Sache aushalten soll, über 10 bar wirds langsam kompliziert. Was 
solides kostet Geld. Nur Temp und Druck ist billig. Theoretisch reicht 
ein Rohr mit 2 Schaubkappen, darin ein paar Akkuzellen, ein uC mit den 
Sensoren und Knöpfe und Display würde ich innen anbringen, nur nach dem 
Aufschauben benutzbar. In Form von Bacons die in Modellraketen Höhe und 
Temperatur messen findest du Bauvorschläge.

Sorry für die Info Lücke. Da es für mich ja selbstverständlich ist.

Das Ding fliegt. Hängt an einer Schnur und wird über eine Angelrute 
ausgeworfen und auch wieder eingeholt.

Es sollte so 110-140 Gramm haben, dann kann ich das Ding auf 150-180m 
Entfernung bringen.

Zum absinken. Nachdem bei steigernder Tiefe die Temo. sinkt, steigt auch 
die Dichte des Wassers und zwar nicht so unwesentlich. Damit wird das 
ding nicht immmer schneller.
Dem Absinken wirk auch noch die Schnur entgegen, da es eine geflochtene 
schwimmende ( leicht auftreibend) Faser ist.

... ich korrigiere meine Aussage von vorhin.
Selbst bei konstanter Masse und Volumen beschleunigt das Objekt 
natürlich EBENSO aufgrund der bösen Erdanziehung.. nur halt nicht ganz 
so schnell wie mit einem Luftabströmgedöns.

Um eine konstante Sinkrate zu erreichen musst du also kontrolliert 
bremsen.

So schaut Wollmilchwasserding aus.

Sorry aber warum muss das Dink konstant langsam sinken?
langsam reicht doch.

Pipo schrieb:
> Zum absinken. Nachdem bei steigernder Tiefe die Temo. sinkt, steigt auch
> die Dichte des Wassers und zwar nicht so unwesentlich. Damit wird das
> ding nicht immmer schneller.
> Dem Absinken wirk auch noch die Schnur entgegen, da es eine geflochtene
> schwimmende ( leicht auftreibend) Faser ist.


Du hast natürlich recht. aber was aus deiner Aussage resultiert ist, 
dass du keine Ahung hast, in welchen Tiefen das Teil wie schnell sinkt.
Das einzige, was du weisst ist, wie schnell sich der Fühler an die 
Temperatur anpasst.
Und dann musst du gewährleisten, dass die Sinkgeschwindigkeit IMMER so 
langsam ist, dass auf jeden Fall genug Zeit bleibt, dass der Fühler sich 
anpasst.

Hallo,

ohne eine aktive Regelung des Schwebens, also eine Art künstliche 
Schwimmblase, dürfte das Problem langsamen kontrollierten Absinkens 
nicht lösbar sein. Das löst dann zugleich das Problem der Rückholung.

Solange das nicht erprobt ist, braucht man sich um einzubauende 
Messelektronik garkeine Gedanken machen.

Schlumpf schrieb:
> Ergo: Das Kistchen sinkt immer schneller und schneller, je tiefer es
> kommt.

So ist das natürlich nicht, auch die Titanic erreichte schnell eine 
konstante Geschwindigkeit und brauchte eine ganze Weile bis unten. 
Richtig ist, dass das Gerät wie es sich der TO vorstellt entweder 
garnicht sinkt oder viel zu schnell zum Messen.

Gruss Reinhard

MaWin schrieb:
> Alle Aufgaben sind machbar, die Baugrösse reicht. Die Tiefe kann man
> über eine Druckmessung machen, die Temperatur über einen thermisch
> schnell reagierenden NTC oder Pt100, interessanter sind die Sensoren für
> pH, Sauerstoff und Carbonat, vor allem bei letzterem darf der Preis wohl
> keine Rolle spielen. Übliche pH Sonden sind nicht besonders schnell.
> Interessant wäre die maximale Wassertiefe und damit der maximale Druck
> den die Sache aushalten soll, über 10 bar wirds langsam kompliziert. Was
> solides kostet Geld. Nur Temp und Druck ist billig. Theoretisch reicht
> ein Rohr mit 2 Schaubkappen, darin ein paar Akkuzellen, ein uC mit den
> Sensoren und Knöpfe und Display würde ich innen anbringen, nur nach dem
> Aufschauben benutzbar. In Form von Bacons die in Modellraketen Höhe und
> Temperatur messen findest du Bauvorschläge.

ok,

aufatmen

ph soll wenn dann am Totpunkt gemessen werden.
Sauerstoff wäre fein so alle 1 m, notfalls auch am Totpunkt. (dort ist 
immer das minimum an O2)

Konstante Sinkrate deswegen weil du dem Fühler die Chance geben musst, 
sich der Temperatur anzupassen. Er "hinkt" also immer hinterher und 
daher wird das eh ungenau.
Genau wird es nur, wenn du ganz langsam absinkst.
Und da wirst du dich im Grenzbereich dessen bewegen, was du durch 
einstellen des Auftriebes sinnvoll erreichen kannst.
Beschleunigst du dann während des Abtauchens, dann müsste sich dein 
Sensor noch schneller anpassen können.

Gelingt es dir aber einen Sensor einzusetzen, der sich innerhalb 
allerkürzester Zeit angepasst hat, dann hast du recht, dass dir eine 
Veränderung der Sinkrate egal sein kann.

Reinhard Kern schrieb:
> So ist das natürlich nicht, auch die Titanic erreichte schnell eine
> konstante Geschwindigkeit und brauchte eine ganze Weile bis unten.
> Richtig ist, dass das Gerät wie es sich der TO vorstellt entweder
> garnicht sinkt oder viel zu schnell zum Messen.

Richtig.. der Wasserwiderstand wirkt irgendwann ausgleichend zur 
Erdanziehung.
Aber eben erst bei eine bestimmten Geschwindigkeit und das auch nur bei 
konstatem "cw-Wert" der Büchse.. also wehe, die kommt ins Trudeln oder 
ein Karpfen lässt in der Nähe einen Furz... :-)

Das mit dem absinken hab ich schon probiert und getestet. Wir sind da 
auf etwa 0,7 m/sec gekommen jedoch ohne die Flügel an der Rocket und 
ohne die Luftkammer.
Man kann dann noch die Luftkammer schraubbar machen und mit Polyvinyl 
Alcohol (fest) füllen. der ist wasserlöslich und bremst das ding auf 
auch noch sehr ab.

Pipo schrieb:
> Nachdem bei steigernder Tiefe die Temo. sinkt, steigt auch
> die Dichte des Wassers und zwar nicht so unwesentlich.

Schonmal nachgerechnet:
Das sind doch immerhin stolze 0,177 Prozent Dichteänderung zwischen 20 
Grad und 4 Grad kalten Wasser.

Ich würde das dann doch eher als "unwesentlich" bezeichnen ;-)

Ich danke Euch mal, für die ganzen Ideen und Antworten, ich muss die 
Birne in die Fedsern stecken.

Danke man liest sich.

LG Pipo

Pipo schrieb:
> Wir sind da
> auf etwa 0,7 m/sec gekommen

selbst wenn du 0,3m/s erreichst, und du z.B. dein Messfenster um den 
gewünschten Messpunkt mit 10cm wählst. Also Temperatur in einer Tiefe 
von 0,5 enspricht irgendeinem Messergebnis in der Tiefe zwischen 0,45m 
und 0,55m, würde das bedeuten, dass der Sensor sich in 0,3 sekunden 
angepasst haben muss... das wird spannend!

Bei noch langsameren Sinkraten wirst du dann irgendwann in den Bereich 
kommen, dass der Abtrieb an der Oberfläche so gering ist, dass aufgrund 
der von dir erwähnten Dichtezunhame des Wassers die Masse des Objekts 
nicht mehr reicht, um tiefer zu sinken. Das ganze bleibt dann 
theorerisch irgendwo in der Schwebe. Vermutlich schlägt es dann auf der 
ersten Sprungschicht auf..

Müsste man aber mal nachrechnen..

Zur Wasserhärte,
die hat auch mit der leitfähigkeit zu tun. Falls jemand dazu eine Idee 
zwecks Messung.

ca. 30 mü s pro Grad Gesamthärte.
So war da was, wenn ich mein alten Phys Prof da glauben schenke.

JA wenn Sprungschicht vorhanden, und wir sprechen da von glaube ich 1,5% 
Dichte zunahme von 25°C auf 4°C.

Stimmt Nachrechnen hilft. THX ;-)

Kanst Du uns mal sagen was das eigentlich werden soll? Wieso fehlt diese 
Info eigentlich grundsätzlich? Hört sich irgendwie nach nem 
wildgewordenen JuFo-Projekt an.
Im Prinzip ist das Pipi. Zylinder mit Dichte knapp über H2O, drucksensor 
und zwei Temperaturfühler: superdünnes Thermoelement und ein genauer 
langsamer. Dann sinkt das Teil ab, vermutlich zunehmend schneller wegen 
Kompression der Form, misst aber die Tiefe. Das Thermoelement ist dünn 
genug innerhalb von Sekunden die Temperatur mit unter 1 K Auflösung zu 
messen. Und am Grund angekommen wird der genaue Sensor verwendet, die 
Relativwerte des Elements zu referenzieren. Gut ist. pH etc.: vergiss es 
erstmal und bau es mit nem Thermometer.

Die Leute hier sind etwas phantasielos. Natuerlich geht kosntante 
sinkrate. Man muss mit der Viskositaet arbeiten. ZB mit einer Kugel. O.1 
grand aufloesung ist kein problem. Man ist ja mit dem Gradienten 
zufrieden und braucht nicht die absolute Geanuigkeit. Die 
Geschwindigkeit des Tempfuehlers ist kein Problem. Man muss eben einen 
kleines Thermoelement vervenden , nicht einen dicken Ntc. Der einizige 
Sensor, der Wirklich langsam ist, ist der pH sensor.. Aber das Absinken 
der Kugel macht man mit deren Groesse. Das einizge Problem dabei... so 
langsam es runter ging, geht es auch rauf.

Wie solls ueberhaupt rauf gehen? Funkimpuls, schnur?

Pipo schrieb:
> na das passiert nicht,
> 1) handelt es sich um natürliche Gewässer. Ergo selten Eiswasser bei
> 20°C.
> 2) kann man die Sonde vorher schonaklimatisieren, also mal ein wenig
> eintauchen und so den Temp unterschied minimieren.

Aufgrund der Wärmekapazität dauert es etwas bis die Temperatur am 
Temperatursensor ankommt. Hängt also vom Material und der Masse ab. 
Masse geht am einfachsten zu beeinflussen.

Gut vorstellbar ist diese Verzögerung bei einer Heizung (ja Masse ist 
viel größer wie die vom Temperatursensor, dafür ist die Zeit auch viel 
größer).

Sobald die Heizung aufgedreht ist, strömt 50°C warmes Wasser in die 
Heizung, dennoch dauert es ein paar Minuten bis in der Hintersten Ecke 
überhaupt eine Änderung wahrgenommen werden kann. Wäre der Raum perfekt 
isoliert, würde der Innenraum theoretisch niemals 50°C erreichen. Da die 
zugeführte Energie von der Differenz  der Zu und Ablauftemperatur 
abhängig ist. Wäre die gleich, würde keine Energie zugeführt.

Das Verhalten ist als http://de.wikipedia.org/wiki/PT1-Glied bekannt

Pipo schrieb:
> JA wenn Sprungschicht vorhanden, und wir sprechen da von glaube ich 1,5%
> Dichte zunahme von 25°C auf 4°C.
>
> Stimmt Nachrechnen hilft. THX ;-)

Dichte Wasser:
@20 Grad: 0,998207
@4 Grad : 0,999975

Delta: 0,999975 - 0,998207 = 0,001705

0,001705 / 0,998207 = 0,00171

0,00171 * 100 = 0,171 %

Aber vielleicht bin ich ja wirklich zu blöd zum rechnen.

Pipo schrieb:
> Zur Wasserhärte,
> die hat auch mit der leitfähigkeit zu tun.

Jein. Man kann aus der Härte eine Mindestleitfähigkeit errechnen, aber 
aus der Leitfähigkeit nicht die Wasserhärte. Viele andere Stoffe 
beeinflussen die Leitfähigkeit.

Gruss Reinhard

Zum Einstellen der Sinkgeschwindigkeit nutzt du die Strömungsdynamik, 
ähnlich wie bei einem Hubschrauber, der in Autorotation zu Boden 
schwebt. Oben eine dünne Kunststoff- oder Aluplatte in Form eines 
Flügelrades als Strömungsbremse und unten dran, an einem starren 
Zentralrohr dein Messequipment, das den Schwerpunkt bildet. Die Platte 
deht sich beim Absinken und wird dabei durch die Wasserreibung in 
Drehzahl und Sinkgeschwindigkeit begrenzt. Gleichzeitig erhöht die 
Rotation der gesamten Anordnung die effektive Anströmgeschwindigkeit 
deines Messfühlers, was seine Temperaturanpassung beschleunigt. Die 
Geometrie, vor allem die Länge des Zentralrohres, muss halt empirisch 
optimiert werden, so dass das ganze nicht ins Pendeln bzw. Eiern kommt.

Nur mal nebenbei, so ein Messgerät heisst CTD (Conductivity, Temperatur, 
Depth) und ist nicht "metergroß" (Das was Reinhard Kern meint ist 
wahrscheinlich der Sampler dazu, d.h. eine Reihe von Röhren, die man 
automatisch befüllen kann). Kommt natürlich auf die max. Einsatztiefe 
an, aber "normal" Modelle sind ca. 50x10 cm. Aber immer noch zu groß für 
eine Angel :-)

Für einen einfachen (TD) Selbstbau könnte man einen Sensor wie den 
MS5540C o.ä. nehmen. Dort ist in der Regel eine Temperatur-Messung incl. 
Das ganze an einen µC der die Werte speichert. Das lässt sich 
einigermaßen problemlos in ein Gehäuse mit den Maßen bauen; Die 
Elektronik mit (Silikon-)Oel fluten oder direkt mit hoch-viskosem 
Silikon vergießen.

Jeder Tauchkomputer hat auch- wäre übrigens auch eine Möglichkeit, 
standard Tauchcomputer im Free-Dive modus und nacher auslesen; Kosten 
z.b. Mares PUCK ~ 100€ + Interface ?

Alle übrigen Daten z.B. pH sind mit mehr Aufwand verbunden und bringen 
meiner Meinung nach keinen Gewinn.

Das mit dem Tauchcomputer ist eine gute Idee.
Jedoch gebe ich zu bedenken, dass aus eigener Erfahrung die 
Temperaturanzeige erstens recht ungenau ist und zweitens auch diese eine 
durchaus nicht zu verachtende "Anpasszeit" benötigt.

Daher würde ich schätzen, dass eine Sinkgeschwindigkeit von 1m/min schon 
eher das Mmaximum ist um dem System Zeit zu geben, sich anzupassen.

Wie man so eine geringe Geschwindigkeit ungeregelt im Freifall (oder 
freien Aufstieg) realisieren will, ist mir allerdings eher ein Rätsel.

Aber der TO wird das sicher lösen.

Schlumpf schrieb:
> Dichte Wasser:
> @20 Grad: 0,998207
> @4 Grad : 0,999975
>
> Delta: 0,999975 - 0,998207 = 0,001705
>
> 0,001705 / 0,998207 = 0,00171
>
> 0,00171 * 100 = 0,171 %
>
> Aber vielleicht bin ich ja wirklich zu blöd zum rechnen.

Hallo Schlumpf,

nein bist du nicht.
mit meinen ca. 1,5 waren es warscheinlich Promille.

THX für deine Mühen.

Frank O. schrieb:
> Wie wäre es mit der umgekehrten Messung, spräche etwas dagegen?

Nein da spricht fast nix dagegen. Bist dahingehend aber ein wenig 
eingeschränkt, weil eben das Risiko dabei "hängen" zu bleiben schon 
deutlich höher ist.

Ich hab heute früh  um 6 schon eine Alternative skizziert. Jedoch muss 
ich mir das nochmals durchhirnen. Also am Abend werd ich es posten.

Rene Schube schrieb:
> Also zurück auf die Schulbank, Grundlagen klären. Dann Mechanik lösen
> und dann kannst du uns sagen was für ein Volumen an Platz du für die
> Elektronik zur Verfügung hast.

Hallo,

ja Volumen steht in der Eröffnung.

i-Troll schrieb:
> Wie solls ueberhaupt rauf gehen? Funkimpuls, schnur?

Mit der Schnur.

...lach! Mit der Schnur!

Und wir kaspern uns einen ab, um eine brauchbare und gleichmässige 
Sinkgeschwindigkeit zu bekommen...! :-)))

mikel schrieb:
> ...lach! Mit der Schnur!
>
> Und wir kaspern uns einen ab, um eine brauchbare und gleichmässige
> Sinkgeschwindigkeit zu bekommen...! :-)))

Er will das Teil ja nicht von einem Boot runter lassen sondern mit der 
Angel irgendwo in die Mitte des Teiches befördern.

Hi,

Ich weiss nicht, wie es bei Seen mit Strömungen aussieht ? Wenn das Teil 
so langsam sinkt, verfehlt man z.B. das senkrechte absinken. Oder wenn 
nen Fisch davor schwimmt :)

Wäre es nicht sinnvoll, zwei Teile zu basteln ?
Eine Boje mit Häkchen obendruf zum wiedereinangeln mit Seilwinde, an der 
man dann auch die Tiefe halbwegs genau messen kann und den "Sensor", 
schwer genug um das Seil auf Spannung zu halten...

Bei eingewickeltem Seil bei guter mechanischer Konstruktion könnten Boje 
und Sensor praktischer weise zu einem einfachen tragbaren Teil 
werden....

Gruß N2

Hallo Zusammen,

anbei das Blid vom Gehäuse.
Da soll der ganze Mess-, Speicher und Displaykrempel rein.

Nun zu meiner Änderung am System. Dadurch reduziert sich zwar die 
Einsatzweite, aber es vertreibt das Absinkgespänst.

Die Schnur an der die Rocket hängt wird duch  ein Blei mit Laufring 
gezogen, dadurch sinkt das Ganze bis zum Grund, dann gibt man langsam 
Schritt für Schritt Schnur wodurch "ES" langsam aufsteigt. wenn man sich 
dann immer 30 sec. oder 1 min. Zeit läst und immer 30, oder 50 cm Schnur 
gibt dann geht das sicher langsam genug.

Meine überlegung ist darauf begündet, das Kollege Schlumpf sehr 
nachhaltig am Absinkproblem herumgeritten ist,
und heute Früh mir folgendes Problem eingefallen ist. Wenn "ES" mit ca. 
140g 150m durch die Luft zischt, taucht es bei der Landung recht heftig 
ins Wasser ein. Das verkompliziert das ganze ein Wenig.

Die Messnungen beginnen also am Totpunkt (Grund) und enden an der 
Wasseroberfläche.

So schauts aus.

Patrick H. schrieb:
> Oder noch primitiver: ein ferngesteuertes Modellboot mit einer kleinen
> Seilwinde ausstatten.
> Dadurch reduzierst du auch die Gefahr, dass du deine Sensoreinheit beim
> rausziehen verlierst.

Gute überlegung werde ich auch weiterverfolgen, jedoch ist der Einsatz 
eines solchen Bootes nicht immer möglich, bzw. auch teilw. verboten.
Zum Beispiel auf einer Staumauer. Da kannst zwar das Boot reinwerfen 
aber bekommst es nicht mehr heraus.
Eben dann wenn man nicht direkt ans Ufer gelangt.

Hallo Pipo,

deine Idee mit der Messung von unten nach oben, gesteuert durch die 
Angelschnur schoss mir gestern auch durch den Kopf, aber ich habe sie 
wieder verworfen, da ich mir nicht im Klaren darüber war, ob es gelingt, 
das ganze Paket an einer Angelschnur auf den See zu feuern, dort 
"entfaltet" sich das ganze Dingens korrekt, sinkt ab, und die Sonde kann 
nach oben steigen.
Da darf halt am Grund keinerlei Gestrüpp sein, in dem sich das ganze 
verheddert.
Aber das Grundprinzip mit der durch die Leine gesteuerte Geschwindigkeit 
hatten wir ja bereits ganz am Anfang.

Ich erkenne dein Problem mit der Angel, wenn du es einfach an der 
Angelschnur rausziehen würdest, dann hättest du das Problem, dass du 
nicht nach oben ziehst, sondern schräg auf dich zu.
Also gehen wir mal ganz analytisch vor. Du brauchst eine fixierung, die 
die Messappratur an einer festen Position hält. Dies könnte das von dir 
gewählte Grundblei mit Rolle sein. Aber halt auch mit dem Nachteil, dass 
die Schnur dann schräg nach unten über den Grund geht und nur 
funktioniert, wenn der Grund zwischen dir und dem Messaufbau stetig 
abfällt und nicht bewachsen ist. Sonst ist das Risiko, dass sich alles 
verheddert, doch recht groß.

Wie könnte das verhindert werden?
Indem man die Schnur von oben senkrecht zuführt. Dies muss aber 
gelingen, ohne eine Querbelastung auf das System zu bekommen, die es aus 
der Messachse bewegt. Dies wäre z.B. mit einer Boje möglich. Aber wie 
bekommt man die an eine einigermaßen fixe Position über Grund??? Über 
eine Art Anker, aber wie kommt der Anker auf den Grund und wie lange 
muss die Ankerleine sein???

verflixt, das ist echt kompliziert....

Also was ein wenig Aufwändiger, aber sicher nicht unmachbar wäre:

Eine Boje, die raugeschmissen wird und nachher an der schlappen 
Angelschnur im See treibt (Bei Wind und Strömung halt eher schlecht)

Durch die schlaffe Angelschnur kommt aber zumindest von dieser keine 
Querbelastung mehr auf das System.
Auf der Boje sitzt dann ein Reel mit einer Schnur, die alle 50cm einen 
Knoten hat. Die Schnur läuft durch eine Mechanik, die die Schnur einfach 
bis zum Knoten durchrutschen lässt. Am Knoten blockiert sie dann für 
eine bestimmte Zeit. Nach Ablauf dieser Zeit wird diese "Hemmung" kurz 
geöffnet und schließt wieder und die Schnur rutscht weiter bis zum 
nächsten Knoten durch..
Am Ende wird alles mit rausgelassener Schnur wieder zurückgezogen.

Ich weiss, das klingt jetzt kompliziert, aber ich glaube, wenn man ein 
bisschen drüber nachdenkt, dann kann einem da eine recht simple, leicht 
und robuste Mechanik einfallen.

Man könnte das auch elektronisch über einen Elektromagneten steuern, der 
die Schnur immer wieder freigibt. Das Reel könnte man mit einer kleinen 
Gabellichtschranke überwachen. Tut sich da trotz Freigabe durch den 
Magneten nichts mehr, ist die Sonde am Grund angelangt und an der Boje 
geht eine Lampe an, so dass man sieht, dass man sie einholen kann.

Die Blockiereinrichtung lässt sich vielleicht aus einem Relais bauen, 
indem man die fertige Mechanik aus Spule und Anker dafür verwendet un 
entsprechend modifiziert. Denke, das ganze kann recht klein werden. Und 
viel Strom braucht es auch nicht, wenn man die Spule immer nur kurz 
bestromt, um den Knoten durchrutschen zu lassen.
Das ganze muss dann auch nicht druckdicht sein.

Wenn es jetzt noch gelänge, statt der Schnur eine dünne hochflexible 
Leitung zu nehmen, dann könnten die Messwerte nicht in der Sonde erfasst 
werden, sondern in der Boje. Die Sonde würde dann nur den 
Temperaturfühler enthalten. Ich weiss allerdings nicht, wie sich da 
lange Leitungen auf das Messergebnis auswirken.
Charm diser Idee wäre es, dass die Sonde extrem simpel wäre und man 
keinen Drucksensor braucht, da die Tiefe ja über die ausgegebene Leine 
ermittelt werden kann.

Wie gesagt, das Ganze ist nur so ein Gedanke, aber vielleicht ist er ja 
irgendwie verwertbar, oder regt an, in eine ganz andere Richtung zu 
denken

Hab grad mal nachgeschlagen, was den PT100 angeht.. da spielt nur der 
Leitungswiderstand eine Rolle. Aber nachdem deine Leitung ja immer eine 
konstante Länge hat, könntest du den einfach rausrechnen.

Erklärung und Bedarf:

Also ich möchte kurz erklären wo der Bedarf liegt, für was man die 
Informationen aus dem Wasser brauchen kann.

Also es geht hier nicht unbedingt darum Fische zu finden. Schon gar 
nicht zu fangen. Eventuell in weiterer Folge.

Die Gesammelten Daten einer Messung und auch mehrere Messungen köännen 
sehr schnell aufschluss über ein Gewässer bringen. Also der Kern der 
Aussage dieser Daten ist der Lebensraum der Fische, und der Zustand des 
Gewässers um den optimalen Lebensraum herum.

Man kann dadurch Gefahren früher erkennen.
Vor allem in den Sommermonaten können sehr rasch Fisch schädliche sogar 
tötliche Umstände entstehen. Sauerstoffarme Zonen, nicht nur unter der 
Sprungschicht sondern auch an Stellen die von Wind und zirkulation 
geschützt sind. Der ph-Wert in Bodennähe gibt aufschluss über die 
Beschaffenheit, Faulschlamm, etc.

Warum ich dieses Gerät bauen möchte liegt daran das man so sehr schnell 
einen sicheren Überblick bekommt. Wenn man nicht unbedidngt ein Boor zur 
hand hat und auch Zeit kann man sonst nur Messungen am Rand machen, das 
ist des öfteren nicht repräsentativ. Es könnte z.b. an einer Stelle 
ausreichend O2 vorhanden sein, wenige Meter entfernt können aber schon 
kritische Stellen sein.

Klingt nach einem Angler, der wirklich Interesse an einem gesunden See 
samt Flora und Fauna hat und nicht nur biersaufend am Ufer die 
Frau-freie Zeit genießt... gefällt mir.. und das aus dem Mund des 
ärgsten Feindes des Anglers: Dem Taucher ;-)

Hallo Schlumpf,

schade das du einen miesen Eindruck hast von Anglern, die wenigsten sind 
so wie du es glaubst. Leider sind es jene die eben am meisten auffallen 
und auch entsprechende Spuren hinterlassen.

Mit tauchern hatte ich bis heute noch nie ein Probelm. Wenn wir 
wustendas Froschmänner und innen unterwegs sind haben wir uns immer gut 
arangieren können. Taucher haben nämlich oft sehr gute Infos. Also als 
Feinde bezeichne ich sie nicht.

Feinde sind alle radikal Generalantiisten. Die auch vor fremden Gut halt 
machen und auch des öfteren die Gesundheit von Mensc und Tier gefährden.

Hier findest Du vllt. Interessantes zum Nachlesen: Selbstbau 
Tauchcomputer http://www.peter-rachow.de/sbtc0.htm

> Also es geht hier nicht unbedingt darum Fische zu finden. Schon gar
> nicht zu fangen. Eventuell in weiterer Folge.

Das ist doch Wischi-Waschi. Worum geht es? Bitte konkret.

Warum eigentlich das ganze Gerät absenken?
Thermometer an Massband befestigen sollte viel einfacher sein.
http://www.im-weiss.de/index.php?id=168

Pipo schrieb:
> schade das du einen miesen Eindruck hast von Anglern, die wenigsten sind
> so wie du es glaubst. Leider sind es jene die eben am meisten auffallen
> und auch entsprechende Spuren hinterlassen.

Das sollte auch wirklich gar kein Angriff sein. Im Gegenteil.
Ich habe beide Arten von Anglern erlebt. Die, die dumm rummachen und die 
Taucher als böse "Fischevertreiber" sehen. Und die, die interessiert 
fragen, wo denn grad die Hechte stehen (PS. Ich schicke sie dann immer 
mindestens 100m weit weg von der Stelle, wo sie wirklich stehen :-) )

Nein, Spass beiseite. Ich hab wirklich schon viele gute aber auch 
schlechte Begegnungen gehabt. Aber ich glaube, das kann die 
Anglerfraktion auch sicher von den Tauchern behaupten.

Davis schrieb:
> Das ist doch Wischi-Waschi. Worum geht es? Bitte konkret.

naja das ha ich doch recht ausführlich beschrieben.

Ich will mir von einem Gewässer schnell, vom Ufer aus einen 
repräsentativen Überblick schaffen. Mithilfe von gewissen Kennzahlen.

Ich möchte fragen wie weit das Projekt ist, ich hätte Interesse an einem 
Verkauf, bitte Antwort an fladi@fladl.at