Früher war es ja oft unmöglich, mit einem Diskettenlaufwerk für den PC
Disketten anderer Computerarchitekturen zu lesen.
Als Begründung wurde dafür oftmals der Floppy Controller angegeben, weil
er nicht alle Bereiche einer Diskette lesen konnte.
Ist das richtig so?
Wenn ja, dann müßte es ja möglich sein, mit einem normalen PC
Diskettenlaufwerk alle Diskettenformate zu lesen, solange man das
Diskettenlaufwerk mit einem eigenen selbstgebauten Controller ansteuert?
Genau das würde ich nämlich tun.
Ein Diskettenlaufwerk kann ich nämlich schlecht nachbauen, daher würde
ich gerne ein altes 3,5" Diskettenlaufwerk von einem PC verwenden und
dieses dann mit einem Selbstbaucontroller ansteuern.
In dem Laufwerk ist nicht viel mehr drin als der Motortreiber und der
Schreib/Leseverstärker. Teilweise sind Unterschiede im Spurabstand und
der Spurbreite zu finden, aber m.W. nur bei 5.25" und 35/40 vs. 80 Track
eine Rolle spielt, und da auch nur beim schreiben (die reinen 40 Track
Laufwerke schrieben breitere Spuren, die vom 80 Track LW nicht
vollständig überschrieben wurden).
mhh schrieb:> Diskman schrieb:>> Nix!>> Aha.>> Und ich dachte FDREAD und VGACopy386 machten solche Sachen...
Nein, die unterliegen ebenfalls den Beschränkungen des FD Controllers im
PC.
Sie machen es nur nicht mit den DOS Bordmitteln.
Wenn es anders gewesen wäre, dann hätte man nämlich schon damals mit
VGACopy386 usw. Amiga Disketten am PC lesen können, was aber nicht ging,
da der FD Controller des PCs das Problem war.
@Christian E.
Danke für deinen Beitrag, könntest du das noch etwas näher erläutern?
Da man mit diesen Controllern auch die Grundformatierung durchführen
konnte, sollte auch das Lesen von: Allem möglichen drin sein.
Dürfte aber schwierig sein an die nötigen Informationen zu kommen bzw.
dass unter den heutigen Fenster- oder Linuxversionen auszuprobieren.
Das Stichwort: CloneDisk sollte aber etwas helfen.
Mit solchen Programmen und Verfahren wurden früher Kopierschutzverfahren
bei Disketten ausgehebelt.
Der Trick dabei war der: Manche Kopierschutzverfahren basierten auf
Bereichen, die nicht DOS-Konform formatiert waren und somit nicht ohne
Tricks kopiert werden konnten.
Hätte der Controller aber diese Bereiche nicht, neben der Norm, lesen
können, wäre eine Überprüfung aber nicht möglich.
Diskman schrieb:> amateur schrieb:>>>>>> Da man mit diesen Controllern auch die Grundformatierung durchführen>> konnte, sollte auch das Lesen von: Allem möglichen drin sein.>>> Nein, siehe:>> http://www.amigaforever.com/kb/13-118
Noch etwas:
Erst viele Jahre später nach der Jahr 2000 Wende ist jemandem mit einem
Trick und 2 Diskettenlaufwerken es gelungen, am PC und mit dessen FDC
Amiga Disketten zu lesen, dafür braucht man aber zwei
Diskettenlaufwerke.
Das Programm heißt ADFRead
bb schrieb:> h, ja der Catweasel, kann ich nur empfehlen. Damit hab ich seinerzeit> hunderte von Amiga-Disketten auf den PC gerettet.
Ich habe es damals, als es ADFRead noch nicht gab, mit nem Amiga und
Nullmodemkabel gemacht.
War IMO auch die günstigste Lösung, sofern ein Amiga und entsprechende
Modemsoftware vorhanden war.
Es gab Diskettenformate, die nicht die üblichen Datencodierung
verwendeten. Beim Apple II beispielsweise waren GCR codierte Floppies
verbreitet, statt FM/MFM. Da geht mit dem im PC verwendeten µPD765 bzw.
dessen Klonen deshalb überhaupt nichts.
Diskman schrieb:> Als Begründung wurde dafür oftmals der Floppy Controller angegeben, weil> er nicht alle Bereiche einer Diskette lesen konnte.
Das ist nicht die einzige Beschränkung. Der uPD765 wird ja praktisch
schon über eine Hochsprache angesprochen und schreibt Sektor- und
Trackinformationen 'von alleine'. Da er auch fest auf das MFM Format
fixiert ist, kann er davon abweichende Formate sowieso nicht lesen, wie
z.B. das mal von Apple verwendete GCR Verfahren.
Diskettenlaufwerke hingegen sind so 'dumm', das sie praktisch alles
lesen und schreiben, wenn sie nur die richtigen Signale bekommen.
Deswegen konnte z.B. ein modifizierter Controller für den Apple ][
durchaus handelsübliche Laufwerke benutzen und damit GCR Disketten lesen
und schreiben.
Ja, das meinte ich.
Hier ist übrigens nochmal das Amiga Disk vs. PC FDC Problem beschrieben:
retro.icequake.net/dob/files/bleuge/disk2fdi/DOCS/TECH/RAWFLOPY.DOC
@Diskman
Wenn Du Dir die Anschlüsse eines Laufwerkes anschaust, gibt es kein
BIOS, kein DOS und kein Betriebssystem.
Da gibt es nur einen Controller, der über einen ganz bestimmten
Befehlssatz verfügt.
Um all das, für den Betriebssystemnutzer, unsichtbare Zeug, wie
Synchronimpuls, Gap-Muster, CRC und letztendlich die Daten musst Du Dich
dann selber kümmern.
Der gute-alte Siphos kann Dir aber bestimmt dabei helfen.
Eine kleine, weitere Hilfe währen auch alte BIOS-Beschreibungen. IBM
hatte ja das seinige vollständig offengelegt. Dazu ist allerdings nicht
nur die Sprache des Zielsystems, sondern auch die des 80??? vonnöten.
Welche Formate willst Du eigentlich lesen/schreiben?
Mit einem "nackten" Bitstrom kann wahrscheinlich niemand was anfangen.
Matthias Sch. schrieb:> Diskettenlaufwerke hingegen sind so 'dumm', das sie praktisch alles> lesen und schreiben, wenn sie nur die richtigen Signale bekommen.
Nur der Vollständigkeit halber, das stimmt natürlich nicht. Ich hatte
zwar noch Diskettenlaufwerke, bei denen man das Raw Read Signal selbst
in Takt und Daten zerlegen musste, aber das waren frühe Versionen von
8-Zoll-Laufwerken, alle späteren Generationen hatten das schon im
Laufwerk eingebaut. Für die Schreibdaten mit Precompensation gilt
entsprechendes. Daher können die Laufwerke nur bestimmte Modulationen
verarbeiten, teilweise muss man ihnen dabei noch auf die Sprünge helfen,
indem man Low Density oder Hi Density an der LW-Schnittstelle vorgibt.
Die Modulation der allersten 8-Zoll-Floppies konnte der 765 meines
Wissens nie, dazu hätte man zwischen 3 Dichten umschalten müssen. Für
die Read-Signale usw. gab es mal Spezial-ICs, aber die sind wohl nicht
nur nicht mehr erhältlich, wahrscheinlich gibt es nicht mal mehr
Unterlagen und auch keinen mehr der sich dran erinnert.
Da ich noch einen alten 486er-DOS-Rechner in Betrieb habe, habe ich
keinerlei Probleme mit irgendwelchen Disketten.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> Da ich noch einen alten 486er-DOS-Rechner in Betrieb habe, habe ich> keinerlei Probleme mit irgendwelchen Disketten.
Du Glücklicher :-) Meiner Erfahrung nach waren Schwabbelscheiben das
unsicherste Datenspeichermedium, das es gab, dicht gefolgt von den 3,5"
Floppies. Der 8" Kelch ist an mir zum Glück vorübergegangen, genauso wie
die unsäglichen 3" Scheiben (oder warens 2,8"?), die es mal bei
Schneider/Amstrad gab.
Ich habe mir also nur ein einziges Laufwerk aufgehoben, und zwar ein
3,5" und 5,25" in einem einzigen Einschub, ein spassiges Kombilaufwerk.
Habe aber zum Glück keine Anwendung dafür :-P
amateur schrieb:> Welche Formate willst Du eigentlich lesen/schreiben?> Mit einem "nackten" Bitstrom kann wahrscheinlich niemand was anfangen.
Ich habe mich noch nicht festgelegt, erstmal versuche ich mich zu
informieren um auszuloten was bei vertretbarem Aufwand möglich/sinnvoll
ist.
Matthias Sch. schrieb:> Du Glücklicher :-) Meiner Erfahrung nach waren Schwabbelscheiben das> unsicherste Datenspeichermedium, das es gab, dicht gefolgt von den 3,5"> Floppies.
Meiner Erfahrung nach waren und sind die späteren 3,5" HD Disketten
wesentlich unzuverlässiger, als die älteren 5.25" HD Disketten.
Aber das ist auch kein Wunder, denn die Schreibdichte ist bei den 3.5"
HD Disketten wesentlich höher.
Bei 5.25" DD Disketten kann es AFAIK zu Problemen in HD Laufwerken
kommen, wenn man mit diesen DD Disketten auf das 360 KB formatiert und
die Daten dann in einem richtigen 5.25 DD Laufwerk lesen möchte.
Solange man aber 5.25" DD Disketten nur in einem HD Laufwerk nutzt,
sollte man dieses Problem nicht haben und dann sind die 5.25" DD
Disketten auch wieder zuverlässiger, als die 3.5" DD Disketten.
Bei den 5.25" Disketten hatte man eigentlich nur dann ein Problem, wenn
man mit ihnen nicht sorgsam umgegangen ist.
Wenn man sie also z.B. knickte, was bei den Schwabbeldingern leicht
möglich war, im Gegensatz zu den 3.5" Disketten.
Oder wenn man sie nicht wieder in die Hülle zurücksteckte und selbst
gemeiner Raucher war, dann legte sich der Zigarettenrauch auf der
Magnetschicht ab und das führte zu erheblichen Schreib und
Leseproblemen, weil die Raucherpartikel größer waren, als die Bits, die
geschrieben wurden.
Die 3.5" Disketten waren dagegen ein Bischen geschützt, weil sie sich
eben wieder selbst mithilfe der Schutzblende verriegelten, wenn sie
nicht im Laufwerk blieben.
Bei der Datensicherheit waren die 5.25" Disketten den 3.5" Disketten
aber ansonsten, wie bereits beschrieben, weithoch überlegen.
Ich habe über 90 3.5" HD Disketten weggeworfen, weil sie sich nicht mehr
fehlerfrei formatieren liesen.
Bei den 5.25" HD Disketten habe ich noch so gut wie alle Disketten die
ich mir damals gekauft habe, d.h. die lassen sich auch heute noch ohne
Fehler formatieren.
Das sagt doch eigentlich schon alles über die Zuverlässigkeit der beiden
Mediengrößen.
Zu den 8" Disketten kann ich nichts sagen, denn ich hatte nur nen
normalen PC mit 5.25" und 3.5" Diskettenlaufwerk.
Früher fand ich die 3.5" Disketten wegen dem Schreibschutzriegel, der
mechanischen Robustheit, dem kleineren Format und der größeren Kapazität
zwar besser, aber heute finde ich die 5.25" Disketten besser, weil die
Daten auf diesen noch alle erhalten blieben sind, was auf die 3.5"
Disketten leider nicht zutraf.
Die 3.5" Disketten hatten übrigens noch einen weiteren Nachteil.
Wenn die Schutzblende aus Metallblech war, und das Metallblech nach
einiger Zeit der Nutzung leicht nach oben gebogen war, dann konnte sich
die ganze Diskette im Diskettenlaufwerk verfangen und dieses so bei der
Entfernung der Diskette aus dem Laufwerk ruinieren.
Mir ist das schon einmal passiert.
Deswegen tat man gut daran, dass man beim ersten Anzeichen, bei dem sich
die Schutzblende nach oben bog, man die Schutzblende von der Diskette
entfernte.
Damit war die Magnetschicht zwar mechanisch nicht mehr so gut wie vorher
geschützt, aber dafür drohte keine Gefahr das Diskettenlaufwerk dadurch
zu ruinieren.
Richtig toll fand ich deswegen aus dem gleichen Grund die Disketten von
FujiFilm, denn deren spätere Disketten hatte eine Schutzblende aus
Kunststoff, die sich nicht mehr verbog.
Matthias Sch. schrieb:> Meiner Erfahrung nach waren Schwabbelscheiben das> unsicherste Datenspeichermedium, das es gab, dicht gefolgt von den 3,5"> Floppies.
Meine Erfahrung sieht da genau andersherum aus. 5.25"-Disketten sind
ziemlich langzeitbeständig, während 3.5"-Disketten, vor allem die
HD-Disketten, die darauf geschriebenen Daten teilweise schon in
Tagesfrist wieder verloren hatten (sogenannte "Markendisketten", kein
Billigramsch, und auch mit anständigen Laufwerken von Teac oder NEC
beschrieben).
5.25"-Disketten hatten den reizvollen Vorteil, daß man sie lochen und
abheften konnte (wenn man sich dabei nicht zu ungeschickt anstellte,
ging die Lochung nur durch die Hülle, nicht aber durch die
Magnetscheibe). 3.5"-Disketten konnte man in der HD-Ausführung auch
abheften, aber nur in Ringordnern mit ziemlich dünnen Ringen. Der
Abstand der Schreibschutz- und HD-Löcher passt exakt.
> Ist das richtig so?
"Nur" ist relativ.
Das Laufwerk gibt die Anzahl der Spuren, Seiten und Spurbreite vor, also
die Mechanik.
Was dann logisch hintereinenader auf der Spur steht, macht die
Elektronik.
Dabei gibt es Einshränkungen durch den Controller. Ein Apple ][ konnte
(und musste) ganze andere Bitfolgen schreiben als ein uPD765 des PC (der
aber immerhin zu den damals geltenden Normen kompatibel war). Und es gab
noch einige andere Controller die Dinge machen konnten, die andere
Controller nicht konnten. So lange die Disketten nur in einem
Standardfrmat geschrieben wurde konnte man aber wenigstens die Bitfolge
lesen.
Was dann diese Bitfolge bedeutet, wie also der Datenträger formatiert
ist und welches Dateisystem drauf ist, war wieder eine Softwaresache die
natürlich nicht auf allen Rechnern gleich war.
Wenn man beschriebene Floppy aller möglichen Rechner (DEC RX, IBM,
Apple, Commodore, Amiga, Mac) lesen wollte, müsste man einen
hardwarekonfigurierbaren Controller haben, z.B. realisiert in einem FPGA
den man je nach Format umprogrammieren kann, um beispielsweise das
Group-Recoding des Apple zu ermöglichen für das es keine fertigen
Controller ICs gab.
> Nur der Vollständigkeit halber, das stimmt natürlich nicht. Ich hatte> zwar noch Diskettenlaufwerke, bei denen man das Raw Read Signal selbst> in Takt und Daten zerlegen musste, aber das waren frühe Versionen von> 8-Zoll-Laufwerken, alle späteren Generationen hatten das schon im> Laufwerk eingebaut.
Nur der Vollständigkeit halber: Das stimmt natürlich nicht. Kein
Floppylaufwerk enthält den Datenseparator, lediglich externe mit eigenem
Controller wie beim C64 hatten so was, aber die hatten ja noch mehr, wie
Sektorbuffer und quasi das ganze Dateisystem.
MaWin schrieb:> den man je nach Format
umprogrammieren kann, um beispielsweise das
> Group-Recoding des Apple zu ermöglichen für das es keine fertigen> Controller ICs gab.>
So ausgedrückt ist es nicht richtig:
http://de.wikipedia.org/wiki/Integrated_Woz_Machine
Interessant. Beim Mac sind viele Köpfe in Laufwerken abgeschrobelt
worden - war ein häufiger Fehler. Da war ein neues Laufwerk fällig.
Waren übrigens von Sony. Den Schlitten gleich ganz zu entfernen, auf die
Idee kam ich nicht und erst das Ablochen. Ihr seit ja ganz schlimme
Finger!!
Wieso der Mac keinen 765 bekam? Ich vermute, weil der Chip schlicht
Apple zu teuer war. Damals gabs auch schon diese BWL-Scheiße in den
Firmen.
Bei dem Sony-Laufwerk war durchaus die analoge Elektronik im Laufwerk.
Da stimmt der Wiki-Artikel also nicht. Hatte die kompletten technischen
Unterlagen von Sony. Damals alles irre teuer.
Die WOZ-Machine war dann lange ein Mysterium, da der Chip partout nicht
dokumentiert wurde. So wie die Frage, wie man eine Festplatte am Mac
formatiert. Hat auch seeeehr lange gedauert...
Auch waren die ersten iMACs mit Notebook-Mainboards ausgerüstet. Es gibt
das Gerücht, daß der iMac ne Notlösung war für eine Überprodukton von
nun auf Halde liegenden Notebook-Boards. Damals wurden die Notebooks
anderer Hersteller auf einmal radikal günstiger und Apple wollte/konnte
dem nicht folgen...
A. K. schrieb:> Konnte der Mac Apple-II GCR Floppies lesen
Ja. Woz hat GCR für den Apple ][ mittels einer supersimplen
Controllerplatine möglich gemacht. Sie bestand hauptsächlich aus einem
PAL und ein paar Latches und war lange vor dem IBM PC fertig...
Die Laufwerke waren sehr einfach gebaut und der Kopfstepper wurde direkt
vom Controller gesteuert. Deswegen wurden ab und zu mal die Köpfe nicht
zurückgezogen (was mir allerdings nie passiert ist) und deswegen der RW
Kopf abgerissen.
Die Integration in den Custom Chip 'Woz Machine' wurde dann für den Mac
gemacht (341-0041), das Format war das gleiche, nur in 3,5" Disketten,
und mit 80 Spuren. Es gab tatsächlich 5,25" Laufwerke, die man an dem
Mac anstecken konnte, um Apple ][ Disketten zu lesen.
Die spätere 'SWIM' (Super Woz Machine, 341-0042) konnte mit der
Einführung der HD Laufwerke im Mac SE dann auch MFM formatierte
Disketten lesen und schreiben.
Nur was nützte es dem Mac wenn er die Apple2-Dateien eh nicht verdauen
könnte?
Details kann man hier nachlesen:
http://www.folklore.org/ProjectView.py?project=Macintosh&characters=Steve%20Wozniak&detail=medium
Den genauen Artikel mußt du dir selber suchen.
Beim Mac wurde ein Teil des Disk-I/O mehr in Software gemacht. Die CPU
war ja 4x schneller.
Allerdings fand ich das Cursor-Gezappel echt nervig, weil Interrupts
gesperrt wurden.
Abdul K. schrieb:> Nur was nützte es dem Mac wenn er die Apple2-Dateien eh nicht verdauen> könnte?
Hatten die Jungs hauptsächlich dewegen gemacht, damit Apple ][ User
evtl. ihre Daten auf den Mac portieren konnten. Das die Programme nicht
liefen war ja klar, aber MacPaint Bilder und sowas konnte man ja schon
weiterverwenden. Ein grosser Erfolg war das bei uns nicht, aber einige
Amis haben davon schon Gebrauch gemacht.
Abdul K. schrieb:> Beim Mac wurde ein Teil des Disk-I/O mehr in Software gemacht. Die CPU> war ja 4x schneller.
Das war beim ][er genauso. Alles in Software - der Mac hatte als
ernstzunehmende eigenständige Peripherie nur die SCC und später den NCR
SCSI Chip. Selbst der Framebuffer für Video und Audio war ja nichts
anderes als ein paar Zähler und Multiplexer. Verglichen mit der
'Dummheit' der Hardware war der Mac ja viel zu teuer und vor allem bei
uns nicht bezahlbar.
