Hallo Leute,
ich benötige Unterlagen zu einer alten ISEL ehemals ISERT CNC Fräse, die
wohl so ca. 1980 modern war. Es handelt sich um eine Portalfräse mit
Artikel-Nummer: 2265? Besonders würde mich das RS232 Protokoll der
Steuerung interessieren. Falls irgendwelche Bilder benötigt werden,
einfach schreiben.
Hab jetzt mal den die Z-Achse ein wenig demontiert, dabei kam der ISERT
Schrittmotor mit der Artikel-Nr. 3455 zum vorschein, hat dazu jemand ein
Datenblatt?
Oh, das ist weit über 10 Jahre her und ich habe keine
Unterlagen mehr hier.
Wir haben das Protokoll damals mit freundlicher Hilfe der
Testversion der Software Galaad herausbekommen. Mit dieser
kannst du Handfahrten unter Windows anstellen und sie zeigt
dabei im Statusbar die Kommandos an, die sie an die Isel
schickt.
Ok, werde die Software mal ausprobieren. Hab auch schon ISEL
angeschrieben, aber wie zu erwarten fühlen sie sich nicht mehr dafür
verantwortlich, weil schon zu lange aus der Produktpalette.
Der Tipp mit der Software war gut, ich konnte eine Referenzfahrt
durchführen. Jetzt weiß ich zumindest das die Aperatur funktioniert.
Jetzt geht es ans umbauen für LinuxCNC ehenmals EMC².
Prima, dann viel Spaß!
Eigentlich solltest du mal die Steuerung untersuchen. Wenn
da EPROMs drin sind würde ich die auslesen und Backups anlegen.
Die können nach so langer Zeit vergesslich werden.
Guido schrieb:> Eigentlich solltest du mal die Steuerung untersuchen. Wenn> da EPROMs drin sind würde ich die auslesen und Backups anlegen.> Die können nach so langer Zeit vergesslich werden.
Ja, ein paar EEPROM's befinden sich in der Schaltung, ich werde eh um
eine Reverse Engineering der Maschine nicht drum rum kommen. Im Moment
ist die Ansteuerung über RS232 realisiert mit ISEl eigenen
Befehlssatz.... Davon will ich allerdings weg, also auf Parallele
Schnittstelle umbauen und dann einen PC mit LinuxCNC die Steuerung
übernehmen lassen. Leider muss ich einen Teil der alten Steuerung
behalten, da X und Y-Achse mit 5-Phasigen Schrittmotoren angesteuert
werden und eine neue Ersatzschaltung doch recht aufwändig wäre.
Hallo,
mein Tipp: Schmeiss die Steuerbaugruppe in die Tonne. Wir haben auch mal
eine ISEL Fräse bekommen und die Steuerung war nicht wirklich nutzbar.
Unsere Antwort darauf war die Entfernung der Baugruppe.
Die Schrittmotorsteuerkarten sind recht simpel gehalten und verwenden
die bekannte Kombination aus L297 und L298. Sprich Sie werden über
Takt- und Richtungssignale befehligt.
Hier unsere Infos:
http://www.das-labor.org/wiki/CNC-Fraese/Schrittmotortreiber
Ich gehe mal davon aus, dass deine Steuerung das selbe Interface zur den
Schrittmotortreibern hat. Vielleicht könnte die Backplane auch gleich
belegt sein.. Wir haben in einem anderem Projekt einen alten
Stiftplotter auf LinuxCNC umgebaut, welcher auch 5phasige Schrittmotoren
hat.
Wass für ICs sind denn auf deiner Schrittmotorkarte?
Schöne Grüße
Jan
Jan K. schrieb:> Wass für ICs sind denn auf deiner Schrittmotorkarte?
Das kann ich nicht genau sagen, irgend ein 19" Rack von Berger-Lahr an
den die jeweils zwei (X und Y-Achse) 5-Phasen 0,72° Schrittmotoren
(Berger-Lahr RDM 599 / 50) über Amphenol-Stecker angeschlossen sind. Ein
Bild davon befindet sich im Anhang. Die Z-Achse ist mit einen 1,8° ISEL
Schrittmotor (3455) ausgestattet. Da die CNC aus altem Hochschulbestand
ist, wurde da schon ein wenig dran herumgebastelt, da mir die
Berger-Lahr Schrittmotoren als Ersatz erscheinen. D.h. konkret für mich
ich werde zunächst die alte Steuerung beibehalten und dann über Reverse
Engineering die Benötigten kontakte aus der Steuerung herausführen und
mit dem Parallel-Port verbinden.
Hallo
Ich habe noch alte Unterlage zu so einer alten Maschine. Ich muss die
nur suchen. Ich habe auch noch ein bisschen Software dazu.
Du kannst mich per mail erreichen.
Kommende Woche kann ich die Sachen mal schicken, wenn ich von dir eine
Adresse bekomme.
Zur Maschine:
DIe Maschinen aus dieser Zeit hatten in den Racks die
Motortreiberplatinen drinn und eine Steuerkarte dazu.
Der PC hat dann das Programm auf die Interfacekarte übertragen und hat
dann die Motoren verfahren. DAs hat man gemscht, weil die PCs der
damaligen Zeit nicht so viel Leistung hatten und damit die
Echtzeitfähigkeit nicht mehr gegeben war.
Wenn du die Maschine weiter verwenden willst ist es das einfachste, wenn
du die Interfacekare entfernst und die Schrittmotorplatinen direkt
ansteuerst über den Parallelport und ENC².
Die Pinbelegung der Karten habe ich auf jeden Fall in den Unterlagen.
Das sind Scans von den Orginalen.
Gruß, Jens
Jens schrieb:> Du kannst mich per mail erreichen.
Sie haben Post.
> Wenn du die Maschine weiter verwenden willst ist es das einfachste, wenn> du die Interfacekare entfernst und die Schrittmotorplatinen direkt> ansteuerst über den Parallelport und ENC².
Genau das war mein Plan.
> Die Pinbelegung der Karten habe ich auf jeden Fall in den Unterlagen.> Das sind Scans von den Orginalen.
Hört sich gut an, spart mir das Reverse Engineering.
Nochwas zum Umbau:
Die Stecker der Karten gibt es bei Reichelt und die sind in Eagle auch
schon angelegt. Ich weiss nur nicht mehr genau wie die heißen.
Ich hatte da schon ein Layout gemacht und hatte das in dem Format wie
die orginalen Interfacekarten. Dann kann man die Geschichte im orginalen
Rack einbauen.
Fertig gemacht hatte ich das aber nicht, da ich während des Studiums
dann keine Zeit mehr hatte. Ich habe mir dann eine Maschine gekauft.
Interessieren würde mich das aber, ob das jemand anders fertig macht.
Zu den Unterlagen:
Ich habe die orginalen Handbücher für die Karten als Bild gescannt.Die
brauchen aber auch viel Platz. Gesamt sind es 90MB. Vielleicht könnte
hier die jemand umwandeln und hochladen. Das will ich mir nicht antun,
aber ich wäre bereit die Sachen auf CD zu brennen und zu verschicken.
Daher meine Frage: Wer möcht das machen? Dann brauche ich die Mail
Adresse!
Zur Software:
Das lohnt absolut nicht mehr. Die orginale Software ist für heutige
Verhältnisse nichts mehr. Das geht nur mit DOS und auch dann hatte ich
das nicht mehr zum Laufen gebracht. Macht auch keinen Spass damit zu
arbeiten.
Heute muss man sagen, man sollte umbauen und dann sowas wie ENC²
verwenden.
Ich bin Fussball schauen!
Grüße, Jens
Wie habt ihr den überhaupt die Signale die LinuxCNC über den Parallel
Port ausgibt angehoben. Mein Parallel Port macht so ca. max. 3,3V. Die
Berger-Lahr Endstufe benötigt aber +15V Signale. Oder habt ihr
grundsätzlich Optokoppler eingesetzt? Wenn ja, welche wären den für so
eine Aufgabe am besten geeignet?
Mike Mike schrieb:> Gibt auch günstige Sachen aus China. Einfach da dann die Motoren dran.> Damit hast du den wenigsten Aufwand
Ja, nur das die alle für zweiphasen Schrittmotoren sind. Hilft mir also
nicht besonders weiter. Außerdem sind die von der Umsetzung meißt nicht
so gelungen. Hätte ich drei zweiphasen Schrittmotoren würde ich mir
einfach dreimal die RnStepp297-Platine
(http://www.robotikhardware.de/download/rnstepp297.pdf) bestellen. Ist
aber nicht der Fall, wie auch schon oben geschrieben.
Die Motoren und die Endstufen würde ich auch nicht mit Sachen tauschen,
die aus China sind. Die Isert/Isel Sachen sind von der Qualität sehr
hochwertig. Auch wenn man die jetzt noch bei ebay kaufen will sind die
sehr teuer. Da kommen die Chinesen einfach nicht mit.
Und warum neue Endstufen kaufen, wenn man bessere schon da hat?
Die Signale habe ich mir noch nicht angeschaut. Aber es gibt für die
Pegelwandlung einfache Lösungen. Entweder einfach mit doppelter
Emitterfolger Stufe (damit die Phase wieder passt). Da sind die Signale
aber nicht galvanisch getrennt.
Oder man nimmt Optokoppler. Da braucht man auch nicht so schnelle, da
die Signale nur im niedrigen Kiloherz-Bereich liegen. Irgendein CNY17
oder so langt da vermutlich. Kommt auf einen Test an.
Die dritte Möglichkeit sind dann fertig integrierte Pegelwandler ICs.
Aber wo wieder kaufen?
Schönen Abend!
Hallo Jens!
> Die Motoren und die Endstufen würde ich auch nicht mit Sachen tauschen,> die aus China sind. Die Isert/Isel Sachen sind von der Qualität sehr> hochwertig. Auch wenn man die jetzt noch bei ebay kaufen will sind die> sehr teuer. Da kommen die Chinesen einfach nicht mit.> Und warum neue Endstufen kaufen, wenn man bessere schon da hat?
Das würde ich so allgemein nicht sagen. Immerhin hat sich die Technik in
den letzten 30 Jahren deutlich weiterentwickelt. Wenn ich alleine sehe,
was da z.T. noch für dicke Kühlkörper nötig waren für Ströme, bei denen
heute eine Platine mit gutem Design zur Kühlung reicht...
Andererseits macht es auch keinen Sinn, Komponenten die noch
funktionieren, einfach zu entsorgen. Bei den alten Isel Steuerungen
reicht es z.T., die Karte mit dem seriellen Controller durch ein
Dummy-Interface zu ersetzen, welches einen Parallelport-Anschluß
ermöglicht. Dann kann man die alte Steuerung mit LinuxCNC oder Mach3
ansteuern.
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
Jens schrieb:> Ich habe die Daten zu den ISEL Sachen mal hochgeladen. Ich hoffe es> hilft.> Ich würde mich freuen, wenn ich hier auch über die Ergebnisse lesen> könnte.
Danke für das hochladen, die Unterlagen helfen mir sehr.
Zu meinem weiteren vorgehen: Da mir jetzt die rückwertige
Steckverbinderbelegung der Interfacekarte bekannt ist, werde ich diese
Karte durch einen Eigenbau ersetzen. Dafür plane ich die Signal vom PC
Parallel-Port zunächst über Optokoppler galvanisch zu trennen. Vllt.
baue ich auch noch einen kleinen Attiny auf die Selbstbau-Platine, der
mir ein PWM erzeugt. Dieser könnte dann eine Handsteuerung vollziehen
die ich bei der Isel-Steuerung vermisse.
Hier dann mal wie versprochen aktuelle Bilder von meiner CNC. Diese
liefert auch ganz gute ergebnisse, einzig die Lautstärke stört ein
wenig.
Die Isel Steuerungs Platine habe ich wie angekündig durch einen Eigenbau
ersetzt. Dazu habe ich ein Einschubplatine genutzt und diese mit
Optokopplern und Schmitt-Trigger bestückt. Danke nochmal an Jan, der mir
durch die Unterlagen zeitaufwändiges Reverse Engineering erspart hat.
Hallo allerseits,
Hallo CNC,
würdest du den Schaltplan für deinen Eigenbau bereitstellen?
Ich habe ebenfalls vor die Interfacekarte meiner ISEL Fräse zu ersetzen.
In hoffnungsvoller Erwartung auf eine Antwort.
Viele Grüße
Ich wäre ebenfalls sehr an weiteren Daten bezüglich des Interface
Eigenbaus interessiert!
@CNC: Wäre es möglich diese zur Verfügung zu stellen, bzw. mehr
informationen wie z.B. verwendete Bauteile usw. mitzuteilen?
Meine ISEL wurde damals mit einem Atari betrieben, aber das ist heute
nicht mehr praktikabel (fehlende Software, umständlich ...). Daher suche
ich nach einer Alternative, so daß ich es per PC steuern kann.
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum hier von 'Anheben der Signale'
gesprochen wird. Die Interface karte bietet (zumindest bei mir) einen
RS232 Port, der doch für einen Anschluss an PC o.ä. geignet sein
sollte?!
Ich kenne auch noch von früher die obige Schrittmotorsteuerung von
Berger/Lahr und die zugehörigen Motoren. Der gewaltige Vorteil der
Fünfphasen-Schrittmotoren besteht darin, dass sie im Gegensatz zu
einfachen Zwei- oder Vierphasen-Motoren keinerlei Drehmomentlöcher
besitzen, sondern einen völlig glatten Verlauf im Drehmomentdiagramm.
Dadurch sind sie auch ausgesprochen laufruhig.
Da diese Konstruktion von Berger patentiert wurde, gibt es erst seit
kurzem Fünfphasen-Schrittmotoren von anderen Herstellern, z.B.
Orientalmotor, die ich ebenfalls sehr empfehlen kann.
Nachteile der alten Berger-Motorsteuerungen:
- mechanisch groß und schwer
- hoher Einschaltstromstoß durch sehr massiven Schnittbandkerntrafo,
der bei mir regelmäßig den Haus-LS ansprechen ließ; konnte ich aber
mit einer einfachen Einschaltstrombegrenzung korrigieren
- ausgeprägtes Lüftergeräusch
- deutliches Zirpgeräusch des Motors, verursacht durch die Phasenchopper
Die Pinbelegung des Motorsteckers ist recht einfach herauszufinden;
WIMRE befinden sich in der Motorsteuerung fünf (Euro-)Einsteckkarten,
d.h. für jede Phase eine. Diese sind "mechanisch chronologisch"
angeordnet, so dass sich sehr einfach die entsprechende Strippe von der
Einsteckkarte zur Buchse verfolgen lässt. Ich bin mir ziemlich sicher,
dass die anderen Kontakte nicht verwendet werden, d.h. höchstens noch
ein weiterer für die Abschirmung. Damals hatte ich auch kein Handbuch
für die Motorsteuerung, sondern hatte mir auch die Funktion der
Logik-Einsteckkarte, in der die Phasensignale erzeugt wurden, selbst
aufgedröselt. Ich bezweifele, dass ich noch das Motorhandbuch von Berger
wiederfinden könnte.
Also ich habe jetzt alle möglichen Unterlagen zur ISEL gelesen und bin
verwirrter denn je zuvor ob der Diskussion die hier geführt wurde. Da
haben viele davon gesprochen die Steuerbaugruppe zu ersetzen usw.
Ich habe eine ISEL Interfacekarte 4.0 und 3x Karten mit
Leistungselektronik für 3 Achsen + zugehörige ZWEI-phasige
Schrittmotoren. Die Interfacekarte hat vorne eine 9 polige D Buchse.
Kann ich nicht das ganze über die parallele Schnittstelle anschliessen
und über eine Software wie Mach3 ansteuern?
Es ist mir klar das ich die Befehle irgendwie übersetzen muss, aber
einer hat oben davon gesprochen, eine Referenzfahrt über Galaad machen
zu können? Wie wurde denn die Interfacekarte in dem Fall angesprochen?
Das projekt was http://www.das-labor.org oben angesprochen wurde klingt
interessant, bietet aber irgendwie nicht genug Informationen um es
nachzubauen... (was ja wahrscheinlich auch nicht beabsichtigt war).
@derSucher
Die Rede ist davon die Interfacekarte (bei Dir 4.0) komplett
rauszuwerfen und durch eine eigene Karte zu ersetzen die dann an den PC
Parallelport angeschlossen wird.
Dann kannst du auch MACH3 oder Linix EMC direkt verwenden. Alles Andere
ist umständlich. Was damals die Interfacekarte 4.0 gemacht hat erledigt
heute der PC (mit Mach3 oder EMC Software) fast nebenbei und deutlich
besser.
Gruß
Udo
derSucher schrieb:>> Das projekt was http://www.das-labor.org oben angesprochen wurde klingt> interessant, bietet aber irgendwie nicht genug Informationen um es> nachzubauen... (was ja wahrscheinlich auch nicht beabsichtigt war).
Hallo Suchender,
ich habe an dem Projekt mitgearbeitet. Naja der Grund warum so wenig
dokumentiert ist ist wohl eher Faulheit. Das ganze ist eher als eine
Ansammlung von Arbeitsnotizen zu zählen, als eine Anleitung zum Nachbau.
Aber beim letzten Neuverkabeln nach einem kleinen Standortwechsel war
das alles doch sehr nützlich.
Wenn du konkrete Fragen hast, kann ich dir versuchen weiterzuhelfen...
Schöne Grüße
Jan
@Udo: ok, jetzt hab ich es geschnallt! Danke :)
@Jan: Oh super, das klingt sehr vielversprechend!
Ich werde mich dann mal daran machen, konkrete Fragen auszuarbeiten,
denn ich will die Maschine unbedingt wieder zum Laufen bekommen, obwohl
ich keine fundierten Elektronikkentnisse habe :(
Wenn das ganze darauf hinausläuft, sich eine Interfacekarte
zusammenzulöten, wie es CNC (Gast) in seinem Post vom '17.06.2013
21:54' gemacht hat, bekomm ich das sicherlich auch hin, aber ein
Verdrahtungsplan mit Bauteilliste wäre hilfreich ;)
Was ich so aus der Beschreibung im 'Labor' rauslese ist, das auch die
Schrittmotorkarten modifiziert wurden; das klingt gefährlich. Ob es da
vielleicht möglich wäre das Post mit Bildern von den einzelnen Karten
anzureichern, damit klar wird, wie der Interfacekartenersatz überhaupt
aussieht?
Aber ok, ich muss sicher erst noch mein Verständnis weiter schärfen!
Danke erstmal fürs Angebot :)
Hallo Andreas!
> Ich kenne auch noch von früher die obige Schrittmotorsteuerung von> Berger/Lahr und die zugehörigen Motoren. Der gewaltige Vorteil der> Fünfphasen-Schrittmotoren besteht darin, dass sie im Gegensatz zu> einfachen Zwei- oder Vierphasen-Motoren keinerlei Drehmomentlöcher> besitzen, sondern einen völlig glatten Verlauf im Drehmomentdiagramm.> Dadurch sind sie auch ausgesprochen laufruhig.
"Keinerlei" sicherlich auch nicht. Einigen wir uns auf deutlich
weniger?! Die Berger Endstufen arbeiten meist auch mit deutlich höheren
Spannungen als die integrierten ICs für 2-phasen Motoren, wodurch sich
(unabhängig von der Phasenzahl) deutlich höhere Drehzahlen erreichen
lassen.
> Da diese Konstruktion von Berger patentiert wurde, gibt es erst seit> kurzem Fünfphasen-Schrittmotoren von anderen Herstellern, z.B.> Orientalmotor, die ich ebenfalls sehr empfehlen kann.
Definiere "erst seit kurzem". Oriental Motor baut schon ziemlich lange
5-phasige Schrittmotoren. Sanyo Denki hat die auch mal gebaut, hat aber
inzwischen komplett auf 3-phasige Schrittmotoren umgestellt. Ich war
letztes Jahr noch in dem Werk und habe die Motorenfertigung gesehen.
Inzwischen gehört das ja alles zu Schneider Electric und der Fokus liegt
natürlich auf Servomotoren (bürstenlose bzw. EC-Motoren). OK, es war
doch schon 2012:
http://www.schrittmotor-blog.de/besichtigung-der-motorenfertigung-bei-schneider-electric-in-lahr/
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
So, inzwischen überlege ich, welchen Vorteil die Treiberkarten für die
Schrittmotoren auf der Isel überhaupt haben, verglichen mit einer Lösung
wie z.B. dem 'RN-Stepp297' modul basierend auf dem L297/8
(http://www.shop.robotikhardware.de/shop/catalog/product_info.php?products_id=208).
Wäre es nicht die einfachste Alternative 3 von diesen Modulen an den
parallelport anzuschliessen und die ganze Steuerung-und
Leistungselektronik zu ersetzen?
Ich habe auch mal irgendwo davon gelesen, das man mit einem anderen
Fertigmodul eine Auflösung von weniger als 0.9 grad im Halbschritt
hinbekomment, was je nach Spindel, dann ja hilfreich wäre, noch fein
granularer steuern zu können...
Die Isel-Endstufen (zumindest die kleinen) basieren doch auf L297/L298.
Warum willst Du die wegwerfen und die gleichen alten Teile wieder
einbauen? Entweder verwendet man die alten Endstufen, oder man macht es
gleich richtig und nimmt moderne Endstufen mit Mikroschritt. Dann kann
man sich auch gleich von der teuren 19"-Technik verabschieben.
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
Achso...
Was würdest Du denn empfehlen zu nehmen, wenn ich nur die Schrittmotoren
(mit Tisch und Achsen usw.) behalte und es mit z.B. parallelport und
Mach3 betreiben will?
Wahrscheinlich wäre es das dann das einfachste etwas 'modernes' zu haben
(obwohl nicht unbedingt das günstigste wg. Neuanschaffung). Die Motoren
usw. sind ja nach wie vor gut denke ich.
Ich habe drei Motoren von zwei Typen Isel 3450 und Isel 3455:
3450:
Haltemoment unipolar: 41,2 Ncm
Haltemoment bipolar: 55 Ncm
max Phasenstrom unipolar: 2,6 A
max Phasenstrom bipolar: 3,8 A
Schrittwinkel: 1.8 grad
Wicklungswiderstand: 0.72 Ohm/Wdg
Induktivität: 1mH/Wdg
3455:
Haltemoment unipolar: 88,2 Ncm
Haltemoment bipolar: 110 Ncm
max Phasenstrom unipolar: 2,8 A
max Phasenstrom bipolar: 4 A
Schrittwinkel: 1.8 grad
Wicklungswiderstand: 1.0 Ohm/Wdg
Induktivität: 1.8 mH/Wdg
Also wenn ich das richtig lese, wäre die Antwort 4 Ampere, weil ein
bipolarer Betrieb wohl am besten wäre.
Das korrespondiert dann wohl auch mit der Beschreibung der
Zweiphasen-Schrittmotorsteuerkarte von Isel:
"Bipolarer Schrittmotorausgang 40V maximal 2.0A pro Phase".
Also da zweiphasig und 'pro Phase' 2A, also 4 A im bipolaren Modus.
Nein, tut es nicht. Beide Angaben beziehen sich auf eine Phase. Wenn
das die alten, runden Motoren von Oriental sind (PH26x), dann sind die
vermutlich seriell verschaltet (dann halbiert sich der Strom gegenüber
der obigen Angabe für den bipolaren Betrieb), oder isel hat die Motoren
mit deutlich reduziertem Drehmoment betrieben.
Wenn die alten Endstufen nur 2A haben, schau Dir mal meine Slider SFX
an. Die vereint alles, was man für eine kleine CNC-Maschine braucht, auf
einer Karte:
http://www.mechapro.de/drei-achs-steuerung.html
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
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