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[S] Rubidium Frequenzzstandard
Gast
#3195689
Hallo, ich suche für mein aktuelles Projekt nen Rubidium Oszillator mit 10MHz oder einen, der auf 10MHz einstellbar ist. Freue mich über alle Angebote, wenn ihr einen habt, der ne etwas andere Frequenz hat, bietet den ruhig auch an, die dürften auch mit etwas Umbauaufwand funktionieren, solange ca. 20MHz nicht überschritten werden. Grüße Tom
Gast
#3195804
in der bucht. Einen OCXO kannst du von mir haben - wenn dir das reicht.
Gast
#3196480
Wenn die Leute nach Rubidium fragen ist es oft ein akademischer Furz. Ein OCXO ist oft gut genug. Schon mal eine Fehlerrechnung gemacht ? oh. schrieb: > Wenn die Leute nach Rubidium fragen ist es oft ein akademischer Furz. > Ein OCXO ist oft gut genug. Schon mal eine Fehlerrechnung gemacht ? was fuer ein QUATSCH du vergleichst hier Muecken mit Elefanten, klar koennen beide fliegen, haben aber sonst nix gemeinsam :p vlG Charly klar reicht normalerweise ein ocxo, WENN er geeicht/abgegliche wurde, so ein Teil altert, und nur kaufen einschalten und glauben der stimmt ist absoluter Quatsch, der ist dann nicht genauer wie ein HGW Quarzoszillator, hoechsten stabiler, mit einem Rubidium FN hat man es 'einfach leicheter' ;) vlG Charly
Gast
#3196500
Full ack für den Vorredner. Rubidum-Normale kann man nach allem was ich bisher gelesen habe anschließen, warmlaufenlassen und kann davon ausgehen, dass die Frequenz stimmt (natürlich innerhalb der Spezifikation!). Was OCXO und Rubidiumnormal dann schon gemeinsam haben, sind ihre geringen Kurzzeit-Drifts.
Gast
#3196559
@ehydra: Ich hätte am liebsten schon einen Rubidium Standard, einerseits wegen der wie bereits erwähnt unproblematischen Nutzung und andererseits dem vglw. geringen Preisunterschied zwischen einem guten OCXO und dem Rubidium Standard. Aber danke für das Angebot! Grüße Lindworm
Gast
#3196577
Und was gefällt dir jetzt an den Angeboten in der Bucht nicht? Noch zu teuer?
Gast
#3196646
Tom schrieb: > ich suche für mein aktuelles Projekt nen Rubidium Oszillator Verräts du etwas dazu?
Gast
#3196707
> @ehydra: Ich hätte am liebsten schon einen Rubidium Standard, einerseits wegen
der wie bereits erwähnt unproblematischen Nutzung und andererseits dem vglw.
geringen Preisunterschied zwischen einem guten OCXO und dem Rubidium Standard.
Ahem... schoen, wenn man das so sieht.
Werner schrieb: > Und was gefällt dir jetzt an den Angeboten in der Bucht nicht? > Noch zu teuer? Hi Werner, die sind schon wieder zu teuer... Ich habe Anfang 2012 für meines mit 10MHz Ausgang 55$ in der Bucht bezahlt. Heute liegen die ja teilweise bei über 200,- $ Eigentlich brauche ich so etwas ja gar nicht, aber wenn man so ein Teil günstig bekommt.. der Weg ist das Ziel ;-) Gruß Ingo
Angehängte Dateien:
Gast
#3196763
Wozu braucht man denn eine Frequenzstabilitaet von besser als 10^-10 ? -Kontimentaldriften messen? -Jitter der Erddrehung messen? Die Dopplerverschiebung von Pioneer messen?
Gast
#3196777
Ich sehs ähnlich wie ingo2011, habe vor ca. nem Jahr mal geschaut und da waren die mit Versand unter 50€ auf Ebay. Daher dachte ich, dass sich jemand hier vielleicht sowas auf Verdacht gekauft hat, ohne wirklich Bedarf dafür zu haben und ihn jetzt wieder loswerden möchte. @Moritz: ich möchte einen halbwegs genauen Frequenzzähler mit TCXO oder VCTCXO bauen und als Gimmick wäre es halt schön, den dann gegen den Rubidium Standard abzustimmen.
Gast
#3196808
Es ist aber schon klar, dass die Rubidium Teile aus der Bucht die gebrauchten Module sind, deren Lebensdauer quasi aufgebraucht ist. Wenn die Laufzeit des Moduls langsam gegen die MTBF geht, werden sie ausgewechselt bevor sie ausfallen. Ein neues Rubidium Teil waere einiges teurer.
Gast
#3196836
Ist das normal, sich ein Normal zu Hause hinzustellen? ;-) MfG Paul Paul Baumann schrieb: > Ist das normal, sich ein Normal zu Hause hinzustellen? > ;-) > MfG Paul Stell Dir doch ein Unnormal hin. :-)) Gruss Harald PS: Irgendwo im Keller habe ich noch ein Weston-Normalelement rumstehen. Ich weiss aber noch nicht einmal, ob dass überhaupt noch funktioniert. M.W. ist es gar nicht so einfach, das nach- zumessen, da wohl bereits die üblichen 10MOhm eines Multimeters eine zu starke Belastung ergeben. Tom schrieb: > @ehydra: Ich hätte am liebsten schon einen Rubidium Standard, einerseits > wegen der wie bereits erwähnt unproblematischen Nutzung und andererseits > dem vglw. geringen Preisunterschied zwischen einem guten OCXO und dem > Rubidium Standard. > Wie du willst. Für 20 Euronen wirds aber eng mit Rb-Quelle und die brennen auch nicht ewig und sind auch nicht im DIL14 erhältlich. Melde dich wenn du es auch so siehst.
Gast
#3198542
Ingo DH1AAD schrieb: > Heute liegen die ja teilweise bei über 200,- $ Bei Sortierung der Liste nach "Price highest first" muss man sich nicht von den Preisen der ersten Treffer irritieren lassen. Andere kosten aktuell unter 90€ bzw. 80$ Hi Werner, na, da muss man schon mal genau schauen.. 78$ für das Teil und 111$ für den Versand habe ich gerade gefunden. Häufig werden dort Teile angeboten, die gar keinen 10MHz Ausgang haben. Mitunter ist das in der Beschreibung auch nicht erwähnt. Dann ist wieder Basteln angesagt um die 10MHz raus zu führen. Ich denke mal, die Jungs in China haben heraus gefunden, das die Teile begehrt sind und die verkaufen jetzt alles wo irgendwo FE5680 drauf steht. Gruß Ingo ah. schrieb: > Es ist aber schon klar, dass die Rubidium Teile aus der Bucht die > gebrauchten Module sind, deren Lebensdauer quasi aufgebraucht ist. Hast du schon mal von jemandem gehört, dem so ein Teil wirklich gestorben ist? Nein? Ich auch nicht. Die Dinger stammen dem Vernehmen nach aus älteren US-amerikanischen Mobilfunk-Basisstationen und werkelten da als Backup-Zeitnormal (Primärnormal ist GPS). Diese Basisstationen sind einfach komplett verschrottet worden, nicht irgendwo nur die Rb-Normale wegen eines befürchteten Lebensdauerendes vorab ausgetauscht. Klar kann es sein, dass sie nach wenigen weiteren Jahren Dauerbetrieb mal ausgehen. Kann aber auch sein, dass sie noch weitere 10 oder 20 Jahre durchhalten. Das weiß einfach nur niemand, eben weil sie noch nicht (massenhaft) ausgefallen sind (also am Ende der „Badewannenkurve” angekommen sind). Wenn man so ein Teil nur gelegentlich zum Nachjustieren von OCXOs benutzt, werden sie vermutlich auch in 50 oder 100 Jahren noch gehen. :) Jörg Wunsch schrieb: > Wenn man so ein Teil nur gelegentlich zum Nachjustieren von OCXOs > benutzt, werden sie vermutlich auch in 50 oder 100 Jahren noch gehen. :) Ja, wenn ich aber Tom richtig verstanden habe, will er das Rb-Normal unmittelbar als Zeitbasis verwenden. Dann werden die Laufzeiten schon grösser. Ich bein auch der Ansicht, das eine solche Verwendung nicht sinnvoll ist, sondern das man das Rb-Normal wirklich nur zum Nachjustieren verwendet. Bleibt noch die Frage, wielange das Rb-Normal braucht, bis es stabil läuft. Ich könnte mir schon vorstellen, das das einen vollen Tag dauert. Gruss Harald Hi Harald, Harald Wilhelms schrieb: > braucht, bis es stabil läuft. Ich könnte mir schon vorstellen, das das > einen vollen Tag dauert. Nein, so lange braucht es nicht. Laut Datenblatt < 5 Minuten. Ich habe hier so 3-4 Minuten gemessen , bis das Teil "Locked" ist. Gruß Ingo Es ist nicht so, dass ein Rubidimnormal ein Backup zu einem GPS ist. Die beiden sind komplementaer. Denn das GPS bringt kein kontinuierliches signal. das GPS bringt einen Sekundenpuls, der einzeln nicht brauchbar ist. Der sekundenpuls muss erst mal eine Stunde oder so anliegen, um irgendwo inder Region eines Oszillators zu sein. Das kontinuierliche Signal muss entweder von einem OCXO, oder von einem Rubidium Normal kommen. am Besten hat man beides. Dh ein OCXO, ein GPS, und ein Rubidium. Siebzehn oder Fuenfzehn schrieb: > Dh ein OCXO, ein GPS, und ein Rubidium. Da ist ja gar kein Platz mehr für DCF77. :-) Gruss Harald Siebzehn oder Fuenfzehn schrieb: > das GPS bringt einen Sekundenpuls, der einzeln nicht brauchbar > ist. Das ist afaik nur bei den einfachen GPS-Empfängern so umgesetzt. Hier wird z.B. ein Modul mit 10kHz Ausgang verwendet: http://www.jrmiller.demon.co.uk/projects/ministd/frqstd.htm
Gast
#3202637
ah. schrieb: > -Kontimentaldriften messen? Das ist ne fett krass schnelle scheisse... Ich bin mir nicht sicher was man gewinnt, wenn man einen 10kHz auf den Sekundenpuls synchronisiert, unddann einen OCXO darauf, gegenueber einm OCXO direkt auf den Sekundenpuls. Siebzehn oder Fuenfzehn schrieb: > Es ist nicht so, dass ein Rubidimnormal ein Backup zu einem GPS ist. Die > beiden sind komplementaer. Denn das GPS bringt kein kontinuierliches > signal. das GPS bringt einen Sekundenpuls, der einzeln nicht brauchbar > ist. Der sekundenpuls muss erst mal eine Stunde oder so anliegen, um > irgendwo inder Region eines Oszillators zu sein. wenn Dein GPS nur nen Sekundenpuls liefert, dauert es seeeehr lange bevor da was brauchbares bei rumkommt. Selbst bei Sekundenpuls mit Sawtooth-Correction dauert es. Als Timing-Empfänger verkaufte GPS geben normalerweise die Sawtooth-Daten mit aus. Besser ist es wenn der GPS-Empfänger gleich eine interne Clock verwendet, die auf Basis des 10MHz-Outputs erzeugt wird. So machen es z.B. die Thunderbolts. Für mehr Infos zu dem Thema empfehle ich die Archive und Webseiten der "time-nuts"-Mailingliste. Dort findet man auch Leute mit sehr viel Ahnung in dem Bereich. Ingo DH1AAD schrieb: > Nein, so lange braucht es nicht. Laut Datenblatt < 5 Minuten. > Ich habe hier so 3-4 Minuten gemessen , bis das Teil "Locked" ist. Nach einigen Minuten ist es eingerastet, hat dann eine Abweichung von etwas besser als 10 E-9. Es braucht dann noch Stunden bis es die entgültige Frequenz erreicht hat. Die kann ( muss aber nicht ) so bei 10E-11 landen. 10E-10 würde ich für realistisch halten. Wenn man ein Rubidiumnormal zum kalibrieren hochgenauer Oszillatoren verwenden will, sollte man das Rubidiumnormal ruhig einen Tag vorher einschalten. Und nicht vergessen! Ein Rubidiumnormal ist ein Sekundärnormal und kein Primärnormal. Wenn man wirklich 10E-11 oder noch genauer anstrebt, so muss das Teil ab und zu seinerseits kalibriert werden. z.B. an einen Cäsiumnormal. Ralph Berres
Gast
#3203150
Hab gerade mal gecheckt. Suche auf EBAY.COM nach rubidium, weltweit. Billigste zur Zeit 43$ + 15$ versand Bart
Gast
#3203178
Verstehe ich nicht. Was spricht dagegen: http://www.ebay.de/itm/FE-5680A-Rubidium-Atomic-Frequency-Standard-Oscillator-for-counter-10MHz-Out-/221128159708?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item337c43f1dc Ralph Berres schrieb: > Nach einigen Minuten ist es eingerastet, hat dann eine Abweichung von > etwas besser als 10 E-9. Es braucht dann noch Stunden bis es die > entgültige Frequenz erreicht hat. Das hätte mich auch gewundert. Ich habe beruflich Längenmessung gemacht. Schon da war es üblich, die Meßgerät mindestens eine Stunde vor Meßbeginn einzuschalten. > Ein Rubidiumnormal ist ein Sekundärnormal und kein Primärnormal. M.W. ist aber die Kurzzeitstabilität besser als bei Cäsium. Die für das DCF-Signal zuständige Atomuhr war zumindest früher m.W. auch eine Rubidium. Sie konnte allerdings von Braunschweig aus per Fernwartung nachjustiert werden. Gruss Harald Harald Wilhelms schrieb: > M.W. ist aber die Kurzzeitstabilität besser als bei Cäsium. Da kann ich jetzt augenblicklich nichts zu sagen. > Die für das DCF-Signal zuständige Atomuhr war zumindest früher m.W. > auch eine Rubidium. Sie konnte allerdings von Braunschweig aus > per Fernwartung nachjustiert werden. Das war M.W. schon immer ein Cäsiumnormal. Aber darum ging es mir eigentlich nicht. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das auch ein Rubidiumnormal, wenn es auf so hohe Genauigkeit ankommt, turnusgemäß justiert und kalibriert werden muss. Es kann also durchaus sein das ein aus der Bucht erworbener Rubidiumoszillator zwar durchaus die Stabilität noch hat, aber schon von den 10E-11 ein gutes Stück weggedriftet ist. Wenn man irgendwie Zugriff auf ein Kalibrierlabor hat, welches rückführbar eine genaue Frequenz zur Verfügung hat, sollte man das Rubidiumnormal nach Erhalt justieren kalibrieren. Ansonsten muss man mit einer gewissen Unsicherheit einfach leben, was in 99% aller Anwendungsfälle sicher akzeptabel ist. Diese ganzen Billigstlösungen mit GPS über analoge Regelschleifen an einen Quarzoszillator ( oft nicht mal ein Ofen ),lügt man sich auch meist nur in die eigene Tasche. Da ist ein Rubidiumnormal in der Regel stabiler. Ralph Berres ...sofern man das Beschaffungsproblem gelöst hat und nun eine kleine Elektronik um das Rb-Normal erstellt (VCXO/PLL um andere Frquenzen zu generieren, oder eventuell auch nur ein Teiler, Versorgungsaufbereitung, ...) ist es eine gute Idee eine Akku-Backup-Versorgung mit vorzusehen. Die Alterung/Verschleiß durch häufiges an/aus-schalten ist sehr groß - Es ist natürlich schwierig eine tatsächlich sinnvolle Zeit anzugeben, ab der es sich lohnt das Rb-Normal-Modul abzuschalten, anstatt (nicht benötigt) weiterhin am laufen zu halten. Definitv ist es aber besser es über ein paar Stunden, in denen es nicht benötigt wird, hinweg (z.B. über Nacht) bestromt zu lassen, anstatt ständig wieder neu zu starten. Ob man es nun intermittierend benötigt oder wirklich jeden Tag - Die langzeitstabilität des Signals ist ohnehin erst einige Stunden nach Inbetriebnahme gegeben. Wenn man es nun (aus welchen Gründen auch immer) kurzzeitig vom Netz trennen muss kommt so eine integrierte Akkuversorgung sehr gut, auf die dann kurzzeitig gewechselt wird - Um z.B. den Standort zu wechseln, eine Steckdosenleiste zu tauschen oder vllt. gar ein (heutzutage ja selten geworden) Stromausfall. Es geht ja nicht darum eine längere Zeit in Akkubetrieb zu überbrücken, somit kann der Akku selbst durchaus sehr klei ausfallen. So ein kleineres Exemplar eines 12V-Bleigel-Akkus ist aus meiner Sicht recht ideal, die Stromaufnahme der Rb-Standard-Module ist ja doch ganz Ordentlich. Die meisten 'Rundum-Sorglos-Rb-Standards' verfügen übrigens über solch einen Backup-Akku. Btw.: Was das prinzipielle Problem des Sekundärstandards angeht - Wenn man es absolut genau braucht, wird sich bestimmt jemand bei der PTB finden, der einen die selbstgebaute Baugruppe mal gegen eine Atomuhr abgleicht ;) Das ist übrigens durchaus ernst gemeint! Sie bieten es ja als Dienstleistung an, natürlich auf komerzielle Geräte ausgerichtet. Doch wenn man nett anfragt, ob sich jemand doch auch mal um einen privaten Aufbau kümmern könnte, und erklärt, wie man das Ding abgleicht, wird sich bestimmt jemand dessen annehmen. Ralph Berres schrieb: > Das war M.W. schon immer ein Cäsiumnormal. Zumindest in den 80-er Jahren waren Cäsiumuhren noch recht gross und benötigten ständige Kontrolle. Der Sender in Mainflingen war aber von vornherein nicht dauernd mit Personen besetzt. > Ich wollte lediglich darauf hinweisen, das auch ein Rubidiumnormal, wenn > es auf so hohe Genauigkeit ankommt, turnusgemäß justiert und kalibriert > werden muss. ACK, wobei eine Justierung im Bereich besser 10E-10 schon nicht mehr ganz einfach ist. > Wenn man irgendwie Zugriff auf ein Kalibrierlabor hat, welches > rückführbar eine genaue Frequenz zur Verfügung hat, sollte man das > Rubidiumnormal nach Erhalt justieren kalibrieren. Ansonsten muss man mit > einer gewissen Unsicherheit einfach leben, was in 99% aller > Anwendungsfälle sicher akzeptabel ist. Oftmals dürfte es wohl reichen, die genaue Abweichung nur zu kennen. Dann kann man diese bei hochgenauen Messungen rechnerisch berücksichtigen. Gruss Harald
Gast
#3203242
ebay 221111639064 Wie ist die erreichbare Genauigkeit bei diesen in ppm eigentlich? 10e-8? Bitte beachten das er "aus Versehen" in der Überschrift 1ns geschrieben aber im Text auf 10ns korrigiert hat. pegel schrieb: > Wie ist die erreichbare Genauigkeit bei diesen in ppm eigentlich? 10e-8? > Bitte beachten das er "aus Versehen" in der Überschrift 1ns geschrieben > aber im Text auf 10ns korrigiert hat. Mit diesen einfachen PLL Schaltungen bestenfalls 10E-8 Wenn man mit Hilfe eines Mikroprozessor Beobachtungszeiten im Stunden oder gar im Tagebereich realisiert, dann sind auch 10E-12 drin. Aber da muss der zu disziplinierende Oszillator aber auch von sich die Stabilität über den oben genannten zeitraum mitbringen. Es gibt einige Funkamateure aus Amerika die solche Lösungen schon realisiert haben. Ralph Berres Harald Wilhelms schrieb: > Oftmals dürfte es wohl reichen, die genaue Abweichung nur zu kennen. würde man dann als Kalibrieren bezeichnen. Harald Wilhelms schrieb: > ACK, wobei eine Justierung im Bereich besser 10E-10 schon nicht mehr > ganz einfach ist. Das ist in der Tat nicht ganz einfach und erfordert lange Beobachtungszeiten. Man kann die zu messende Frequenz und die Referenzfrequenz auf einen Diodenringmischer geben und einen Tiefpass von ein paar Hundert Hertz nachschalten. Die so gewonnene Differenzfrequenz mit einen Gleichspannungsvoltmeter messen und an einen Rechner übertragen. Der Rechner muss das Ergebnis in eine Exceltabelle eintragen und sagen wir mal alle Minute eine Messung machen. Aus der Periodendauer der Referenzfrequenz welche man in der Exceltabelle sieht, kann man die Abweichung ausrechnen. Das sind aber Messungen die dann über Stunden gehen müssen. Aber es ist machbar. Ralph Berres
Gast
#3203282
Dann könnte man damit sogar ein Rubidium Normal prüfen wenn ich jetzt einen Sekundenzäher am GPS und einen Zähler am Rb 10MHz starte und z.B. einen Monat laufen lasse und dann vergleiche. Oder eben auch einen Quarzofen Oszillator. Ist im Prinzip auch nichts anderes als das nachregeln einer mechanischen Uhr wie früher. pegel schrieb: > Dann könnte man damit sogar ein Rubidium Normal prüfen wenn ich jetzt > einen Sekundenzäher am GPS und einen Zähler am Rb 10MHz starte und z.B. > einen Monat laufen lasse und dann vergleiche. Die Referenzfrequenzquelle, muss lediglich um den faktor 10 genauer und stabiler sein, als das zu messende Objekt. Wenn man einen Rubidium damit kontrollieren will, dann sind die Anforderungen an eine Refernzquelle doch schon recht hoch. Da kommt praktisch nur noch ein Cäsiumnormal in Frage. Ralph Berres
Gast
#3203301
Ich denke das die GPS Sekunde in einen Monat auch noch stimmt und wenn ich dann wieder im 10ns Bereich messe sollte es doch passen. Nicht umsonst beschäftigt sich eine Schaar von Wissenschaftlern mit dem Thema Genauigkeit. Im "Funkamateur" war neulich eine Schaltung, die Frequenzfehler beim Vergleich zweier Normale vervielfacht, sodass man sehr schnell sichtbare Ergebnisse bekommt. Durch Heruntermischen und wieder Vervielfachen, z.B. 9/10 oder 15/16 als Faktoren. Christoph Kessler (db1uq) schrieb: > Im "Funkamateur" war neulich eine Schaltung, die Frequenzfehler beim > Vergleich zweier Normale vervielfacht, sodass man sehr schnell sichtbare > Ergebnisse bekommt. Durch Heruntermischen und wieder Vervielfachen, z.B. > 9/10 oder 15/16 als Faktoren. Ja habe ich auch gelesen. Vielleicht baue ich das irgendwann nach. Allerdings wird man so 200-300 Euro dafür in die Hand nehmen müssen. Ralph Berres Siebzehn oder Fuenfzehn schrieb: > Das kontinuierliche Signal muss entweder von einem OCXO, oder von einem > Rubidium Normal kommen. am Besten hat man beides. Ein Rb-Normal ist auch erstmal ein OCXO, nur dass er halt von der Rb-Lampe nachgeführt wird. Das gleiche geht auch mit GPS, und da im GPS selbst ein Cs-Normal arbeitet, ist das auf die Dauer etwas genauer. Dafür ist das Rb-Normal natürlich deutlich schneller einsatzfähig (wurde ja schon beschrieben). Das ist aber für eine Mobilfunk-Basis sicher kein wesentliches Kriterium. ;-) Jörg Wunsch schrieb: > > Ein Rb-Normal ist auch erstmal ein OCXO, nur dass er halt von der > Rb-Lampe nachgeführt wird. Das gleiche geht auch mit GPS, und da > im GPS selbst ein Cs-Normal arbeitet, ist das auf die Dauer etwas > genauer. > bedeutet dies, dass es keinen Vorteil bringt, ein Rb-Normal mit einem GPS zu regeln, sondern ein OCXO ,GPS geführt ,die gleiche Genauigkeit und Stabilität bringt ? Gruß Thomas Thomas L. schrieb: > Jörg Wunsch schrieb: >> >> Ein Rb-Normal ist auch erstmal ein OCXO, nur dass er halt von der >> Rb-Lampe nachgeführt wird. Das gleiche geht auch mit GPS, und da >> im GPS selbst ein Cs-Normal arbeitet, ist das auf die Dauer etwas >> genauer. >> > > bedeutet dies, dass es keinen Vorteil bringt, ein Rb-Normal mit einem > GPS zu regeln, sondern ein OCXO ,GPS geführt ,die gleiche Genauigkeit > und Stabilität bringt ? > > Gruß Thomas Es gibt Hersteller die machen genau das. Ein Rubidiumnormal mit GPD syncronisieren. Allerdings mit Regelzeitkonstanten die Tage dauern. Man erreicht damit die Langzeitstabilität von einen Cäsiumnormal in Kombination mit der Kurzzeitstabilität eines Rubidiumnormals. Ein Rubidiumnormal alleine ist kein Primärnormal ( im Gegensatz zum Cäsiumnormal ). Man muss es also regelmäsig justieren, oder zumindest calibrieren, wie ein Quarzofen auch. Das braucht man bei einen Cäsiumnormal nicht. Der Unterschied ob man ein Rubidiumnormal oder ein Quarzofen diszipliniert, liegt in der Abweichung und Drift der Frequenz im Stundenbereich. Hier zeigt das Rubidiumnormal eindeutig Vorteile. Übrigens auch bei den Cäsiumnormale gibt es Qualitätsunterschiede. Aber die erreichbare Stabilität liegt bei Cäsiumnormale besser als 10exp-13. Rubidiumnormale erreichen so etwa 10exp-11. Gute Quarzöfen so etwa 10exp-9 Ralph Berres Ralph Berres schrieb: > Thomas L. schrieb: >> Jörg Wunsch schrieb: >>> >>> Ein Rb-Normal ist auch erstmal ein OCXO, nur dass er halt von der >>> Rb-Lampe nachgeführt wird. Das gleiche geht auch mit GPS, und da >>> im GPS selbst ein Cs-Normal arbeitet, ist das auf die Dauer etwas >>> genauer. >>> > > Der Unterschied ob man ein Rubidiumnormal oder ein Quarzofen > diszipliniert, liegt in der Abweichung und Drift der Frequenz im > Stundenbereich. Hier zeigt das Rubidiumnormal eindeutig Vorteile. > Hm, irgendwie verstehe ich es immer noch nicht. Wenn ein Rubidiumnormal (10exp-11) selber aus einem Quarzofen (10exp-9) besteht und durch die Rubidiumlampe nachgeführt wird und dann diese Kombination von einem GPS Signal (mit der Genauigkeit eines Cs-Normal 10exp-13 ) diszipliniert wird, dann habe ich am Ende eine Genauigkeit von 10exp-13. Richtig ? Warum ist es dann ungenauer, den Quarzofen direkt mit dem GPS (10exp-13) zu disziplinieren. Habe ich dann am Ende nicht auch die Genauigkeit vom GPS mit 10exp-13 ? Gruß Thomas Thomas L. schrieb: > Ralph Berres schrieb: >> Thomas L. schrieb: >>> Jörg Wunsch schrieb: >>>> >>>> Ein Rb-Normal ist auch erstmal ein OCXO, nur dass er halt von der >>>> Rb-Lampe nachgeführt wird. Das gleiche geht auch mit GPS, und da >>>> im GPS selbst ein Cs-Normal arbeitet, ist das auf die Dauer etwas >>>> genauer. >>>> > > >> >> Der Unterschied ob man ein Rubidiumnormal oder ein Quarzofen >> diszipliniert, liegt in der Abweichung und Drift der Frequenz im >> Stundenbereich. Hier zeigt das Rubidiumnormal eindeutig Vorteile. >> > > > Hm, irgendwie verstehe ich es immer noch nicht. > > Wenn ein Rubidiumnormal (10exp-11) selber aus einem Quarzofen (10exp-9) > besteht und durch die Rubidiumlampe nachgeführt wird und dann diese > Kombination von einem GPS Signal (mit der Genauigkeit eines Cs-Normal > 10exp-13 ) diszipliniert wird, dann habe ich am Ende eine Genauigkeit > von 10exp-13. Richtig ? > > Warum ist es dann ungenauer, den Quarzofen direkt mit dem GPS (10exp-13) > zu disziplinieren. Habe ich dann am Ende nicht auch die Genauigkeit vom > GPS mit 10exp-13 ? > > Gruß Thomas Weil der Quarzofen nicht die Stabilität von 10exp-13 über mehrere Tage hält, die du aber als Regelzeitkonstante brauchst, wenn du die Stabilität von 10exp-13 anvisierst. Ein sehr guter Quarzofen hat etwa eine Stabilität von 10exp-9 bestenfalls 3*10exp-10 / Tag. Mit einer Regelzeitkonstante von von einer viertel Stunde kannst du mit dem Rubidiumnormal dann nach einer Wartezeit von mehreren Stunden etwa 10exp-11 erreichen. Wenn du genauer werden willst, must du mit der Regelzeitkonstante hoch gehen ( mehrere Tage ) und dafür reicht die Stabilität des Quarzofens alleine nicht mehr aus. Schaue mal nach http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf Und lese dir vor allem die letzten Seiten mal durch. Ralph Berres @Ralph: Vielen Dank für den Link. Habe zwar etwas gebraucht, um das alles zu lesen und habe trotzdem nicht alles verstanden, aber mir mir sind einige Dinge klar geworden: - es ist alles komplexer als ich dachte. - die Möglichkeiten zur genauen Messung oder Erzeugung einer genauen und stabilen Referenz ist für Hobbyprojekte doch sehr beschränkt. - ich werde es nie zum Mars schaffen :-) Gruß Thomas Thomas Für Hobbyzwecke würde ich einen gebrauchten Rubidiumnormal nehmen. Der ist immer besser als 10exp-9 und das reicht im Normalfall für den Hobbybereich. Ralph Berres
Gast
#3281747
Ingo DH1AAD schrieb: > na, da muss man schon mal genau schauen.. 78$ für das Teil und 111$ für > den Versand habe ich gerade gefunden. Ist das eine Extremsportart, sich beim Suchen maximal ungeschickt anzustellen? Für Auslandsunkundige aus Deutschen Landen versandkostenfrei in die eigene Wohnhö(h|l)le: ebay: 221200996325 ebay: 221128159708 Hi , na, der Beitrag ist zwei Monate alt.. Selbständiger schrieb: > Ingo DH1AAD schrieb: >> na, da muss man schon mal genau schauen.. 78$ für das Teil und 111$ für >> den Versand habe ich gerade gefunden. > > Ist das eine Extremsportart, sich beim Suchen maximal ungeschickt > anzustellen? > > Für Auslandsunkundige aus Deutschen Landen versandkostenfrei in die > eigene Wohnhö(h|l)le: > > ebay: 221200996325 > ebay: 221128159708 wenn ich mir allerdings Deine Links anschaue, vermisse ich da den 10MHz Ausgang. Damit gilt das was ich bereits oben geschrieben habe: -Häufig werden dort Teile angeboten, die gar keinen 10MHz Ausgang haben. -Mitunter ist das in der Beschreibung auch nicht erwähnt. Dann ist wieder -Basteln angesagt um die 10MHz raus zu führen. Bei meinem Teil, wird das 10MHz Signal an Pin7 herausgeführt ... Kein weiteres Basteln notwendig ;-)
Gast
#3282078
Hallo, Mit dem FE 5680a habe ich mir ein "Normal" gebaut, der hatte selbstverständlich den 10MHz-Ausgang. Im Netz kursieren dafür leider sehr verschiedene Datenblätter, nicht alle stimmen für den gerade angebotenen Baustein. Da nimmt Kollege Chinahökerer gerne mal was falsches. Hier mal ein link... http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/showtopic.php?threadid=8046&highlight=rubidium&s=83a0d9d5c6d904ad572f2636d6aee576 Noch ohne GPS, aber erstmal besser als nix ;-) Old-papa Old Papa schrieb: > > Noch ohne GPS, aber erstmal besser als nix ;-) > > Old-papa @Old Papa: wie hast du denn vor das Rb-Normal zu disziplinieren. Es gibt doch gar keinen Eingang für eine Steuerspannung am RB-Normal. @Ingo: Danke für den Hinweis. Hätte beinahe eines dieser genannten Rb-Normale gekauft. Irgendwie ist die Beschreibung "10 MHz out" mit dem Hinweis " It is necessary for you to program the device to get 10MHz output!!" ja sehr irreführend. So wie ich es gelesen habe, gibt es gar keinen Ausgang für die 10 Mhz. Falls jemand noch eine günstige Bezugsquelle für die alte Version mit festem 10 Mhz Ausgang kennt, währe ich für einen Hinweis sehr dankbar. Gruß Thomas
Gast
#3282343
Thomas L. schrieb: > So wie ich es gelesen habe, gibt es gar keinen Ausgang für die 10 Mhz. Ich hätte die Beschreibung eher so interpretiert, dass man den Teilerfaktor für die PLL programmieren und damit die Frequenz zwischen 1 und 20 MHz einstellen kann. Man braucht halt die SW (welche der Chinamann auf Anfrage rausrückt). Wenn die Dinger aus alten BTSen stammen, werden sie jetzt wahrscheinlich auf 13 MHz eingestellt sein. soul eye schrieb: > Thomas L. schrieb: > >> So wie ich es gelesen habe, gibt es gar keinen Ausgang für die 10 Mhz. > > Ich hätte die Beschreibung eher so interpretiert, dass man den > Teilerfaktor für die PLL programmieren und damit die Frequenz zwischen 1 > und 20 MHz einstellen kann. Eben diese Interpretation ist korrekt. Genauso wird das gemacht. also kommt an Pin 6 nicht fest das 1 PPS Signal, sondern nach der Umprogrammierung die 10 MHz raus ? Dann ist es ja fast kein Nachteil gegenüber dem alten Modul, an dem das 10 MHz Signal an Pin 7 rauskommt, außer man würde 1 PPS und 10 MHz zusammen benötigen ? Was meinte Ingo dann mit "-Basteln angesagt um die 10MHz raus zu führen." Gruß Thomas
Gast
#3282500
RTFM
Gast
#3282562
Die günstigen Rubidium Frequenznormale sind ohne "basteln" nicht verwendbar. Weder ist das 10MHz Signal herausgeführt, noch kann man von Außen die Frequenz über RS232 einstellen. Der folgende Link zeigt, wie man dies mit ein wenig Fummeln trotzdem realisieren kann: http://www.fetaudio.com/wp-content/uploads/2009/10/FE-5680A-modifications.pdf PS: Ich habe mir vor 2 Jahren ein damals noch günstiges FE-6580A mit fest eingestelltem 10MHz Ausgang am Sub-D Stecker gekauft. Das besitzt kein DDS, dementsprechend ist das Phasenrauschen um Klassen besser. Aber zum Spielen genügen wohl auch die Versionen mit DDS. Hi Thomas, -Was meinte Ingo dann mit "-Basteln angesagt um die 10MHz raus zu - führen." ich bezog mich auf diesen Artikel, den ich aber auch erst wieder suchen musste .. http://www.vk3um.com/precise%20reference%20frequency%20rev%200_5.pdf Gruß Ingo Hi Rubi, zwei Dumme ein Gedanke ;-) Ich muss meine Linksammlung unbedingt mal aufräumen ...
Gast
#3282579
Wen's interessiert: http://www.youtube.com/watch?annotation_id=annotation_356186&feature=iv&src_vid=FRdGsSu5Nec&v=I55uLRRvLCU http://www.eevblog.com/2012/01/14/eevblog-236-fe-5680a-rubidium-standard-teardown/ http://www.eevblog.com/2013/04/20/eevblog-456-csiro-rubidium-frequency-standard/ Ingo DH1AAD schrieb: > Hi Rubi, > > zwei Dumme ein Gedanke ;-) > Ich muss meine Linksammlung unbedingt mal aufräumen ... Hier der aktuelle link zur rev 1.0 http://www.dd1us.de/Downloads/precise%20reference%20frequency%20rev%201_0.pdf
Gast
#3282642
Hallo Thomas L. Danke für den Link. War schon fast dabei mir so ein DDS Teil zuzulegen als Ersatz, falls mein fixed 10MHz Teil aufgrund der begrenzten Lebensdauer der Rubidium Lampe mal defekt sein würde. Aber das Gefrickel mit den DDS Teilen ist halt nicht jedermanns Sache. Vielleicht könnte man ja die Rubidium Lampe aus einem dieser DDS Teile im Falle des Falles in ein fixed 10MHz Teil verpflanzen. Aber das wird wohl wieder in Frickelei ausarten. Da verwende ich doch lieber meinen geliebten Trimble Thunderbolt, auch wenn es etwas länger dauert bis er 10^-13 Genauigkeit erreicht hat. Rubi schrieb: > Da verwende ich doch lieber meinen geliebten Trimble > Thunderbolt, auch wenn es etwas länger dauert bis er 10^-13 Genauigkeit > erreicht hat. Hast du die Genauigkeit mal verifiziert? Wenn ja wie? Ralph Berres
Gast
#3282755
Also wie schon geschrieben, mein FE 5680A hat 10MHz plus 1Sekundenimpuls ausgegeben. In meinen Unterlagen stand auch "Pin7 not used" in wirklich war er aber "used" ;-) Dazu muss lediglich eine 5Volt-Quelle außen angeschlossen werden. Einige Modelle haben die schon drin. Im Netz kursieren auch Anleitungen, wie man direkt im FE5680A entweder die Original-5-Volt-Quelle nachrüstet oder einen 7805 einsetzt. Google spuckt bei den Bildern dazu vieles aus. Old-Papa
Gast
#3282797
Ralph Berres (rberres) schrieb: "Hast du die Genauigkeit mal verifiziert? Wenn ja wie?" Hab ich nicht selbst verifiziert. Aber ich verlasse mich da auf Spezialisten die mehr Erfahrung als ich (evtl. sogar als ein Ralph Berres) und das nötige Messequipment haben. Fakt ist, daß GPS auf Cäsium Frequenznormalen basiert. Ein Rubidium Frequenznormal aus einer über 10 Jahre alten GSM (oder eher USA typischen CDMA) Basisstation schaut da eher alt aus. Warum sollte man sonst auch ein Rubidium Frequenznormal mit GPS disziplinierem (was mit den FE-5680A Teilen ohnehin nicht so einfach ist). Rubi schrieb: > Fakt ist, daß GPS auf Cäsium > Frequenznormalen basiert. Ein Rubidium Frequenznormal aus einer über 10 > Jahre alten GSM (oder eher USA typischen CDMA) Basisstation schaut da > eher alt aus. Dann lese dir mal http://www.ulrich-bangert.de/AMSAT-Journal.pdf durch. Man kann schon einen Oszillator mit GPS auf 10exp-13 ( bzw, was das Cäsium so hergibt, auch da gibt es Unterschiede ) stabilisieren. Allerdings nicht mit den üblichen analogen PLLs mit Zeitkonstanten im Minutenbereich. Mit intelligenter Software die beobachtet und daraus die voraussichtliche Abweichung erkennt und korrigiert ist das machbar. Aber die Beobachtungszeiten liegen im Stunden bis im Tagebereich. Bis dahin ist der Quarzoszillator längst jenseits von 10exp-13 auf Wanderschaft gegangen. Selbst ein extrem gut isolierter Quarzofen. Sowas geht nur über den Umweg eines Rubidiumnormals, welcher als Kurzzeitstabilität diese mitbringt. Es geistern ja noch mehr so Vorschläge rum wie die Anbindung an die Zeilenfrequenz, welche auch solche wundersame Stabilitäten versprechen. Ich kann jedenfalls 10exp-13 nicht verifizieren. Bestenfalls 10exp-9 von der ich einigermaßen sicher weis, das das Rubidiumnormal ( ich besitze übrigens ein Efratom und ein Rohde&Schwarz ) das einhält. Ralph Berres
Gast
#3282878
Für eine Mars Mission ist natürlich ein GPS basiertes Frequenznormal eher nicht zu empfehlen. Aber die meisten von uns wollen da auch nicht hin! Daher gibt es für den Normalanwender nur eine Alternative für ein genauses Frequenznormal, nämlich ein Cäsium basiertes Primärnormal (das kann sich aus Kostengründen aber nur die PTB leisten) oder ein GPS basiertes Normal. Daß dieses nicht in 3 Minuten auf 10^13 Genauigkeit kommt ist unbestritten. Aber die Entwickler der Firma Trimble sollte man nicht unterschätzen und ehrlich gesagt habe ich da auch mehr Vertrauen in ihre Arbeit als in die Aussagen eines Herrn Ralph Berres. Ich könnte jetzt einige Forenbeitäge zitieren, die die Kompetenz eines R.B. ins rechte Licht rücken. Aber was solls, wenns für sein Ego gut ist soll er halt hier weiter rummaulen. Rubi schrieb: > wenns für sein Ego gut ist soll er > halt hier weiter rummaulen. Ich habe es nicht nötig, auf diesem Niveau mit dir zu diskutieren. Ralph Berres Rubi schrieb: > Aber die Entwickler der Firma Trimble sollte man nicht unterschätzen Sehe ich auch so. Sie nennen nämlich:
in ihrer Dokumentation, was schon mal reichlich eine Größenordnung von deinen 1E-13 entfernt ist. Hier kann man sich ansehen, mit welchen Modifikationen man die Teile auf 6.8E-13 bekommt: http://www.ke5fx.com/tbolt.htm Dazu muss man offenbar den originalen OCXO durch einen ersetzen, der aus einem Cs-Normal stammt. Ralph Berres schrieb: > Ich habe es nicht nötig, auf diesem Niveau mit dir zu diskutieren. Sehe ich auch so. Das war's daher von mir bezüglich dieses Herrn. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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