Hallo zusammen,
Ich habe dieses Jahr mein Abi bestanden und wollte jetzt studieren,
als Uni dachte ich an die TU Dresden (hab da ne Wohnung sicher).
Nun bin ich aber am zweifeln ob meine ursprüngliche Idee Mechatronik zu
studieren die richtige ist.
Ich habe hier schon das Forum und das Internet durchsucht bin aber nicht
wirklich schlauer geworden.
Allgemein finde ich die Naturwissenschaften sehr interessant, also auch
reine Physik, Chemie etc. aber noch mehr reizen mich die
Ingenieurswissenschaften und daher dachte ich an Mechatronik weil das
Bereichsübergreifend ist.
Aber auch IST (Informationssystemtechnik) finde ich sehr interessant.
Privat bin ich begeisterter C++ Programmierer und in meiner Freizeit
bastel ich natürlich auch gerne (soll heißt Schaltungen aber auch an
Fahrzeugen) und könnte mir vorstellen was in diese Richtung zu machen
(Zusammenspiel von Hard- und Software)
Nun frag ich mich was ist das richtige für mich, welches Studium ist
interessanter und vor allem welches hat Zukunft?
Ich habe nämlich in einem Beitrag hier gelesen Personaler könnten mit
IST nichts anfangen...
Wäre nett wenn jemand seinen Senf dazugeben könnte und so mir meine
Entscheidung vielleicht einfacher macht :D
Oder vielleicht ist hier sogar jemand der eins der beiden Studiert hat
und evtl. berichten kann was er jetzt im Job macht.
Danke!
Thinking... schrieb:> Nun frag ich mich was ist das richtige für mich,
Das können wir dir nicht beantworten.
> welches Studium ist interessanter und vor allem welches hat Zukunft?
So fast jedes Studium ist interessant, sonst würde es ja keiner
studieren.
Aus meiner sicht ( ich habe einen Bachelor in Mechatronik) und mich
dannach sehr stark durch Master und Promotion spezialisiert. Ist
Mechatronik nicht die schlechteste Wahl.
gerade für Automotive, Automatisierung taugt das schon.
Solltest du aber beabsichtigen richtige Hochtechnologie machen zu
wollen (Höchstfreqeunztechnik, Supraleiter, einfach mehr als nur
anwenden) So würde ich dir zu einem Studium der Elektrotechnik oder
Physik raten.
Grüße Sepp
Ich bin während meines Bachelors durch Praktika und Hobby in den HF
Bereich abgerutscht, habe dann in Elektrotechnik einen Master gemacht,
auf dem Gebiet der Hochfreqeunztechnik / Feldsimulation promoviert und
bin nun nach wie vor im Bereich der Höchstfrequenztechnik >> 100 GHz
tätig.
Das ganze hat funktioniert, aber dennoch denke ich manchmal das vieles
Einfacher gewesen wäre wenn ich von vornerein richtige Elektrotechnik
studiert hätte.
Sepp Obermair schrieb:> Ich bin während meines Bachelors durch Praktika und Hobby in den> HF> Bereich abgerutscht, habe dann in Elektrotechnik einen Master gemacht,> auf dem Gebiet der Hochfreqeunztechnik / Feldsimulation promoviert und> bin nun nach wie vor im Bereich der Höchstfrequenztechnik >> 100 GHz> tätig.>> Das ganze hat funktioniert, aber dennoch denke ich manchmal das vieles> Einfacher gewesen wäre wenn ich von vornerein richtige Elektrotechnik> studiert hätte.
Vielen Dank für die Antwort!
Ich bin genau da wo du vor Jahren warst, ich schreibe gerade meine
Bachelorarbeit und studiere Mechatronik. Interessiere mich aber eig.
sehr für Informations und Kommunikationstechnik.
Werde deshalb meinen Master auch in Etechnik machen und eine Promotion
wäre auch ein Traum von mir!
Hast du vlt. ein paar Tipps für mich?
Habe aber ein schlechtes Gefühl zu wechseln, weil ich mir nicht sicher
bin wie es der spätere Arbeitgeber sieht. Weil Mechatronik doch etwas
weit weg ist.
Vielen Dank für die ganze Antworten erst mal.
Also scheint es so das Mechatronik schon mal nicht so schlimm ist wenn
man es studiert ;)
Bei mir wäre es aber so das ich (ist ein Diplom Studiengang) mich
nachher nicht durch einen anderen Master spezialisieren kann.
Ich weiß auch nicht ob Elektrotechnik das richtige für mich ist, scheint
mir recht monoton (oder?).
Ich tendiere aber leider immer noch zwischen den beiden :(
MfG
Ehrlich gesagt, ich würde keins von beiden studieren. Das sind Mode-
bzw. Nischenfächer.
Informationssystemtechnik gebe ich gar keine Zukunft, das ist ein Feld,
das von anderen Studienrichtungen schon heftig beackert wird. Es ist ein
typisches Fach, das dadurch entstanden ist, dass sich ein paar
Differenzierungs- und Profilierungsclowns eine angebliche Bedarfslücke
zusammenträumen, sich ein paar Themen aus anderen Fächern
zusammenklauben und das Ergebnis als neues, dringend benötigtes Fach
verkaufen. In ein paar Jahren bist du mit dem Abschluss ein Exot den
niemand so recht einordnen kann.
Mechatronik hat vielleicht etwas mehr Zukunft. Momentan wird die
Bezeichnung inflationär gebraucht um alle möglichen Arten von
Mechanikern zu "elektifizieren", damit die entsprechenden
Industriebereiche zwei Qualifikationen durch eine halbgare ersetzen
können. Das mag im Handwerk noch gehen. Im Ingenieurbereich sind das die
Leute, die zwei Sachen nicht richtig können.
So als Tipp, immer wenn in einer Berufs-, Studium- oder
Ausbildungsbezeichnung so etwas wie "arbeitet an der Schnittstelle von A
und B" steht ist Vorsicht angesagt. Häufig ist die angebliche Lücke
zwischen A und B, die ausgefüllt werden soll, reine Einbildung.
Hannes Jaeger schrieb:> Im Ingenieurbereich sind das die> Leute, die zwei Sachen nicht richtig können.
Eine interessante Aussage, was sollte deiner Meinung nach die
Mechatronik leisten?
Hannes Jaeger schrieb:> Informationssystemtechnik gebe ich gar keine Zukunft, das ist ein Feld,> das von anderen Studienrichtungen schon heftig beackert wird. Es ist ein> typisches Fach, das dadurch entstanden ist, dass sich ein paar> Differenzierungs- und Profilierungsclowns eine angebliche Bedarfslücke> zusammenträumen, sich ein paar Themen aus anderen Fächern> zusammenklauben und das Ergebnis als neues, dringend benötigtes Fach> verkaufen. In ein paar Jahren bist du mit dem Abschluss ein Exot den> niemand so recht einordnen kann.
Ein Exot ist man aktuell damit schon weil der Workload extrem hoch ist
bei IST und du solltest vor deiner Aussage mal die Modulplaene lesen. Es
ist nicht umsonst an der TUD als "inoffizieller" Elitestudiengang
bekannt.
Wer IST besteht deckt schon ein sehr breites Feld ab.
Ich mache im Moment einen Master in Mechatronik. Finde das Fach super
und kann es gerade Einsteigern in der Ingenieurswelt empfehlen. Du
schnupperst halt überall ein bisschen rein: Elektrotechnik, Mechanik,
Optik und Software.
Je nachdem was du am besten findest kannst du dich dann im Master
spezialisieren.
Finde das Argument Quatsch, dass man als Mechatronik Ingenieur nichts
richtig kann. Nach ein paar Jahren Berufserfahrung interessiert keine
Sau mehr was du studiert hast, sondern nur was du kannst.
Ich kenne einen Medizintechnik Ingenieur der schon im Studium angefangen
hat im Software bereich zu arbeiten. Der macht jetzt nichts anderes
mehr.
Benjamin Ru schrieb:> Finde das Argument Quatsch, dass man als Mechatronik Ingenieur nichts> richtig kann. Nach ein paar Jahren Berufserfahrung interessiert keine> Sau mehr was du studiert hast, sondern nur was du kannst.
Genau das ist der springende Punkt!
Man sollte das studieren, was einen interessiert, denn das Studium kann
man sich noch aussuchen, beim Job muss man Kompromisse machen.
Hannes Jaeger schrieb:> Ehrlich gesagt, ich würde keins von beiden studieren. Das sind Mode-> bzw. Nischenfächer.
...
> Mechatronik hat vielleicht etwas mehr Zukunft. Momentan wird die> Bezeichnung inflationär gebraucht um alle möglichen Arten von> Mechanikern zu "elektifizieren", damit die entsprechenden> Industriebereiche zwei Qualifikationen durch eine halbgare ersetzen> können. Das mag im Handwerk noch gehen. Im Ingenieurbereich sind das die> Leute, die zwei Sachen nicht richtig können.
Soso. Die Zeit, wo der Begriff hipp war ist schon eine Weile vorbei,
dass war Mitte der 90'er so richtig im Kommen. Heute ist man nur mit
"Industrie 4.0" richtig angesagt. Die Mechatronik ist heute im
industriellen Alltag angekommen. Vieles was früher über mechanische
Kurvenscheiben gelöst wurde, wird heute über mehrere elektrische
Antriebe gelöst. Dafür braucht man Experten, die interdisziplinär
arbeiten können und in der Lage sind, sich mit Programmierern, Elos und
Mechanikern abzustimmen. Die Kenntnisse erwirbt man aber nicht mit einem
Bachelor, da muss man schon den Master machen und anschließend weitere
Erfahrung sammeln.
Mit freundlichen Grüßen
Thorsten Ostermann
Geh einfach am 05.07 mal zur langen Nacht der Wissenschaften und laber
da einfach mal mit paar Leuten von der TU Dresden oder einem Fraunhofer
Institut. Da bekommst du Erfahrungsberichte ohne Ende. Viel Spaß !
FalscherStudiengang schrieb:>> Ich bin genau da wo du vor Jahren warst, ich schreibe gerade meine> Bachelorarbeit und studiere Mechatronik. Interessiere mich aber eig.> sehr fur Etechnik.> Werde deshalb meinen Master auch in Etechnik machen und eine Promotion> wäre auch ein Traum von mir!>> Hast du vlt. ein paar Tipps für mich?> Habe aber ein schlechtes Gefühl zu wechseln, weil ich mir nicht sicher> bin wie es der spätere Arbeitgeber sieht. Weil Mechatronik doch etwas> weit weg ist.
Ich holle die gestellte Frage nochma nach oben.
Hallo,
Ich habe mir jetzt noch mal die Module genau durchgelesen und meine:
Mechatronik setzt den Fokus vor allem auf alles Handfeste und auf die
konkrete Geräteentwicklung
IST hingegen setzt den Fokus auf die Informatik / Mathematik und daher
mehr auf Softwarearchitektur etc.
Eine schwere Entscheidung, da ich Softwareentwicklung als Hobby schon
sehr gerne betreibe, jedoch reizen mich auch sehr die Möglichkeiten des
mech. Studiums (Robotik etc) ich denke ich werde eher zur Mechatronik
tendieren, hätte auch den Vorteil das ich nicht Hobby und Beruf 100%
verbinde und dann kein "Abschalten" vom Beruf hinbekomme ;)
Auch die Erfahrung einiger User hier scheint ja zu zeigen das zumindest
Mechatronik kein schlechter Studiengang ist.
MfG
Mein Studium war Informationstechnik (IST an der TU DD wäre mein
Alternativplan damals gewesen) und ich hatte auch an vielen Stellen die
Verbindung von Software zur Hardware, sprich
Programmierung/Softwareentwicklung für Embedded. Ich würde es daher auch
nicht zu weit in die Informatikecke schieben (zumindest wenn ich an mein
Studium denke). Bei Mechatronik ist viel mehr Aktorik und Konstruktion
dabei.
Ein weiterer Schwerpunkt, der IST seinen Namen gibt, ist die Signal- und
Systemtheorie. Das kommt in Mechatronik wahrscheinlich kaum dran, außer
man beschäftigt sich konkret mit irgendwelche
Antriebssteuerungen/-regelungen. Systemtheorie war bei uns damals die
Fortführung/Anwendung zu Mathe mit den ganzen Sachen wie Fourier-,
Laplace- und z-Transformation.
Mechatronik ist wirklich handfester und auch mehr zum Basteln, dafür
geht es auch weniger in die Tiefe, weil du sowohl E-Technik als auch
Mechanik/Maschbau machst. Zumindest ist das meine Meinung ohne damit
einem Mechatroniker auf den Schlips treten zu wollen. Der Zugewinn kommt
halt durch das Interdisziplinäre.
Ich bereue mein Studium nicht und kann mich trotzdem in meiner Freizeit
handwerklich betätigen...
@Thinking...
Bei Mechatronik musst du etwas vorsichtig sein und die Studienpläne mal
genauer untersuchen. Manche (Fach)Hochschulen (neudeusch :-) ) haben
ihre Studiengänge Mechatronik genannt, bieten aber vom Stoff her nur
fast Maschinenbau (Konstruktion). Ich bin selbst Mechatroniker. Meine FH
bot damals drei Studienvertiefungsrichtungen im Fachbereich Mechatronik:
Elektronik, Feinwerktechnik und Automatisierungstechnik. Ich habe mich
für Elektronik entschieden (+ ein bisschen Aufbau und
Verbindungstechnik).
Nach 9 Jahren Berufserfahrung kann ich folgedes von meinem beruflichen
Werdegang erzählen: ich habe Schaltungsentwurf gemacht und Leiterplatten
layoutet, anschließend habe ich meine eigene Hardware programmiert. In
den letzten Jahren habe ich vom kleinsten 8-Bitter mit 6pins bis zu
einem großen ARM alles programmiert. Aktuell bin ich bei einem
Automotive-Zulieferer und entwickle einen Sensor für die kommende
Generation aus dem Premiumsegment, anschließend werde ich die Hardware
auch selbst programmieren.
Meine Empfehlung an dich, wenn du dich nach Mechatronik umschaust, dann
schau genauer hin, welche Fächer angeboten werde, das es eben
Mechatronik ist, Mechanik-Elektonik-Informatik, dass sich eben nur die
Gewichtung der Fächer untereinander je nach Vertiefungsrichtung ändert.
In meinem Fall war es ungefähr 30% Mechanik, 50% Elektronik und 20%
Informatik. Die Informatik ist zwar etwas zu kurz gekommen, aber ich
bekam genug mit, um darauf aufbauen zu können.
Letztendlich musst du dich entscheiden, was dir am meisten gefällt und
das beste daraus machen. Das Studium ist halt nur der erste Schritt.
Viel Glück dabei.
Ich kenne einige Menschen mit IST-Studium. Die machen jetzt alle
Software (Embedded, Echtzeit, AUTOSAR, sicherheitskritisch usw, kein
Datenbank-mit-VB-GUI-Gerümpel) oder Hardware-Systemmodellierung. Alle im
Automobil-Bereich, aber das könnte auch daran liegen, dass es in dieser
Gegend nichts anderes gibt.
bonkers schrieb:> Es> ist nicht umsonst an der TUD als "inoffizieller" Elitestudiengang> bekannt.
Oh Gott, ein selbsternanntes Elitestudium. Na dann, was kann da schon
schief gehen?
> Wer IST besteht deckt schon ein sehr breites Feld ab.
Tausend Dinge, aber nichts richtig können. Das ist genau das Problem
dieser Studiengänge, die man fgrüher Bindestrich-Fächer nannte. Etwas
aus der Informatik hier, ein bisschen E-Technik da, alles in den großen
Mixer, fertig ist der neue Spezialstudiengang. Solche Studiengänge
dienen dazu, dass sich eine Hochschule profilieren kann, nicht dazu den
Studierenden besonders zu qualifizieren.
Die Probe was solche Fächer taugen ist leicht zu machen. Man gehe zum
Jobportal seiner Wahl und suche nach Stellenausschreibungen für
Absolventen solcher Fächer. Also solchen, bei denen explizit nach dieser
Qualifikation gesucht wird (nicht "oder vergleichbare Qualifikation" bei
andere Ausschreibungen). Dann vergleiche man das Ergebnis mit der Anzahl
Stellenausschreibungen bei denen ein normaler E-TechnikIngenieur gesucht
wird oder ein Informatiker. Das gibt einen Eindruck von den zukünftigen
Jobaussichten.
(Ja, ich weiß, den Test wird hier keiner von den Rumbrüllhanseln machen.
Elitestudium und so, da hat man das nicht nötig. Hauptsache der
Fachtitel klingt geil.)
Hannes Jaeger schrieb:> Solche Studiengänge> dienen dazu, dass sich eine Hochschule profilieren kann,...
Nein, die Hochschulen sind drauf aus mit solchen "neuen" Studiengängen
Mittel aus dem Wissenschaftsministerium loszueisen. Bei bestehenden
Studiengänge ist die Mittelvergabe recht einheitlich und fest geregelt.
Ein neuer Studiengang gibt da viel mehr Möglichkeiten für Ausstattung
(Personal, Labore Räume etc. ...) Gelder zu erhalten.
Wer einen "MINT" Studiengang installiert, hat es da doppelt leicht!
> ...nicht dazu den> Studierenden besonders zu qualifizieren.
Und allgemein sind die Studenten an Hochschulen mehr ein notwendiges
Übel, nicht mehr und nicht weniger!
DFG schrieb:> Hi Andy, wie bist du in die HW Entwicklung reingekommen mit einem> Mechatronik Studium?
Der Fachbereich Mechatronik an der FH (damals FHTE Esslingen), wo ich
studiert habe, entsprach dem, was man bei Wikipedia unter Mechatronik
versteht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mechatronik
eben Mechanik, Elektronk/Elektrotechnik und Informatik. Dann gabs drei
Vertiefungsrichtungen, die diese drei Bereiche abdeckten. Das
Grundstudium war zu 95% bei allen Studiengägen gleich, erst im
Hauptstudim ging jeder seiner Wege. Ich habe mich für
Elektronik/Elektrotechnik entschieden, d.h. ab dem Hauptstudium
entsprach mein Studimum dem eines Elektrotechnikers, dazu kam aber noch
die Informatik/Software-Engineering dazu. Ich hatte solche Fächer wie:
Regelungstechnik, Elektrotechnik 2/3, Digitaltechnik,
Mikroprozessortechnik, Schaltungsetwurf und Schaltungssimulation,
IC-Entwurf, Aufbau- und Verbindungstechnik diverse Labors .... Eins ist
klar, es wurde natürlich nicht alles, was in einem reinen
Elektrotechnik-Studiengang gamacht wird, durchgenommen (z.B.
Antriebstechni, das war wirklich nur leicht angeschnitten).
Nach dem Studium habe ich bei einem Mittelständler angefangen und war
für einen Produktzweig veratwortlich, d.h. ich durfte (musste) alles
machen von der Idee zum Schaltplan, eigenes Layout, Inbetriebnahme,
Software, Kundenbetreuung... In meinen Augen entsprach das genau dem,
was ich studiert habe, was einen Mechatroniker eben ausmacht.
Bis heute hat sich an meinem Aufgabenfeld kaum was geändert, mal war es
hardwarelastiger(d.h. eine Zeit lang nur Schaltungsentwurf), mal
softwarelastiger, aber immer beide Komponenten zusammen, und genau
darauf stehe ich.
andy schrieb:> darauf stehe ich.andy schrieb:> DFG schrieb:>> Hi Andy, wie bist du in die HW Entwicklung reingekommen mit einem>> Mechatronik Studium?>> klar, es wurde natürlich nicht alles, was in einem reinen> Elektrotechnik-Studiengang gamacht wird, durchgenommen (z.B.> Antriebstechni, das war wirklich nur leicht angeschnitten).> Nach dem Studium habe ich bei einem Mittelständler angefangen und war> für einen Produktzweig veratwortlich, d.h. ich durfte (musste) alles> machen von der Idee zum Schaltplan, eigenes Layout, Inbetriebnahme,> Software, Kundenbetreuung... In meinen Augen entsprach das genau dem,> was ich studiert habe, was einen Mechatroniker eben ausmacht.>> Bis heute hat sich an meinem Aufgabenfeld kaum was geändert, mal war es> hardwarelastiger(d.h. eine Zeit lang nur Schaltungsentwurf), mal> softwarelastiger, aber immer beide Komponenten zusammen, und genau> darauf stehe ich.
Hi, mache gerade meinen Master und habe auch einen Bachelor in
Mechatornik. Die von dir genannten Fächer habe ich auch alle gehabt (bei
uns ist Mechatronik an der Elektrotechnischen Fakultät). Im Master habe
ich eig. überhaupt keine Mechanik sondern nur noch SW/HW.
Was ich mich aber Frage, ist wie es der spätere Arbeitgeber sieht, weil
ist es nicht einfach besser jemanden mit einem Etechnik Studium
anzustellen als jemanden aus dem Bereich Mechatronik?
DFG schrieb:> Was ich mich aber Frage, ist wie es der spätere Arbeitgeber sieht, weil> ist es nicht einfach besser jemanden mit einem Etechnik Studium> anzustellen als jemanden aus dem Bereich Mechatronik?
Als Berufsanfänger werden beide es schwer haben sich beim zukünftigen
Arbeitgeber vorzustellen. Man muss halt dann argumentieren können, warum
man als Mechatroniker in diesem Fall besser geeignet ist. In meinem Fall
hatte ich da keine große Schwierigkeiten zu argumentieren, weil ich mein
Abi an einem technischen Gymnasium gemacht habe, dh. mein Werdegang war
von vornherein mechatronisch angehaucht.
Wichgtig ist, dass man sich den ersten Arbeitgeber sorgfällgiter
aussucht, weil man da so eine Art Prägung mitbekommt, die sich in der
Regel durchs ganze Leben zieht, z.B. wenn man als Mechatroniker irgendwo
als Embeddedprogrammierer anfängt, nach 3-4 Jahren wirds schwer irgendwo
als Hardwareentwickler einen Job zu finden (kenne ich aus meinem Umfeld)
andy schrieb:> DFG schrieb:>> Wichgtig ist, dass man sich den ersten Arbeitgeber sorgfällgiter> aussucht, weil man da so eine Art Prägung mitbekommt, die sich in der> Regel durchs ganze Leben zieht, z.B. wenn man als Mechatroniker irgendwo> als Embeddedprogrammierer anfängt, nach 3-4 Jahren wirds schwer irgendwo> als Hardwareentwickler einen Job zu finden (kenne ich aus meinem Umfeld)
Vielen Dank andy!
Werde jetzt dann meinen Master "Elektronische und Mechatronische
Systeme" beginnen! Ich hoffe das ich danach einen Job in der SW/HW Ecke
finde. Eine Frage wenn ich so an keinen richtigen Job komme (weil kein
Etech) gäbe es die Möglichkeit den Umweg über einen Sklavenhändler zu
machen um in der Fachrichtung zu arbeiten?
DFG schrieb:> Eine Frage wenn ich so an keinen richtigen Job komme (weil kein> Etech) gäbe es die Möglichkeit den Umweg über einen Sklavenhändler zu> machen um in der Fachrichtung zu arbeiten?
Entgegen den ganzen Berichten über die sogenannten Sklavenhändler, habe
ich da gute Erfahrungen gemacht bzw. konnte ich soviel Berufserfahrung
auf unterschiedlichen Gebieten sammeln. Als ich mit dem Studium fertig
war, hatte ich keine andere Wahl, als zu einem Dienstleister zu gehen.
Nach 2.5 Jahren, habe ich dann auf eigenen Wunsch zu einem anderen
Projekt gewechselt usw. Bis heute habe ich insgesamt an 5 Projekten bzw.
bei 5 Firmen gearbeitet und habe mich erst vor einpaar Monaten von der
letzten Firma übernehmen lassen. Ich habe in den letzten Jahren die
Erfahrung gemacht, dass ich als Leihkraft besser bezahlt war, als manche
Kollegen mit Festeinstellung. Als ich mich vor 1 Jahr bei einpaar Firmen
beworben habe, waren die nicht mal bereit mir das Gehalt zu zahlen, was
ich als Leihkraft bekommen habe.
Mein persönliches Fazit: als Leihkraft ist man nicht automatisch
unterbezahlt, das habe ich selsbst erfahren dürfen. Was die Jobs bzw.
die Firmen angeht, bei denen ich war, ich habe mir irgendwann die
Einstellung zugelegt, dass ich mich nur meiner Arbeit verantwortlich
fühle und mich nur für Projekte entscheide, die mich interessieren bzw.
bei denen ich was lernen konnte. Das hat natürlich eine gewisse
Reisebereitschaft vorausgesetzt, hat mir aber auch sehr viel Erfahrung
und Fachwissen beschert, das ich bei einem "normalen" Job nicht mal in
20 Jahren zusammengekratzt hätte.
Also, so schlecht sind die Dienstleister gar nicht. Es gibt natürlich
auch schwarze Schafe.
