Hallo zusammen,
das ist mein erster Post in diesem Forum, also seid gnädig mit mir.:-)
Ich bin auf der Suche nach Büchern (o. ä.) über moderne, praktische
Analogtechnik. Lasst mich kurz erklären, was ich damit genau meine.
Ich habe vor über 10 Jahren Elektrotechnik studiert und arbeite seitdem
als Firmware-Entwickler (unsere Hardware Entwicklung sitzt inzwischen
übrigens in China). Die GRUNDLAGEN der Analogtechnik sind mir bekannt,
die wurden im Studium gut durchgekaut. Allerdings haben wir damals
eigentlich nie ICs verwendet, bis auf ururalte OpAmps, sondern eben
alles diskret aufgebaut. Soviel zu meinen Vorkenntnissen.
Bisher habe ich damit noch alles hingekriegt, was ich hinkriegen wollte
(z. B. eine Mausefalle, Rollosteuerung, Lüftersteuerung, ...), aber mein
Gefühl sagt mir, dass man das alles viel billiger, mit viel weniger
Bauteilen, viel schneller und auf weniger Platz machen könnte. Konkret
gehts eben um die Verbindung des µC mit seiner Außenwelt an Ein- und
Ausgängen, also Stromversorgung, Messdaten vorverarbeiten, Schutz von
Bauteilen, Ansteuerung von elektrischen Geräten am Ausgang,...
Wenn ich so durch Buchhandlungen (ob online oder offline spielt keine
Rolle) schlendere, finde ich eigentlich nur Grundlagenbücher. Und wenn
ich so allgemein Empfehlungen für Elektronikbücher mir ansehe, wird
meist Art of electronics genannt, was aber ja schon fast 25 Jahre alt
ist oder eben eher "Basisbücher", auf denen auf 500 Seiten die
Widerstand, Kondensator,... erklärt werden.
Jetzt habe ich so viel geschrieben, dass klar sein dürfte, was ich
meine.:-)
Habt ihr Empfehlungen für mich?
Das hat schon seinen Grund, dass meistens Art of Electronics oder
Tietze&Schenk genannt werden. AoE ist etwas oberflächlicher, die
Erklärungen sind aber schön und es wird eigentlich alles zumindest
angestreift. Tietze&Schenk ist eher ein Nachschlagewerk (also ich
zumindest schaff es nicht, alle 1000+ Seiten oder wieviel die neueste
Auflage auch immer hat auswendig zu lernen), aber hat auch praktische
Tipps.
So viel hat sich beim Analogdesign aber eh nicht getan, das ist nur
integriert worden... Deswegen sind die alten Bücher (und alte T&S
Auflagen) hier genauso empfehlenswert wie die neuen.
Olaf schrieb:>> Habt ihr Empfehlungen für mich?>> Klar, lies dir die Applikationen der Hersteller durch.>> http://www.linear.com/designtools/app_notes.php>> http://www.ti.com/analog/docs/analogtechdoc_hh.tsp?viewType=mostuseful&rootFamilyId=0&familyId=0&docCategoryId=1>> http://www.analog.com/library/analogdialogue/application_notes.html>>> Wenn du da durch bist wirst du dich gleich viel besser fuehlen. :-)>> Olaf
Wenn ich die eh schon gute Liste ergänzen darf: such auf der
Linear-Website vor allem am Anfang nach den Texten von Jim Williams. Der
hatte die seltene Gabe lesbar und auch für noch Ahnungslose über die
komplexesten Dinge so zu schreiben daß sie erstens vergnüglich zum
Lesen, zweitens verständlich und drittens auch 20 oder mehr Jahre
nachdem sie erschienen sind immer noch gültig sind...
Und laß Dich nicht vom Englisch abhalten - da bist Du nach 2 Wochen mit
dem Wörterbuch (www.dict.cc) durch und kannst dich dann auch schon an
dem Witz in seinen Schriften freuen...
Ansonsten: Bob Pease ist auch so einer, den es lohnt zu lesen.
Grüße
Miwi
>Die GRUNDLAGEN der Analogtechnik sind mir bekannt, die wurden im Studium>gut durchgekaut. Allerdings haben wir damals eigentlich nie ICs>verwendet, bis auf ururalte OpAmps, sondern eben alles diskret aufgebaut.>Soviel zu meinen Vorkenntnissen.
Viele Ingenieure, die frisch von der Uni in eine Firma kommen, halten
sich für gute Schaltungsentwickler, denen höchstens ein wenig Erfahrung
fehlt. Sie krallen sich dann krampfhaft an das Datenblatt und bauen
lediglich die dort abgebildetet Prinzipschaltung nach, die in der Praxis
aber selten funktioniert, weil die SPannungen außerhalb des empfohlenen
Bereichs liegen können oder weil sämltiche Schutzschaltungen fehlen,
oder, oder oder. Nun, solche Ingeniuere sind oft nicht mal auf dem
Niveau eines 14jährigen Bastlers. Ich habe Amateurelektroniker mit knapp
über 20 Jahren gesehen, die jeden Uni-Abgänger locker in die Tasche
stecken.
Es geht letztlich hauptsächlich um Erfahrung: Zu wissen, daß es da und
dort eine gewisse Problematik gibt, wie man sie löst, und wo man darüber
nachlesen kann. Ein Buch, daß alles umfassend und erschöpfend erklärt,
genau so, daß man sofort eine funktionierende Schaltung aufbauen kann,
gibt es nicht.
>Bisher habe ich damit noch alles hingekriegt, was ich hinkriegen wollte>(z. B. eine Mausefalle, Rollosteuerung, Lüftersteuerung, ...), aber mein>Gefühl sagt mir, dass man das alles viel billiger, mit viel weniger>Bauteilen, viel schneller und auf weniger Platz machen könnte.
Nein, nicht unbedingt. Bastelschaltungen verwenden oft nur wenige
Bauteile. Industrieschaltungen müssen Surge, Burst und ESD aushlten,
dürfen nicht einstrahlempfindlich sein, nichts abstrahlen, mit
bestimmten Netzspannungsdips zurecht kommen, und und und, und vor allem
eine oft schwer in Worte zu fassende Erwartungshaltung des Kunden
befriedigen, um erfolgreich zu sein. Dazu verwenden Industrieschaltungen
oft erheblich mehr Bauteile, als zur eigentlichen Funktion erforderlich
sind.
Von dem viel gerpiesenen Tietze-Schenk halte ich nicht viel. Ich
erinnere an eine aufregende Diskussion in den 80igern (?), als ELRAD
einmal eine Bandgap-Referenz genauso aufbauen wollte, wie im
Tietze-Schenk beschrieben und diese natürlich nicht funktionierte. Es
gab dann mehrere Versuche, das zu flicken, bis sich schließlich die
Autoren selbst einschalteten und versuchten das Problem zu lösen.
Letztlich stellte sich heraus, daß die Schaltung mit einzelnen diskreten
Transistoren garnicht funktionieren konnte, weil die Transistoren
vollkommen gleich hergestellt werden müssen und untereinander auf
absolut gleicher Temperatur liegen müssen. Soviel zur damaligen
Praxistauglichkeit von Tietze-Schenk.
Ich würde mir alte Hefte von ELRAD, ELEKTOR, FUNKSCHAU, etc. besorgen
und mit ihnen davon lernen, wie man grundsätzlich elektronische Probleme
löst. Das hilft dir am ehesten, in die heutige ELektronikwelt mit ihren
neuen Chips und Lösungen hineinzuwachsen.
Von der Prinzipschaltung einer blitzsauberen Howland-Stromquelle lernst
du wesentlich weniger als von einer konkreten Schaltung, in der hier und
dort noch "merkwürdige" Caps verbaut sind. Damit lernst du viel eher,
daß die Howland-Stromquelle intrinsisch instabil ist und wechselnde
Lasten nicht verträgt, weil sie eine Mitkopplung besitzt.
Falk hat also noch keinen Artikel zu dem Thema angelegt? Die Frage kommt
ja alle 2 Wochen. Meine Empfehlungen bringe ich daher nicht nochmal.
Alte Zeitungen sind nicht schlecht, aber schwer erreichbar und nicht per
Google zu indexieren. Ich würde eher Richtung Application Notes
anfangen.
Hallo zusammen.
@ Kai,
danke, besser hätte es man nicht ausdrücken können.
Die Erwähnung alter 'Fachliteratur' macht mich wehmütig.
Meine alten 'ELEKTORs' vom 1. Heft bis Ende der 70er
Jahre habe ich leider verschenkt.
Aus der Funkschau habe ich noch ganz viele Kopien, die ich
beizeiten immer noch einmal durchblättere.
Die dort oft veröffentlichen einfachen Schaltungen kann man
ja auf die heutige Zeit übertragen und weiterentwickeln.
Beim EDN-Magazin heisst das dann 'Design-Ideas'.
Heute gibt es da ja nur Sachen mit neuen Bauelementen; die
'Weisheit' der 70er und 80er Jahre konnte man ja noch mit
deb Fingern anfassen. Siehe Bob Pease bei National
und Jim Williams bei LT.
Vieles hat sich erledigt, aber Grundlagen bleiben Grundlagen.
Ich bin berufsfremd; der Lötkolben wird bei mir aber seit nunmehr
ca. 50 Jahren nicht kalt. Dazu bin ich Funkamateur, ist ja einfach
aus meinem Nick zu ersehen.
Der kommunikative Aspekt des Hobbys interessiert mich
eigentlich wenig , es ist und war immer die Technik und
die Theorie dahinter.
Vielleicht hätte ich besser E-Technik studiert. Ende der 60er
waren aber die Berufsaussichten grottenschlecht.
Mit dem Tietze-Schenk bin ich nie glücklich geworden.
Beim T-S fehlte mir immer der Bezug zur Praxis.
Wenn ich dann viel andere Literatur durchgelesen hatte, habe
ich verstanden, was mir der T-S eigentlich sagen wollte.
Für mich ist der T-S nur ein Nachschlagewerk aber eben
der falsche Weg.
Ich habe sehr viel aus amerikanischen Amateurfunkmagazinen - wie
z. B. 'QST' und ganz besonders dem 'Ham Radio Magazin' - gelernt.
Wieviel Stunden, Tage und Wochen habe ich damit verbracht,
Netzwerkanalyse zu begreifen und mit meinem HP97-Rechner
nachzuvollziehen.
Zum Verständnis hat es unendlich beigetragen, ich zehre heute
noch davon.
Wie ich oben schon schrieb: damals konnte man die Dinge noch
mit den Fingern anfassen.
Die Grundlagen sind eben schon ein paar Jahrzehnte alt.
Siehe HF- Mikrowellentechnik. Die Grundlagen! stammen
grösstenteils aus den 40er und 50er Jahren. Die Theorie war
klar, es fehlten nur die geeigneten Bauelemente.
@ Chris:
Heute ist ja das Info-Sammeln Dank I-Net viel einfacher.
Frage -> Google -> klicken, klicken, klicken.....
Nimm dir Zeit - vor allen Dingen Geduld - und Muße; du
wirst immer etwas finden, was dir zu deiner Frage eine - zumindest -
befriedigende Antwot gibt, selbst wenn es auf Seite 17 ist.
Ansonsten:
Frage neu formulieren -> weitersuchen.
Ich denke mal, viel Geld für ein oder mehrere 'schlaue' Bücher
auszugeben, kannst du dir sparen.
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Wilhelm
Erstmal vielen Dank für eure Antworten!
Na gut ich nehme mal mit, das was ich suche gibt es wohl einfach nicht.
Aber man kann ja mal versuchen zu fragen.:-) Es wird wohl ewig ein
Mysterium für mich bleiben, wie professionelle Analogschaltungen
entstehen. :-)
Aber um noch auf eure Antworten einzugehen:
@Wilhelm: Genauso wie von dir beschrieben mache ich es im Prinzip auch.
@Abdul: Ich habe eigentlich nur x-mal die Frage nach Grundlagenliteratur
gefunden, die auch zur Genüge beantwortet wurde. Ich bin/war allerdings
auf der Suche nach dem Gegenteil von Grundlagenliteratur.:-)
@Kai: Ich habe hier sogar wirklich einige Elrad Hefte vom Ende der 70er
Jahre, aber wirklich viele Tips und Tricks habe ich darin nicht
gefunden. Eher Nachbauanleitungen, Englischkurs und
Digitaltechnik/Computertechnik,... Aber ich kann gut nachvollziehen was
du meinst.
@Alle: Tietze/Schenk habe ich auch hierstehen, aber mir erschien er
bisher nie praktisch, sondern eher ein theoretisches "Rechenbuch". Die
Application Notes sind prinzipiell wirklich eine gute Idee, aber
natürlich erstmal unstrukturiert.
Im Endeffekt fehlt mir einfach die Zeit, mich durch bergeweise Hefte,
Application Notes und ähnliches zu wühlen. Bisher habe ich auch immer
nur Sachen gebaut, die ich so in der Form nicht zu kaufen gefunden habe
(z. B. die Mäuse auf dem Dachboden waren einfach zu schlau um in Fallen
mit mechanischem Auslöser zu gehen :-)). Es ist also nicht wirklich
Hobby für mich.
Elektor hat die alten ELRAD-Hefte digitalisiert.
Da findest Du Artikel von ziemlich alt bis nicht ganz neu ('99) quer
durch die (damals) aktuelle Elektronik.
Da waren meines Wissens auch einige Grundlagenartikel drin.
Wilhelm Schürings schrieb:> Vieles hat sich erledigt, aber Grundlagen bleiben Grundlagen.
Eben diese holt man sich aus dem Tietze/Schenk. Wer ihn nur aus den
Zeiten vor der Jahrtausendwende kennt, er wurde kurz nach der
Jahrtausendwende konzeptionell überarbeitet.
Wer hier in der Diskussion den Elektor nennt, der weiss auch sich das
man unter sich auch nicht ohne Grund von dem Defektor sprach. Allerdings
habe ich auch noch ein paar Exemplare.
Das Tietze/Schenk nicht praxisbezogen ist kann ich nicht bestätigen. Ich
habe so manche Schaltung nach Vorlage oder Anregung aus dem
Tietze/Schenk erstellt.
Gruss Klaus.
Chris schrieb:> @Abdul: Ich habe eigentlich nur x-mal die Frage nach Grundlagenliteratur> gefunden, die auch zur Genüge beantwortet wurde. Ich bin/war allerdings> auf der Suche nach dem Gegenteil von Grundlagenliteratur.:-)
Verstehe ich nicht so ganz. Was suchst du genau? Wie ein Profi
Schaltungen entwickelt, die jenseits der Grundlagen in Büchern sind?
z.B. durch Abkupfern bei anderen. Networking ist superwichti.
Ausprobieren und verwerfen von Irrwegen. Alles teuer und zeitaufwändig.
Bedenke auch, daß man die ganzen Infos strukturieren muß. Es nützt
nichts, Informationen zu finden und diese dann wieder dadurch zu
verlieren, daß die Ordnungsstruktur es nicht hergibt.
Ohne meinen Kopf und meiner Festplatte wäre ich da vollkommen verloren.
Aber selbst ich habe schon mehrfach die gleiche Info neu gesucht und
erst später beim Vergleich/Einsortierung festgestellt, daß ich das Thema
schonmal weitreichend beackert hatte.
Leider kann man dieses Wissen nicht einfach weitergeben. Es ist klar,
daß mein 'Kapital' mit mir ins Grab geht und andere wieder von vorne
anfangen. Da ändert die Teilveraltung und damit Nutzlosigkeit auch wenig
dran.
Naja im Prinzip hast du schon richtig erkannt was ich suche. Um mal EIN
BEISPIEL zu geben...es gibt bestimmt tausende oder noch mehr Schaltungen
die einen µC am Wechselstromnetz betreiben. Die Rahmenbedingungen sind
bei allen mehr oder weniger die selben bzgl. Genauigkeit der
Ausgangsspannung, Leistung, Standbyverbrauch (EU-Richtlinie), EMV,
Bauteile dürfen nichts kosten, es darf keinen Platz auf dem Board
wegnehmen,.... Ich kann mir nicht vorstellen, dass da jeder das Rad neu
erfindet. Wie du ja schon geschrieben hast, ausprobieren ist wahnsinnig
teuer. Ich würde deshalb annehmen, dass es einfach ein paar
Standardschaltungen dafür gibt und die sich alle paar Jahre mal ändern.
Zumindest wenn die eigentliche Arbeit digital erfolgt, sind die
möglichen Szenarien in denen man Analogtechnik braucht doch eher
überschaubar. Deshalb würde ich erwarten, dass es zu diesen
Standardszenerien auch Standardlösungen gibt. Mag aber natürlich auch
sein, dass die einen die Standardlösungen nicht kennen und die anderen
sie lieber für 100€ die Stunde an einen Arbeitgeber verkaufen.:-)
Das ist es was ich mit praktisch gemeint habe.
Was zur Praxis natürlich noch dazu gehört ist, was weiter oben schon
erwähnt wurde. In Industrieschaltungen sind meistens noch viel viel mehr
Bauteile verwendet, als sie ein Hobbyelektroniker verwenden würde, weils
so einigermaßen eben auch ohne geht.:-) Auch dazusagt Beispielsweise ein
Tietze/Schenk m.E. nichts oder so versteckt, dass ich es nicht
verstanden habe.
Was ich mit modern meine ist, dass es inzwischen ja vieles integriert
gibt, was man früher diskret aufbauen musste. Auch hier ein Beispiel. In
fast allen Büchern, die ich so kenne werden OpAmps (größtenteils) mit
+-12 V versorgt. In welchem batteriebetriebenen Netzteil hat man denn
24V zur Verfügung? Wenn ich mir dann die Preise von OpAmps angucke, die
mit 3,3V auch funktionieren, dann sind die schon fast teuerer als
komplette Billighandys. Heißt das, man benutzt in der Praxis gar keine
OpAmps, sondern versucht irgendwas in einen ADC zu bekommen, damit man
dann alles digital bearbeitet? Mir fallen noch viele andere Beispiele
dazu ein.
Chris schrieb:> Erstmal vielen Dank für eure Antworten!>> Na gut ich nehme mal mit, das was ich suche gibt es wohl einfach nicht.
Chris, du hast die ANs von Jim Williams offensichtlich noch nicht einmal
ansatzweise gegoogelt geschweige denn zum Lesen angefangen. Weil sonst
würdest Du nicht hier herumschreiben sondern lesen, lesen und nochmals
lesen und die nächsten 2 Wochen keine Zeit mehr haben um in irgendeinem
Forum zu Posten.
Schon die AN47 (High Speed Amplifier Techniques von 1991) ist auf ihre
Art ein Lehrstück erster Klasse und trotz ihrer schon lange erreichten
Volljährigkeit nach wie vor aber sowas von Gültig. Und - wenn Du einmal
seine U>f - Wandler (AN14, Designs for High Performance
Voltage-to-Frequency Converters, 1986) durchdacht hast dann schreckt
Dich quasi nix mehr. Beide sind bei www.Linear.com zu finden
PS - Analogtechnik ist im Grunde genommen relativ einfach. Das "Problem"
ist halt nur das die Bauteile endlich sind und sie richtig einzusetzen
ist - abgesehen von der Kreativität des Denkens wie man was lösen kann -
spannend, vor allem dann, wenn es nicht so glatt geht wie erdacht. Siehe
zB. die (durchaus ärgerliche) immer wieder auftauchende PT100-Schaltung
von Reichelt. In der Theorie ist sie nett, in der Praxis allererster
Murks.
Das, was Du nach einigem Nachdenken bei einer Schaltung immer noch nicht
verstehst - da kann Dir LT-Spice schnell einmal auf die Sprünge helfen.
PPS - Das Drama der Analogixe ist. daß allerorten versucht wird das mit
Software zu erschlagen, solbst AD versucht(e?) eine grafische
Darstellung eines normalen 12db-Hoch/Tiefpaß auf ihrer Website
anzubieten weil die Leute das einfach nicht mehr können.....
So, und jetzt gehe ich wieder einmal aus Vergnügen die AN47 Lesen....
Grüße
MiWi
Bücher sind grundsätzlich veraltet. Während dort die OpAmps altmodisch
mit +/-15V betrieben werden und wenns moderner ist mit +/-12V ;-) ,
haben aktuelle CMOS-OpAmps eine Grenze von 5,5V absolut. Ist halt alles
Praxiswissen. Ein Buch soll ja auch nicht 5000 Seiten haben.
Was die Industrie angeht: Dort muß die gleiche Schaltung über 3 bis 30
Jahre immerwieder gleich verwendbar sein und in Stückzahlen von bis 10
Millionen ausfallsicher arbeiten in allen denkbaren Szenarien. Der
krasse Gegensatz ist ein Bastler, der genau EIN Gerät baut und abundzu
mal verwendet in einer beschaulichen Umgebung. Da wird Zuverlässigkeit
doch ein sehr relativer Begriff.
Ich muß dich enttäuschen. Um bei deinem Beispiel Netzteil zu bleiben, es
gibt dies allermeistens nicht. Das ist doch gerade das interessante in
der Elektronik. Sonst hätte man auch Jurist werden können. Da ist die
Welt dann deutlich übersichtlicher. Manche bevorzugen auch eine eng
umgrenzte Arbeitswelt. Hat den Vorteil, daß nach Feierabend dann eben
auch Schluß ist, während der typische Entwickler selbst nachts noch
rumgrübelt. Oder meinst du, ein Müllabfuhrmann macht sich Sorgen um
seine Tonnen abends am Tresen?
@ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>Bücher sind grundsätzlich veraltet.
Also alles wegschmeißen? Oder gleich verbrennen? Hat ja hierzulande
Tradition . . .
> Während dort die OpAmps altmodisch>mit +/-15V betrieben werden und wenns moderner ist mit +/-12V ;-) ,>haben aktuelle CMOS-OpAmps eine Grenze von 5,5V absolut. Ist halt alles>Praxiswissen.
Dass SEHR leicht und schnell nachholen kann. Auch in Büchern. Und wenn
man sich hier mal umsieht, liegt es oft an mangelnden, ach so staubigen
Grundlagen, wenn mal wieder mit nem Rasperry Pi ne LED blinken soll und
es klemmt.
> Ein Buch soll ja auch nicht 5000 Seiten haben.
Du verwechselst hier was. KEIN Buch ist der Stein der Weisen. Es gibt
KEINERLEI singuläre Methode oder Informationsquelle, die dich von 0 auf
100 in einer Woche katapultiert und zum Vollprofi macht. Das geht nach
wie vor nur durch Entwicklung der Fähigkeiten über Jahre.
>Was die Industrie angeht: Dort muß die gleiche Schaltung über 3 bis 30>Jahre immerwieder gleich verwendbar sein und in Stückzahlen von bis 10>Millionen ausfallsicher arbeiten in allen denkbaren Szenarien. Der>krasse Gegensatz ist ein Bastler, der genau EIN Gerät baut und abundzu>mal verwendet in einer beschaulichen Umgebung. Da wird Zuverlässigkeit>doch ein sehr relativer Begriff.
Krass ist eher dein Schawrz-Weiß Denken. DIE INDUSTRIE gibt es nicht,
nicht jeder entwickelt ala Automtiv für Millionenstückzahlen und muss
jeden 1/10 Cent dreimal umdrehen. Ich muss das bei meinen Entwicklungen
Gott sei Dank auch nicht, Stückzahlen liegen je nach Platine bei ein
paar Dutztend bis ein paar Hundert pro Jahr. Bauteilkosten sind meisten
total nebenbsächlich ;-)
>umgrenzte Arbeitswelt. Hat den Vorteil, daß nach Feierabend dann eben>auch Schluß ist,
Das ist der Sinn der Sache und des Wortes "Feierabend".
> während der typische Entwickler selbst nachts noch>rumgrübelt.
Kommt wohl vor, sollte aber nicht zum Dauerzustand werden.
> Oder meinst du, ein Müllabfuhrmann macht sich Sorgen um> seine Tonnen abends am Tresen?
Warum sollte er? Ausgleich und Distanz zum Job haben noch keinem
geschadet.
Wenn man es professionel angehen will, muss man immer eine gesunde
Balance aus Experimentierfreude und "von der Stange Lösungen" anstreben.
Oft sieht man es, dass Entwickler zu sehr ihrem Spieltrieb nachgeben und
rumbasteln, obwohl es eine nahezu fertige Lösung im Laden zu kaufen
gibt. Nicht professionell und Zeit- und Geldverschwendung. Natürlich
muss man auch offen sein für Experimente und die eigenen Fähigkeiten
entwickeln, manchmal auch durch Naubau bestehender Lösungen. Jeder
Embeddedprogramierer muss mal sein eigenes, selbstgestricktes Protokoll
"erfunden" haben, auch wenn die meisten etablierten oft besser sind.
Nun, was kann man empfehlen? Die vielen Application Notes wurden schon
genannt. Die großen Namen Bob Peace, Jim Williams auch. Kann ich
unterschreiben. Ich hab hier zwei gute Bücher.
http://www.mikrocontroller.net/articles/Fehlersuche#Links
Beide SEHR lesenswert. Meine Favoriten. "The zoo circuit", "How to
design a circuit without a computer or a lot of paper".
Klar, einige Schaltungskonzepte sind auf grund deutlich besserer, höher
integrierter ICs Schnee von gestern. Aber sie schulen das konzeptionelle
und funktionale Verständnis für Analogschaltungen. Also genau das, was
der OP braucht. Denn nur allzuoft ist es das ungesunde Halbwissen, dass
zu Problemen fürht, wenn Leute nur Datenblattschaltungen oder
Application Notes nachbauen, ohne die Randbediungen und Grenzen der
Schaltung zu (er)kennen.
Falk Brunner schrieb:> @ Abdul K. (ehydra) Benutzerseite>>>Bücher sind grundsätzlich veraltet.>> Also alles wegschmeißen? Oder gleich verbrennen? Hat ja hierzulande> Tradition . . .>
Hä? Die gekauften Bücher bleiben bei mir. Neue gibts eben nicht mehr.
Meine Frau trägt schon genug Geld in die Buchhandlung...
Natürlich lagere ich die <Bücher> neben den Springerstiefeln ;-)
Um den Monitor zu erhöhen, kann man ja den Nührmann nehmen. Den darf man
dann auch getrost drunter vergessen.
>> Während dort die OpAmps altmodisch>>mit +/-15V betrieben werden und wenns moderner ist mit +/-12V ;-) ,>>haben aktuelle CMOS-OpAmps eine Grenze von 5,5V absolut. Ist halt alles>>Praxiswissen.>> Dass SEHR leicht und schnell nachholen kann. Auch in Büchern. Und wenn> man sich hier mal umsieht, liegt es oft an mangelnden, ach so staubigen> Grundlagen, wenn mal wieder mit nem Rasperry Pi ne LED blinken soll und> es klemmt.>
Dann nenn mir doch mal einen erfahrenen 25-jährigen Entwickler!
>> Ein Buch soll ja auch nicht 5000 Seiten haben.>> Du verwechselst hier was. KEIN Buch ist der Stein der Weisen. Es gibt> KEINERLEI singuläre Methode oder Informationsquelle, die dich von 0 auf> 100 in einer Woche katapultiert und zum Vollprofi macht. Das geht nach> wie vor nur durch Entwicklung der Fähigkeiten über Jahre.>
Nö. Es geht mir um sinnvolle Organisation und weglassen von Ballast.
>>Was die Industrie angeht: Dort muß die gleiche Schaltung über 3 bis 30>>Jahre immerwieder gleich verwendbar sein und in Stückzahlen von bis 10>>Millionen ausfallsicher arbeiten in allen denkbaren Szenarien. Der>>krasse Gegensatz ist ein Bastler, der genau EIN Gerät baut und abundzu>>mal verwendet in einer beschaulichen Umgebung. Da wird Zuverlässigkeit>>doch ein sehr relativer Begriff.>> Krass ist eher dein Schawrz-Weiß Denken. DIE INDUSTRIE gibt es nicht,> nicht jeder entwickelt ala Automtiv für Millionenstückzahlen und muss> jeden 1/10 Cent dreimal umdrehen. Ich muss das bei meinen Entwicklungen> Gott sei Dank auch nicht, Stückzahlen liegen je nach Platine bei ein> paar Dutztend bis ein paar Hundert pro Jahr. Bauteilkosten sind meisten> total nebenbsächlich ;-)
Ich folgere daraus, daß du nicht in einer großen Firma warst. Ich fand
das zumindest horizonterweiternd. Kann mich noch erinnern, wie eine
dieser Firmen mir beibrachte, daß Bestückungsdruck totaler Käse ist. Ich
gebs zu: Ich habe länger geschluckt, aber begriffen.
Mach ich nun irgendein Fernost-Billigsteil auf, so starrt mich fast
immer Bestückungsdruck an. Sie sparen überall, aber nicht an diesem
Druck. Faszinierend. Und nein, nicht wegen der Handbestückung.
>>>umgrenzte Arbeitswelt. Hat den Vorteil, daß nach Feierabend dann eben>>auch Schluß ist,>> Das ist der Sinn der Sache und des Wortes "Feierabend".>>> während der typische Entwickler selbst nachts noch>>rumgrübelt.>> Kommt wohl vor, sollte aber nicht zum Dauerzustand werden.>
Ja, deswegen bin ich ja auch krank geworden. Könnte sein.
Naja, jedenfalls beneidenswert wenn man das gut trennen kann.
> http://www.mikrocontroller.net/articles/Fehlersuche#Links>> Beide SEHR lesenswert. Meine Favoriten. "The zoo circuit", "How to> design a circuit without a computer or a lot of paper".>> Klar, einige Schaltungskonzepte sind auf grund deutlich besserer, höher> integrierter ICs Schnee von gestern. Aber sie schulen das konzeptionelle> und funktionale Verständnis für Analogschaltungen. Also genau das, was> der OP braucht. Denn nur allzuoft ist es das ungesunde Halbwissen, dass> zu Problemen fürht, wenn Leute nur Datenblattschaltungen oder> Application Notes nachbauen, ohne die Randbediungen und Grenzen der> Schaltung zu (er)kennen.
Mach einfach deinen Artikel.
Wilhelm Schürings schrieb:> Mit dem Tietze-Schenk bin ich nie glücklich geworden.Chris schrieb:> @Alle: Tietze/Schenk habe ich auch hierstehen, aber mir erschien er> bisher nie praktisch, sondern eher ein theoretisches "Rechenbuch".Kai Klaas schrieb:> Von dem viel gerpiesenen Tietze-Schenk halte ich nicht viel. Ich> erinnere an eine aufregende Diskussion in den 80igern (?), als ELRAD> einmal eine Bandgap-Referenz genauso aufbauen wollte...
Ja, das hört man oft, aber ich sehe das ganz anders. Der Tietze/Schenk
ist kein Rechenbuch oder eine Bauanleitung, sondern ein GRUNDLAGENBUCH,
dass aus meiner Sicht (bis zur 9. Auflage) in einer beispiellos
eingängigen Art und Weise Wissen über die Funktion der Bauelemente und
ihrer prinzipiellen Zusammenarbeit vermittelt. Dieses Wissen ist dann
die Grundlage zum Verständnis existierender Schaltungen oder zum
Eigenentwurf. Ich kenne kein Buch, was in der Leichtigkeit und
Plausibilität der Wissensvermittlung auch nur annähernd mit dem T/S
mithalten kann.
Ganz am Anfang meiner elektronischen Laufbahn hab ich auch versucht
Schaltungen aus diversen Büchern/Zeitschriften nachzubauen oder
wenigstens zu verstehen. Irgendwann hab ich dann den T/S in die Finger
bekommen und absorbiert - endlich hab ich verstanden wie die Dinge
funktioniern und von nun an konnte ich ganz leicht andere Schaltungen
verstehen und eigene entwerfen. Und ein bisschen eigene Erkenntnisse
sind dabei auch herausgesprungen.
@Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
>Dann nenn mir doch mal einen erfahrenen 25-jährigen Entwickler!
Bist du Chef von einem DAX-Konzern und suchst Personal? Es mag Ausnahmen
geben, Ausnahmetalente, die mit 25 schon topfit sind. Die meisten sind
es nicht, ich war es in dem Alter auch nicht. Ist auch gar nicht nötig.
Wäre auch fatal. Was macht man dann 40 Jahre im Job, wenn man alles
schon kann?
>Nö. Es geht mir um sinnvolle Organisation und weglassen von Ballast.
OK.
>Ich folgere daraus, daß du nicht in einer großen Firma warst.
Doch, wenn gleich nur für eher kurze Zeit.
> Ich fand>das zumindest horizonterweiternd. Kann mich noch erinnern, wie eine>dieser Firmen mir beibrachte, daß Bestückungsdruck totaler Käse ist. Ich>gebs zu: Ich habe länger geschluckt, aber begriffen.
Ich hab das einfach akzeptiert. Der Entwickler hat den Bestückungplan
auf Papier, die Maschine braucht ihn nicht, beim Reparieren der damals
eher komplexen und großen Platinen hat ihn der Techniker auch auf
Papier. Mit solchen Nebensächlichkeiten beschäftige ich mich nicht.
>Mach ich nun irgendein Fernost-Billigsteil auf, so starrt mich fast>immer Bestückungsdruck an. Sie sparen überall, aber nicht an diesem>Druck. Faszinierend. Und nein, nicht wegen der Handbestückung.
Auch die kopieren noch oft genug ohne zu wissen warum. Oder eine ABM für
die vielen arbeitslosen Chinesen ;-)
Falk Brunner schrieb:> @Abdul K. (ehydra) Benutzerseite>>>Dann nenn mir doch mal einen erfahrenen 25-jährigen Entwickler!>> Bist du Chef von einem DAX-Konzern und suchst Personal?
Nö. Ich denke auch nicht, daß ich in meinem weiteren Leben in so eine
Lage kommen werde. Darauf habe ich wenig Lust.
Diese ganze Anstellerei ist auch Käse. Die Sache würde besser laufen,
wenn alle selbstständig wären.
Was passiert, wenn man eine große Struktur erzeugt um große Aufgaben zu
bewältigen, sieht man ja gerade an den Aktienmärken und generell Banken.
Ursprünglich waren das gute Ideen. Jetzt lähmen sie nur noch die
arbeitende Bevölkerung.
> Es mag Ausnahmen> geben, Ausnahmetalente, die mit 25 schon topfit sind. Die meisten sind> es nicht, ich war es in dem Alter auch nicht. Ist auch gar nicht nötig.> Wäre auch fatal. Was macht man dann 40 Jahre im Job, wenn man alles> schon kann?>
NA, vergreißen. Wirfst du doch ständig den Älteren vor :-))
>>Ich folgere daraus, daß du nicht in einer großen Firma warst.>> Doch, wenn gleich nur für eher kurze Zeit.
Wundert mich nicht.
>>Mach ich nun irgendein Fernost-Billigsteil auf, so starrt mich fast>>immer Bestückungsdruck an. Sie sparen überall, aber nicht an diesem>>Druck. Faszinierend. Und nein, nicht wegen der Handbestückung.>> Auch die kopieren noch oft genug ohne zu wissen warum. Oder eine ABM für> die vielen arbeitslosen Chinesen ;-)
Gut beobachtet. Es gibt immer noch einen dümmeren Chinesen und die
allerdümsten sind dann die Langnasen-Einkäufer und deren Ramschabnehmer
in DE.
Hallo,
wow ein sehr interessanter thread, auch wenn nicht ich der Fragende bin
und mein theoretisches Vorwissen doch deutlich niederiger sind als das
von Chris ist, sind hier sehr viele wertvolle Tips und Hinweise auch für
den einfachen Hobbyisten weitergegeben worden - eigentlich schade wenn
das wieder in einigen Wochen in der Versenkung verschwindet.
Wäre das nicht etwas, was in der Artiklesammmlung / Elektronik Allgemein
verewigt werden sollte ?
Bastler
Wo wir gerade so nett plaudern:
Design With Operational Amplifiers and Analog Integrated Circuits
(Mcgraw Hill Series in Electrical Engineering) von Sergio Franco.
Das Buch kostet ein mittleres Vermoegen, allerdings gibt es das relativ
preiswert bei Amazon gebraucht.
Olaf
Olaf schrieb:> Wo wir gerade so nett plaudern:>> Design With Operational Amplifiers and Analog Integrated Circuits> (Mcgraw Hill Series in Electrical Engineering) von Sergio Franco.>
Kenn ich nicht, aber das hier scheint der richtige Link zu sein:
http://www.mhhe.com/engcs/electrical/franco3/
Scheint fundamentale OpAmp-Zusammenhänge als Textbook durchzugehen.
Irgendwann wiederholt sich auch der Inhalt diverser Bücher und man ist
genötigt, jedesmal querzulesen um die NEUEN Inhalte zu finden, also daß
was man in anderen Büchern eh schon las.
Naja, ich habe nichts gegen Bücher. Gerne als pdf :-)
Das ist mal ein toller Beitrag.
Vor dem Problem stand/stehe ich auch, nur hab ich nicht studiert und
erst recht nicht E-Technik/Informatik.
Außer Grundlagen findet man nichts. Das ist tatsächlich ein Problem.
Aber wie diesem Problem begegnen? Da hat man sich gerade was ausgedacht,
eine Schaltung gezeichnet und schon sagt einer: "Nimm doch diesen ...
Baustein, der beinhaltet fast deine ganze Schaltung!"
Ich sag dann nur "Boah!" und frage mich woher die das alles wissen.
Jetzt bin ich gerade fünfzig Jahre alt geworden und meine Lebenszeit
reicht sicher nicht mehr für alle Appnotes und Datenblätter dieser Welt.
Allein das Datenblatt zum Beaglebone Controller soll über 4000 Seiten
haben.
Wie macht man das richtig?
Leider hab ich in jungen Jahren mehr den "harten Männern", und allem was
damit zusammen hängt, abgewinnen können.
Ich bedaure nicht schon sehr früh mit den eher schüchternen und
intelligenten Typen Kontakt gehabt zu haben. Wobei ich keines Falls die
"Harten" als unintelligent bezeichnen will. Da sind auch richtig schlaue
Jungs drunter.
Man muss sicher sehr früh anfangen und immer am Ball bleiben. Erst nach
vielen Jahren hat man sicher einen gewissen Stamm aufgebaut.
Naja, bei den harten Jungs ist es doch auch so: Erst schlägt man dem
Gegner in der Grundschule einen Zahn aus und haut noch dazu ein blaues
Auge und dann gleich noch ein Schienbeintritt.
Später reicht dann ein eher leichter Schlag gegen den Solarplexus und es
heißt "Mission completed".
Bei Elektronik ist die längjährige Erfahrung auch durch nichts zu
ersetzen - außer durch Schwarmwissen z.B. aus Foren.
Ich komme wie gesagt aus der Softwareecke und Bücher über
Programmiersprachen/Architektur/Design kommen in der Regel von
Praktikern und sind dementsprechend meistens praxisnah. Bücher über
Softwareentwicklungsprozesse kommen hingegen meistens von Professoren
und ähnlichem Gesindel (ist eher liebevoll gemeint:-)) und sind
dementsprechend in der Praxis meist unbrauchbar.
Bei der Schaltungstechnik ist es halt auch so, dass fast alles von
Professoren kommt, die - das behaupte ich einfach mal ganz frech - zwar
viel ausrechnen können, aber keinen Schimmer haben, wie in der Praxis
gearbeitet wird. Ich kann mich noch gut an meinen Prof in analoger
Schaltungstechnik erinnern. Der hätte ohne Spice nicht mal ne LED zum
leuchten gekriegt.:-)
Meine Vermutung ist ja auch, dass die 3. Auflage von AoE immer
verschoben wird, weil die Autoren einfach inzwischen zu weit weg sind
von der Praxis, was sie früher wohl trotz Lehrstuhl nicht waren.
Tietze/Schenk ist ein tolles Buch für was es ist, aber m. E. eben nicht
wirklich für die Praxis. Oder nicht für das was ich Praxis nenne. Zur
Praxis gehört für mich auch die Vermittlung von Schaltungen mit
aktuellen ICs, auch wenn sowas schnell veraltet. Dann muss man das Buch
eben alle 5 Jahre updaten. Wers noch aktueller braucht, muss eben
gucken, was neu rauskommt bzw. wo Preise purzeln und auf einmal ICs
interessant werden, die früher zu teuer waren.
Mir gehts zumindest so, dass ich die Zeit nicht mehr habe mich durch
hunderte AppNotes zu wühlen, die alle ein bestimmtest Spezialthema
betreffen. So wie es "foldi" ja auch schon geschrieben hatte.
Nichtsdestotrotz habe ich heute AN47 durchgelesen.:-)
Ich frage mich einfach, wo sind die Praktiker, die ihr Wissen für 10Cent
die Stunde (oder was auch immer als Fuchbuchautor am Ende rauskommt) und
ein bisschen Ruhm in ein Buch schreiben?:-) Troubleshooting analog
circuits ist ja so ein Buch, aber es hat eben de facto nur ca. 100
Seiten und deckt nicht wahnsinnig viel ab. Ich hatte auch mal ein Buch
über OpAmps von nem OpAmp Entwickler in der Hand, das war auch richtig
klasse. Da gings auch endlich mal um Schaltungen ohne symmetrische
Versorgungsspannung und 5V statt 12V oder 15V.
Irgendwie fehlt mir bei der analogen Schaltungstechnik der OpenSource
Gedanke, wie es ihn in der Software gibt. Meine Hoffnung ist, dass durch
Arduino und Konsorten sowas doch nochmal Einzug hält. Es kann eigentlich
nicht sein, dass von 5 Mrd Menschen keiner in der Lage ist, ein
praktisches Schaltungstechnikbuch zu schreiben. Insbesondere wo in jedem
Laden bergeweise Elektronik herumliegt, die ja irgendwer mal entwickelt
oder zumindest "reverse engineered" hat.:-)
>Zur Praxis gehört für mich auch die Vermittlung von Schaltungen mit>aktuellen ICs,
Dafür sind die Applikation Notes der Hersteller da.
Ein oder zwei Autoren könnten die ganzen neu rausgekommenen
Chips gar nicht bewältigen.
Ein Buch wie du es brauchst gibt es nicht und wird es auch nie geben.
Sei froh das du heutzutage die meisten Datenblätter und App Notes
frei im Internet bekommst.
holger schrieb:> Ein oder zwei Autoren könnten die ganzen neu rausgekommenen> Chips gar nicht bewältigen.
Es muss ja auch nicht einer für alles machen. Ich wäre auch überfordert
das System an dem ich beruflich arbeite komplett zu dokumentieren. Aber
das was ich selbst programmiert habe kann ich im Detail beschreiben. Bei
den großen Elektronikkonzernen wird es doch sicher Spezialisten geben.
Zumindest wäre ich überrascht, wenns da nicht einen Haufen Leute geben
würde, die zu den ganzen Produkten immer die Stromversorgung machen; und
anderen die FPGAS,...
Chris schrieb:>> Mir gehts zumindest so, dass ich die Zeit nicht mehr habe mich durch> hunderte AppNotes zu wühlen, die alle ein bestimmtest Spezialthema> betreffen. So wie es "foldi" ja auch schon geschrieben hatte.> Nichtsdestotrotz habe ich heute AN47 durchgelesen.:-)
Und, gescheiter geworden?
> Ich frage mich einfach, wo sind die Praktiker, die ihr Wissen für 10Cent> die Stunde (oder was auch immer als Fuchbuchautor am Ende rauskommt) und> ein bisschen Ruhm in ein Buch schreiben?:-)
Da liest Du (angeblich?) eine der Perlen eines der besten Autoren dieser
Branche und bist nun immer noch Blind wie die Nacht schwarz ist....
> Da gings auch endlich mal um Schaltungen ohne symmetrische> Versorgungsspannung und 5V statt 12V oder 15V.>
soll ich Dir nun die AN von Linear nennen, die genau das Thema
abhandelt? Oder suchst Du selber in der Liste von LT?
PS: die ist schon wieder vom Jim Williams geschrieben worden. Und ist in
ihren Grundzügen immer noch gültig.
> Irgendwie fehlt mir bei der analogen Schaltungstechnik der OpenSource> Gedanke, wie es ihn in der Software gibt.
Dieser Opensource-Gedanke ist im Gegensatz zur Software in der analogen
Schaltungstechnik seit vielen, vielen Jahren kein Gedanke sondern
gelebte Realität. Ich erinnere an die Schaltungstechnikbücher von
Siemens aus dem Jahr 197x. Oder an das Buch "Transitor Manual" von GE
aus dem Jahr 1964 oder an die auch irgendwo im Netz herumfloatende
"Graf - Encyclopedia of Electronic Circuits - Vol x" oder an die elektor
und elrads, die schon erwähnt wurden. Ach ja, und die ältesten
HP-Manuals zu deren Netzteilen sind auch schon bald 50 Jahre alt. Das
einzige was sich geändert hat: das Internet macht diese Unterlagen
deutlich leichter zugänglich als es früher der Fall war.
Dein Zeitproblem: Du wirst damit leben müssen, oder hast Du nach dem
überfliegen der K&R C-Fibel auch sofort mit dem schreiben von dem tollen
C-Programmen losgelegt, das alle Stückln spielt und Fehlerfrei von
Anfang an ist? Na also.
Was ich sagen will: Nürnberger Trichter gibts auch hier nicht, Du wirst
Zeit brauchen wenn Du lernwillig bist. Das, was Du als Open Source hier
einmahnst gibt es in diesem Bereich mit allergrößter
Selbstverständlichkeit schon länger als Du vermutlich auf der Welt bist.
Und da das Spektrum dessen, was mit Analogtechnik machbar ist weit über
ein spezielles Thema hinausgeht wirst Du also auch nicht umhinkommen,
etwas selektiver zu lesen. Somit reduzieren sich die zu lesenden ANs
sehr rasch auf einige wenige...
So. Ich beende meine Kommentare, wenn Du wirklich lernwillig bist ist eh
schon alles gesagt worden. Und wenn nicht ist es vergeudete Zeit.
Grüße
MiWi
>Habt ihr Empfehlungen für mich?
Knie dich in die konkrete Anwendung. Suche im Internet und in den
besagten Elektronikzeitschriften nach Schaltungsvorschlägen. Suche bei
den Herstellern nach geeigenten Chips. Lese aufmerksam ihre "Application
Notes" und "Design Hints" zu dem Thema durch und analysiere gründlich
das Evaluation Board dazu. Wenn du irgendwann auf dem Weg dabei
Schwierigkeiten mit Formulierungen, Erklärungen, Berechnungen, etc.
bekommst, dann versuche durch dich durch weiteres Studium schlau zu
machen.
Am Ende hast du dann eins, zwei oder drei mögliche Konzepte, jedes mit
Vor-und auch Nachteilen, die du zuerst simulierst und dann konkret
aufbaust. Je mehr du von bestehenden Konzepten und Schaltungen
übernimmst oder nachbaust, um so schneller bist du am Ziel. Je mehr
Eigenentwicklungen dein Projekt enthält, um so länger und aufwendiger
gestaltet sich in der Regel das Projekt.
Das ist der Deal! Ganz einfach. Bist du dazu bereit, dann hast du den
Hauch einer Chance, eine gute Schaltung zu entwerfen. Bist du es nicht,
solltest du dir ein anderes Hobby suchen.
wenn wir schon beim posten von downloadbaren Büchern sind...Ich finde
OpAmps for everyone recht gut. Insbesondere weil es dort viel über
single supply gibt.
http://www.ti.com/lit/an/slod006b/slod006b.pdf
