Leistung von Durchlauferhitzer mit Diode halbieren

Mein Durchlauferhitzer ist leider ein Einphasengerät.
Wenn ich die abschalte wird's kalt ;)

Das Einregeln über die Flussmenge funktioniert leider nicht gut.
Ist entweder zu heiss oder zu kalt.

@ Michael S1. (msb)

>Kann man ohne Sicherheitsgefahr eine Diode in die Phase des
>Durchlauferhitzers einbauen um die Leistung zu halbieren?

Theoretisch ja, praktisch heißt das aber eine stark asymetrische 
Belastung deines Netzanschlußes. Sprich, eine Halbwelle zieht VIEL Strom 
und verursacht Spannungsabfall auf der Netzleitung, die andere gar 
nicht. Damit ensteht eine kleine Gleichspannung in deinen Steckdosen, 
welche große Trafos von Verstärkern etc. brummen lässt.
Welche Effekte die Einweggleichrichtung auf den Durchlauferhitzer hat, 
weiß ich nicht (mehr Elektrolyse?).

Ein Dimmer wäre wohl besser.

Gibt es erschwingliche Dimmer in der 18KW Leistungsklasse?
Oder muss ich eher einen neuen DLE mit Regelung kaufen?

♪Geist schrieb:
> Dein DLE scheint einfach defekt/unbrauchbar zu sein.

Sehe ich auch so.
In einer Mietwohnung hatte ich auch das gleiche Problem. Vor allem 
schalten die ja intern, den so ganz ohne Regelung sind die nicht.
Hatte versucht das Teil einzustellen, klappte aber nicht.
Vermieter angeschrieben, neuen elektronischen DH bekommen. :-) Ansonsten 
kleine Steuerung mit Relais und Temperatursensor bauen, dann brauchste 
nur noch wW und ein Poti zum einstellen (oder drei Taster; ohne 
Regelung, Duschtemperatur, ganz heiß).

Dex schrieb:
> Kauf dir einfach eine Duscharmatur mit Thermostat und gut ist.

Du hast aber nicht wirklich begriffen wie ein Durchlauferhitzer 
funktioniert, oder?
Die Thermostatarmatur regelt die Wassermenge. Da ein billiger 
Durchlauferhitzer konstante Leistung abgibt bedeutet das, das z.B. bei 
geringerer Wassermenge weil 'zu heiss' dieses weniger Wasser dann 
heisser wird, usw.
Also keine gute Idee.

MaWin schrieb:
> Und du hast noch nie von Thermostatarmaturen für (hydraulisch
> gesteuerte) Durchlauferhitzer gehört.

amateur schrieb:
> Gibt es hier wirklich Leute, die der Meinung sind, dass sich dies noch
> nicht bis zu den Armaturenherstellern durchgesprochen hat?

Es gibt sicherlich Armaturen, die das können, aber garantiert nicht 
alle.

Die die ich hier habe von Grohe und Hansa lassen die Wassermenge 
konstant und wenn ihr Grundrechnen gelernt habt :-P dann heisst das das 
sie auch die Warmwassermenge entsprechend regeln müssen.

Und die neuen mit Eco Tasten etc. dürften beim Anschluss an einen 
ungeregelten Durchlauferhitzer für tolle Überraschungen sorgen.

Insofern war der Tipp

Dex schrieb:
> Kauf dir einfach eine Duscharmatur mit Thermostat

ziemlich suboptimal.

@ STeel (Gast)

>Und nochmal zum Titel des Post: Eine Diode halbiert die Leistung nicht,

Aber sicher. Eine Halbwelle geht zu 100% durch, die andere zu 0%.

>sondern senkt sie um Faktor 0,707 ;-).

Nö, die effektive SPANNUNG wird auf 70,7% verringert.

Also irgendwie ist das wohl ein Scherz, oder? DLE einphasig? Da geht 
nicht mehr als 3650W und damit kann man alles, aber nicht duschen.

Letzteres (Faktor 0,7) wäre ja nicht unerwünscht, ist aber aus erwähnten 
Gründen wahrscheinlich nicht zulässig. Ich hatte jahrelang dasselbe 
Problem: DL-Erhitzer mit 21kW zu heiss, mit 14 kW im Winter fast zu 
wenig, aber ging noch (wurde per Schalter eine von 3 Phasen 
weggeschaltet). Ich kann kaum glauben, dass ein 18 kW Gerät einphasig 
betrieben wird, das müsste ja monstermäßig mit 78A/3x32A abgesichert 
sein?
Hab jetzt einen elektronischen, der halbiert die Stromkosten (dusche im 
Moment mit 7,2 kW und 4,5 l Durchfluss). Kostete aber gut doppelt soviel 
wie der rein mechanische.
Schad ist halt, dass bei einem Thermostatmischer kaltes Wasser 
dazugemischt werden muss und somit nennenswert Energie verloren geht.
Die neuen nicht elektronischen Vailant DL-Erhitzer gibt es mit 18kW und 
rückschaltbar auf 12 kW (allerdings Drehstrom), die lassen den Durchfluß 
ganz guit regeln.

Route_66 schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> Also irgendwie ist das wohl ein Scherz, oder? DLE einphasig? Da geht
>> nicht mehr als 3650W und damit kann man alles, aber nicht duschen.
>
> Ich verrate Dir ein kleines Geheimnis: Es werden auch Sicherungen und
> LS-Schalter mit mehr als 16 A hergestellt!

Ich verrate Dir auch ein Geheimnis: Egal wie lange ich jetzt gesucht 
habe, ich habe nicht einen einzigen einphasigen DLE oberhalb von 3650W 
gefunden ;-)

ArnoR schrieb:
> Clage M4 4,4kW, 1 Phase 230V
> Clage M5 5,7kW, 1 Phase 230V

:-)

Aber damit kannst du höchstens ein Rinnsal warm machen, keine Dusche 
oder gar eine Wanne in einer Zeit füllen bevor das schon ausgelassene 
Wasser wieder kalt ist.
18-22 kW sind da gängig und notwendig. Mit den modernen 
Wasserspararmaturen gehen vieleicht auch 9-15kW aber weniger reicht 
(zumindest im Winder) nicht.

Michael S1. schrieb:

> Habe beim Duschen immer wieder das Problem,
> dass das Wasser zu heiss wird.
> Der Durchlauferhitzer ist leider nicht einstellbar.
>
> Kann man ohne Sicherheitsgefahr eine Diode in die Phase des
> Durchlauferhitzers einbauen um die Leistung zu halbieren?

Wenn es sich um einen Drehstrom DLE handelt, kannst Du problemlos
die Leistung halbieren, indem Du eine Phase abschaltest. Normaler-
weise ist ein solcher Schalter in den DLEs bereits verbaut.
Vielleicht ist dieser Schalter bei Dir ja defekt und kann repariert
werden.
Gruss
Harald

Vielen Dank für die zahlreichen Kommentare, wenn mir auch noch nicht 
klar ist was die Lösung ist.

Ich muss mich erst mal korrigieren: Es ist ein 12KW Gerät (SIEMENS 
Automatic).
Allerdings ist es einphasig angeschlossen und auf der Innenseite des 
Deckels steht 6KW bei dieser Anschlussart. Der DLE versorgt Waschbecken, 
Badewanne und die Dusche.

Mein Haus steht in Thailand und da ist Drehstrom in Häusern nicht 
üblich.

Thailand bedeutet auch, dass das Kaltwasser nicht wirklich kalt ist und 
weniger Unterschied für Sommer und Winter. Allerdings ist das Kaltwasser 
noch zu kalt um angenehm zu duschen.

Hier ist einiges anders: Elektrik, Leitungen, Wasserdruck durch eigene 
Pumpe und insbesondere die Handwerker sind weniger versiert. Vor der 
schwieringen Kommunikation ganz zu schweigen.

Ich habe den Verdacht dass es an den Leitungen und Druckverhältnissen 
liegt, weil die Termperatureinstellung ziemlich digital ist. So als ob 
das Warmwasser das Kaltwasser total verdrängt.

Michael S1. schrieb:
> Mein Haus steht in Thailand und da ist Drehstrom in Häusern nicht
> üblich.

Das hättest du ja gleich oben sagen können, statt uns herumrätseln zu 
lassen.

Michael S1. schrieb:
> So als ob das Warmwasser das Kaltwasser total verdrängt.

Dann liegt es vieleicht daran, daß der Gesamtwasserdurchfluss nicht groß 
genug ist. Drehst du das heisse Wasser auf, wird der Durchfluss am 
kalten weniger.
Hier wird es schwierig falls die Durchmesser der Leitungen zu gering 
sind, oder die Pumpe zu schwach.

Du musst ja gar nicht stufenlos regeln können. Schau mal nach 
Pulspaketsteuerung.

Der Vollständigkeit halber (auch wenn es im spezifischen Fall nicht 
hilft):
 Alte, hydrodynamisch "geregelte" Drehstromdurchlauferhitzer konnten 
ihre Heizwiderstände zwischen Stern- und Dreieckschaltung wechseln, und 
so mit immerhin zwei Leistungsstufen ihre Heizleistung anpassen.

Blöd ist nur, wenn die gewünschte Kombination aus Durchflussmenge und 
Temperatur in der Nähe des Umschaltpunktes liegt ... und der Wasserdruck 
im Haus nicht konstant ist. Ich hatte so ein Mistding mal (und damals 
natürlich kein Geld, das Teil durch einen elektronisch geregelten zu 
ersetzen). Da kam das Wasser dann auch gerne kochend aus der Leitung.

Düsendieb schrieb:
> z.B.
> Ebay-Artikel Nr. 221240339256
>
> und zwei Dioden davon parallel schalten, die andern Beiden bleiben
> ungenutzt.
>
> (Von Honkong ist es auch nicht so weit nach Thailand wie von
> Deutschland)

Kühlkörper nicht vergessen. 36W Verlustleistung - bzw. dann nurnoch 18W 
sind nicht unerheblich.

amateur schrieb:
> Möglicherweise haben die örtlichen Strippenklemptner auch alle drei
> Heizwiderstände parallel geschaltet. Dann musst Du nur einen rausnehmen.

Das ist soger wahrscheinlich, da der Durchlauferhitzer ja wohl auch für 
Drehstrom gemacht ist.
Also eine gute Idee

amateur schrieb:
> Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie ein TO stundenlange
> Diskussionen, ins leere Laufen lassen kann, ohne ein klärendes Wort zu
> sprechen.
> Vielen Dank dafür.

Na ja, wenn er in Thailand lebt, dann war er wohl schon im Bett als wir 
hier diskutierten.

Georg K. schrieb:
> ist aber aus erwähnten Gründen wahrscheinlich nicht zulässig

Nicht nur „wahrscheinlich“, sondern tatsächlich.  Gugele mal nach
„TAB2007“ (Technische Anschlussbedingungen für den Anschluss an das
Niederspannungsnetz).  Der „Dioden-Dimmer“ ist bis maximal 100 W
zulässig.

Ja, die gelten sicher nicht für Thailand, aber die technischen Gründe
für diese Limitierung sind in Thailand keine anderen als hier. Im
Gegenteil, sie werden dort vermutlich dank schlechterer (hochohmigerer)
Verkabelung wohl eher noch krasser sein. Trafo-Netzteile mögen nun
einmal keine überlagerte Gleichspannung, denn diese setzen sie 1:1
in Wärme um.

Düsendieb schrieb:

> in Thailand wir es auch keinen Menschen stören wenn durch die Diode (n)
> der Strom etwas verbogen wird.

Da dort möglicherweise der Netzinnenwiderstand deutlich grösser ist,
wirst Du aber vielleicht Probleme mit Deinen eigenen Geräten bekommen.
Zumindest mit allen, die einen Ringkerntrafo haben.
Gruss
Harald

Bananen Joe schrieb:
> Was für einen Duschkopf / eine Brause benutzt du? Ist die für den
> Betrieb mit einem Durchlauferhitzer geeignet? Es gibt da spezielle, die
> mischen das Wasser besser und könnten dein Problem beheben.

Vor allem kommt es auch auf die Armatur NACH dem Erhitzer an, ob die 
drucklos arbeiten oder mit Druck.

Harald Wilhelms schrieb:

> Zumindest mit allen, die einen Ringkerntrafo haben.
> Gruss
> Harald

Ich HAB einen Ringkerntrafo, der beim Betrieb eines an diesselbe Phase 
angeschlossenen Gerätes brummt.

Gerne würde ich das messtechnisch erfassen. Aber an der Netzspannung ist 
ja schlecht oszillografieren... Wäre da so ein kleines Handheld-Oszi das 
richtige (Batteriebetrieb)?

J. Ad. schrieb:
> Aber an der Netzspannung ist ja schlecht oszillografieren...

Warum nicht?  Eine Seite liegt ja schon an Erde, man muss also nur
auf die richtige Polung achten, und man benötigt natürlich einen
Tastkopf passender Spannungsfestigkeit und Teilung (100:1).

Sorry, neben der Zeitverschiebung muss ich auch ab und zu etwas 
arbeiten. Aber ich sage ja zumindest ein mal am Tag was :)

Die beste Idee ist wahrscheinlich eine der sicher vorhandenen Brücken zu 
den 3 Heizwicklungen raus zu nehmen. Danke für den Tipp.
Die Diode vergesse ich wohl besser.

Mit Armaturen kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ist eine 
Einhebelarmatur von Häfele.
Die Hauspumpe ist eine Danfoss mit wenn ich mich recht erinnere ca. 500 
Watt.
Nachdem das Mischen am Wasserhahn funktioniert, könnten es auch die 
Wasserleitungen zur Dusche sein, aber da müsste man die Kacheln 
aufreissen.

Aber bevor ich den Presslufthammer bestelle lass mal einen Elektriker 
die Brücken rausnehmen oder ich mach das sogar selber.

Ach so, eines hab ich noch vergessen:
Kann mir jemand die ultimative Armatur empfehlen. Ich bin nächsten Monat 
in DE und kann die zur Not von da mitbringen.

Ruf da einfach bei Grohe oder Ideal Standard an und lass dich dort 
beraten. Die billigen Teile kannst Du eigentlich prinzipiell vergessen. 
Entweder kommen sie mit Kalk nicht klar, haben billigste Mischpatronen 
drinnen, oder verlieren innerhalb sehr kurzer Zeit ihre Verchromung.

Jörg Wunsch schrieb:
> J. Ad. schrieb:
>> Aber an der Netzspannung ist ja schlecht oszillografieren...
>
> Warum nicht?  Eine Seite liegt ja schon an Erde, man muss also nur
> auf die richtige Polung achten, und man benötigt natürlich einen
> Tastkopf passender Spannungsfestigkeit und Teilung (100:1).

Das würde ich ja gerade herausfinden wollen: Wo liegt die Erde? Welches 
Spannung herrscht zwischen Erd- und Nulleiter etc.

Dass ich mir den Nulleiter über das Oszi erde wollte ich mir eben 
ersparen.

Zur Info:
Mein Erdleiter ist gut. Ich habe als zusätzliche Erde drei 3m lange 
Kupferstäbe ins Erdreich rammen lassen.

Ich hab einmal versucht das ganze mit nehmen Oszi zu messen, 3 mal hast 
mir der Fi geknallt, ich möchte auch gerne wissen, wie das richtig geht.

J. Ad. schrieb:
> Welches Spannung herrscht zwischen Erd- und Nulleiter etc.

Miss sie doch einfach mit einem Multimeter.  Gut, wenn ein 12 kW
fetter Durchlauferhitzer in Betrieb ist, können das ein paar Volt
sein, aber normalerweise ist (in einer Neubau-Installation) zwischen
beiden kaum Spannung, da sie (spätestens) am Hausanschlusskasten am
Potenzialausgleich zusammengeführt werden.

Damit ist eine Seite bereits geerdet, den „kalten“ Anschluss des
Oszis klemmst du folglich einfach nicht an (oder an den Schutzleiter,
denn da liegt das Gehäuse sowieso schon), den „heißen“ Anschluss dann
an den Außenleiter.

Die 10 MΩ des Tastkopfes sollten den FI ja wohl noch nicht auslösen. ;-)

Habe ich schon so gemacht, als ich mal meine USV repariert habe. Ich
war erstaunt, welch schönen Sinus so eine SmartUPS produziert, ganz
im Gegensatz zur Netzwechselspannung aus dem EVU, die hoffnungslos
„versaut“ aussieht.

Jörg Wunsch schrieb:
e ich schon so gemacht, als ich mal meine USV repariert habe. Ich
> war erstaunt, welch schönen Sinus so eine SmartUPS produziert, ganz
> im Gegensatz zur Netzwechselspannung aus dem EVU, die hoffnungslos
> „versaut“ aussieht.

Ich gehe davon aus, dass die Eingangsbuchsen vom Oszi auf Erde liegen, 
nicht auf Nullleiter. Du hast dann also Phase gegen Erde gemessen, wobei 
eigentlich Phase gegen Nullleiter das ist, was ein Gerät dann "sieht".

J. Ad. schrieb:
> wobei eigentlich Phase gegen Nullleiter das ist, was ein Gerät dann
> "sieht".

Richtig, aber s. o., bei einer halbwegs modernen Installation geht
der Unterschied irgendwo im wahrsten Sinne des Wortes im Rauschen
unter.  Wenn ich 230 V messe, dann ist 1 V gerade mal 1 Pixel (bei
den üblichen 256 Pixeln Vertikalauflösung).

Wenn der Unterschied wirklich größer ist, könnte man immer noch mit
einem zweiten Kanal das Potenzial des Neutralleiters gegen Erde
messen und den Oszi dann die Differenz ausrechnen lassen.

Martin Schwaikert schrieb:
> Ich hab einmal versucht das ganze mit nehmen Oszi zu messen, 3 mal hast
> mir der Fi geknallt, ich möchte auch gerne wissen, wie das richtig geht.

Hast du dabei die Oszimasse auf den Nullleiter (N) gelegt?
Wenn ja ist es klar, da die Massebuchse des Oszis auf dem Schutzleiter 
liegt (geerdet ist).
Dadurch kann und wird Strom vom Nullleiter zum Schutzleiter fliessen und 
der FI wird diesen Differenzstrom merken und auslösen.

Du musst von Phase zu Schutzleiter messen. Also immer den Schutzleiter 
auf Oszi Masseeingang.
Oder einen (teuren) spannungsfesten Differntialtastkopf.

Martin Schwaikert schrieb:

> Ich hab einmal versucht das ganze mit nehmen Oszi zu messen,
> ich möchte auch gerne wissen, wie das richtig geht.

Mit einem Differenztastkopf oder einem batteriebetriebenem Oszi.
Allzuviel neue Erkenntnnisse gegenüber einer normalen Multimeter-
messung wirst Du so aber nicht gewinnen.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Allzuviel neue Erkenntnnisse gegenüber einer normalen Multimeter-
> messung wirst Du so aber nicht gewinnen.

Du weißt danach nur, wie versaut der Sinus tatsächlich ist. ;-)

Jörg Wunsch schrieb:

> Du weißt danach nur, wie versaut der Sinus tatsächlich ist. ;-)

...und Du meinst, man spart sich dann den Aufruf des Erotikkanals?
SCNR
Harald

Jörg Wunsch schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Allzuviel neue Erkenntnnisse gegenüber einer normalen Multimeter-
>> messung wirst Du so aber nicht gewinnen.
>
> Du weißt danach nur, wie versaut der Sinus tatsächlich ist. ;-)

Du mißt aber dann den eigenen Widerstand der Leitung zu dir mit, also 
wegen deiner eigenen Last. Oder hast du am Hausanschluß gemessen?

Vermutlich sieht die Netzspannung am 10KV-Trafo Ausgang besser aus.

Abdul K. schrieb:
> Du mißt aber dann den eigenen Widerstand der Leitung zu dir mit, also
> wegen deiner eigenen Last.

Ja klar, natürlich misst du das, was bei dir auftritt, aber das ist
nicht nur das, was auf der eigenen Leitung entsteht, sondern auch
das, was deine Mitbewohner im Haus, im Häuserblock etc. verursachen,
mit geringer werdendem Einfluss, je weiter sie von dir weg sind.

Die konkrete Last in meinem Falle war eine 500-W-Fotolampe, die dürfte
ziemlich wenig zur Verformung des Sinus beigetragen haben. ;-)  (Richtig
klassisches Glühobst.)

OK, dann hat dein Glühobst ja keinen Gleichrichter drinnen.

Ich habe für die Modellierung meines Powerline-Modem mal den 
Innenwiderstand hier im Haus gemessen. Direkt an einer Wandwarze waren 
es 565mOhm. Gemessen mit einem Wasserkocher als Last an/aus.
Die Induktivität habe ich nicht gemessen. Rechne mal mit 500uH.