Hallo liebe Forengemeinde.
Ich habe mal eine Frage, die mir hoffentlich jemand von euch
zufriedenstellend beantworten kann.
Ich designe gerade eine Alukern-Platine, auf der eine größere Anzahl von
High-Power-LEDs aufgebracht werden sollen. Allerdings möchte mein Chef
nicht, dass die Kontaktierung dieser Platine auf der Oberseite passiert.
Hat optische Gründe. Da die Platine aber gleichzeitig recht günstig sein
soll, soll sie "nur" als einseitige Alukern-Platine ausgeführt werden.
Jetzt zu meiner Frage: Habt ihr einen Vorschlag, wie ich diese Platine
von der Rückseite kontaktieren kann? Wenn ich ein THT-Pad setze, wird
leider auch die Rückseite angeschlossen, was automatisch zu einem
Kurzschluss über das Kern-Material führt.
Vielen Dank schon im Voraus für eure Hilfestellung
Gruß
FlorianW
Wie setzt Du eine "Durchkontaktierung" bei einer einseitigen
Leiterplatte?
Mach ein normales rundes Pad. Die innere Freistellung machst Du kleiner
wie die Bohrung. Dann führst Du einen isolierten Draht von unten durch
und lötest oben fest.
Wo läßt Du die Leiterplatten machen?
Grüße
Manfred
Hallo Manfred,
danke für deine Antwort. Leider wird eine "Lötkleks"-Variante von meinem
Chef zurückgewiesen werden. Diese Kontakte liegen im für Kunden
sichtbaren Bereich der Platinen und soll daher so unauffällig wie
möglich durchgeführt werden.
Wir haben schon darüber nachgedacht, ob wir nicht eine große Bohrung in
einem großen Pad nehmen, von der Rückseite eine Isolationsbuchse
einsetzen und dadurch eine M3-Schraube führen. Da der Lötstoplack in
schwarz sein wird, könnte man eine brünierte Schraube benutzen. Aber so
ganz bin ich von dieser Lösung noch nicht überzeugt.
Die Platinen lasse ich bei Willenborg in 21365 Adendorf fertigen
http://www.willenborg-gmbh.de/index.html
Die sind preislich unschlagbar, zumindest bei diesem Projekt und der
Platinengröße von immerhin 360x360mm.
Allerdings bin ich noch auf der Suche nach einem guten Bestücker, der
auch preiswert ist.
Hallo Peter,
es gibt Alukern-Platinen auch in zweilagig. Dabei wird zuerst das Loch
etwas größer gebohrt, als für die Durchkontaktierung nötig, dann
passiviert/isoliert und erst dann wird die Durchkontaktierung
eingepresst.
Dies kommt für uns aber nicht infrage, weil eben die Kontaktflächen oben
und unten direkt auf dem Material (Unterseite) bzw auf der
Isolationsschicht (Oberseite) aufliegt.
Grüße
FlorianW
FlorianW schrieb:> Wenn ich ein THT-Pad setze, wird> leider auch die Rückseite angeschlossen, was automatisch zu einem> Kurzschluss über das Kern-Material führt.
Nein, das kann der Hersteller natürlich besser - es kostet aber Geld.
Aber im Prinzip können LP mit Alukern normal dk sein.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> FlorianW schrieb:>> Wenn ich ein THT-Pad setze, wird>> leider auch die Rückseite angeschlossen, was automatisch zu einem>> Kurzschluss über das Kern-Material führt.>> Nein, das kann der Hersteller natürlich besser - es kostet aber Geld.> Aber im Prinzip können LP mit Alukern normal dk sein.>> Gruss Reinhard
Hallo Reinhard,
du hast natürlich Recht. Es gibt diese Platinen auch wirklich als
Alukern, und nicht wie meist genutzt als Alusubstrat. Damit sind
natürlich prinzipiell 2 Seiten möglich, aber für sechs
Durchkontaktierungen wollen wir nicht die Kosten einer zweiseitigen
Platine in Kauf nehmen (insbesondere bei der Platinengröße), sofern es
sich anders und dennoch elegant umgehen lässt.
Gruß
FlorianW
jetzt auch als angemeldetes Mitglied ;)
FlorianW schrieb:> Wenn ich ein THT-Pad setze, wird leider auch die Rückseite angeschlossen,
Wie soll das bei einem einseitgem Layout gehen?
Vom Prinzip her brauchst du nur eine Bohrung durch die dann eine
isolierte Verbindung (Buchse/Stecker/Draht/lackierte Briefklammer ...)
geführt wird.
Da du Bauteile auf der Oberseite hast werden vermutlich SMD Pads
vorhanden sein. Dann nimmst du halt welche davon und steckst die
Verbindung da von unten über ine Bohrung dran. Wenn du z.B
teflonisolierten Draht nimmst kannst du das bündig machen. Dann Paste
drauf und ab durch die Lötstraße. Sieht dann keiner mehr.
Der Rächer der Transistormorde schrieb:> Wenn du z.B> teflonisolierten Draht nimmst kannst du das bündig machen. Dann Paste> drauf und ab durch die Lötstraße. Sieht dann keiner mehr.
Guten Morgen Rächer,
in der Theorie ganz gut, in der Praxis scheitert es an der Möglichkeit
eine 360x360mm große Leiterplatte selbst zu bestücken bzw. zu löten. Und
bisher sind die Bestücker nicht bereit, eine Leiterbahn auf der
Rückseite zu befestigen, aber ich werde nochmal explizit danach fragen,
ob sowas möglich ist.
Gruß
FlorianW
Nicolas S. schrieb:> Darf die Leiterplatte abgekantet werden?
Guten Morgen Nicolas,
was meinst du mit abgekantet? Es handelt sich bei den 360x360mm nicht um
die Außenmaße eines Nutzen von x Einzelplatinen. Das sind die Maße der
Einzelplatine, so dass eine Verkleinerung der Bearbeitungsmaße nicht
möglich ist.
Gruß
FlorianW
Deck die Lötstellen doch einfach ab - k.a. dünnes Stück weisses Plastik
oder sowas da draufkleben. Musst die Lötstellen halt flach machen, evtl.
nen SMD Stecker für durch die Platine durch...
> Abkanten
Damit ist evtl. sowas gemeint:
http://www.haeusermann.at/de/leiterplatten/anwendungsspezifische-leiterplatten/led-leiterplatten/3d-led-leiterplattenhttp://www.haeusermann.at/de/leiterplatten/anwendungsspezifische-leiterplatten/led-leiterplatten
Dürfte aber einiges mehr kosten.
Falls sowas auch nicht geht, klingt es so als hättest Du da dann ein
unmöglich lösbares Problem (kostentechnisch)... Du willst auf der
Rückseite eine Verbindung schaffen, aber dort keine Leiterbahnen / SMD
Pads verlegen weil zu teuer. Auf der Oberseite dürfen keine Lötstellen
sein und in die doch existierenden Lötstellen sollen keine Kabel
reingelegt werden... da bleibt doch dann ja nur Doppelseitig und SMD
Pads auf der Rückseite der Platine und eben an der Stelle den Aluträger
ausgefräst.
(Übrigens hast Du da eigentlich keine Alukern Platine sondern eine
Aluträger Platine, Alukern hätteste ja beidseitig Platinenmaterial
drumrum ;-) )
Das macht doch alles keinen wirklichen sinn oder ?
Dann soll der chef die erzählen wir manns macht oder tiefer in die
Geldbörse greifen.
Krasse idee:
Leiter schleife auf den Top Layer, Royer Converter von hinten
zum Bestromen. (ja auch schwachsinnig ich weiß)
Mus der Alu Kern duchgänig sein ? Sonst einzele Segmente machen lassen
die voneinander isoliert sind...
Einzige Möglichkeit die ich sehe. Siehe Bild.
Die Schraube kann ja mit glattem Kopf sein. Die Isolierhülse vielleicht
von einem Isoliersatz für TO-3 Transistoren.
Mac Gyver schrieb:> evtl.> nen SMD Stecker für durch die Platine durch...
Hallo Mac,
hast du zu dem von dir genannten Stecker noch weitere Infos? Sowas wäre
evtl. genau das, was wir suchen. Auf der Oberseite ein schön aussehendes
Bauteil, auf der Unterseite eine Steckverbindung.
Martin schrieb:> Das macht doch alles keinen wirklichen sinn oder ?>> Dann soll der chef die erzählen wir manns macht oder tiefer in die> Geldbörse greifen.
Hallo Martin,
natürlich macht das alles einen Sinn. Wir lassen die Platine extern
fertigen und bestücken. Alles was die Bestücker nicht machen, müssen wir
selbst bewerkstelligen. Und da wir keine Feinmechanik-Werkstatt sind,
sondern hier eher Grobmotoriker arbeiten, sähe ein Lötkleks auf der
Oberseite einfach nur sch.... aus. Deswegen suchen wir nach einer
Möglichkeit, wie z.B. den von Mac Gyver genannten SMD-Steckern.
... schrieb:> Einzige Möglichkeit die ich sehe. Siehe Bild.> Die Schraube kann ja mit glattem Kopf sein. Die Isolierhülse vielleicht> von einem Isoliersatz für TO-3 Transistoren.
Hallo ...,
vielen Dank für deine Zeichnung. Das ist genau die Idee, die wir bisher
auch verfolgen. Isolationsbuchse IB10 von Fischer-Elektronik und dadurch
Schraube mit Zahnscheibe für den guten Kontakt, beschrieben (allerdings
ohne Zeichnung) in meinem Post vom 07.08.2013 um 12:22 Uhr. Aber auch da
bleibt der Schraubenkopf als solcher sichtbar.
Wenn es also bessere Möglichkeiten gibt (z.B. einen SMD-Stecker für
Rückseitenkontaktierung) bin ich für jeden weiteren Hinweis dankbar.
Gruß
FlorianW
Meine Idee wäre: Loch in die LP und oben ums Loch herum ein Pad. Auf
dieses Pad dann ein kleines Blech-Stanzteil, ein Stückchen LP oder sonst
was Passendes auflöten und von hinten per Federkontakt den Strom
zuführen.
Alternativ. Loch in LP und von der Bestückungsseite her z.B. ein
Wire.Wrap IC-Kontakt bestücken (ragt nach hinten durch und kann dort
verlötet werden. Zur isolation gegenüber dem ALukern müsste auf den Pin
nach dem bestücken eine Isolation aufgeschoben werden. (alternativ
vergiessen)
Mac Gyver schrieb:>> hast du zu dem von dir genannten Stecker noch weitere Infos?>>> Ja, das wäre z.B. sowas hier:> http://de.mouser.com/new/teconnectivity/teconnectivity_invertedsmt/>> Ist sogar speziell für solche Applikationen gedacht.> :-)
Hallo Mac,
du bist echt spitze. Von den Dingern hatte ich bisher noch nichts
gehört, aber das ist genau das, was ich gesucht hatte. Vielen vielen
Dank!
Gruß
FlorianW
Hallo,
eine möglicherweise günstigere Alternative, wenn auch ausserhalb des
Üblichen: nicht der Verbund Leiterplatte-Alukern-Leiterplatte wird
durchkontaktiert, das ist natürlich teuer, sondern es wird eine 2seitige
dk LP gefertigt und auf den Aluträger geklebt. Die LP hat an den nötigen
Anschlüssen Pads auf der Unterseite mit DK nach oben, sonst nirgends
was. Natürlich muss da ein Loch im Alu sein, daran kommst du
logischerweise sowieso nicht vorbei. Das Loch muss halt gross genug
sein, um da von unten ein Kabel anzulöten.
BTW, wieso ein Marinescheinwerfer schön aussehen soll, erschliesst sich
mir allerdings nicht. Die LP kommt nachher in ein natoolives oder
marinegrünes Gehäuse und sieht nachher mit Sicherheit abgrundtief
hässlich aus, egal welche LP drin ist. Und dem Feind ist es auch
ziemlich egal. Aber das sind ja Gedanken die sich dein Chef machen muss.
Gruss Reinhard
PS demnächst werden noch Panzer von italienischen Karroseriedesignern
überarbeitet...
Reinhard Kern schrieb:> BTW, wieso ein Marinescheinwerfer schön aussehen soll, erschliesst sich> mir allerdings nicht.
Hallo Reinhard,
du missverstehst hier das Wort Marine ein wenig. Marine hat zwar auch
etwas mit Militär zu tun, wobei deren Gehäuse in grau gehalten sind, hat
in unserem Zusammenhang aber hauptsächlich etwas mit der Handelsmarine
zu tun. Unsere Abnehmer sind hochseegängige Schiffe aller Art, vom
Fischtrawler über den Plattformversorger bis hin zu den
Kreuzfahrtschiffen, gebaut von Werften im In- und Ausland.
Und gerade bei den Kreuzfahrtschiffen kommt es sehr auf schönes Aussehen
und Design an, da wird nämlich jedes Bauteil von je einem Architekten
der Werft und des Eigners abgenommen und das Design kritisch überprüft.
Deine Idee mit einer Standart-FR4-Platine, doppelseitig kontaktiert kann
ich mir grad nicht so vorstellen. Wenn ich auf eine FR4-Platine die
High-Power-LEDs aufbringe, kann ich sie auch gleich wegwerfen. Die
Alukern/Aluträger-Platinen sind ja gerade für diese Anwendungen
entworfen worden, um die Heizleistung der LEDs in ein unter der Platine
liegendes Kühlelement abzuleiten. FR4 hat dabei einen viel zu hohen
Wärmewiderstand, der die LEDs binnen Minuten zerstören würde.
MfG
FlorianW
Zur Wärmeleitung werden Thermal Vias genutzt (viele viele kleine).
Aber eigentlich braucht man für sowas dann Via in Pad damits richtig gut
funktioniert... was wieder teuer wird.
Du musst übrigens auch keine 1.6mm starke Platine nehmen ;-)
Mac Gyver schrieb:> Zur Wärmeleitung werden Thermal Vias genutzt (viele viele kleine).> Aber eigentlich braucht man für sowas dann Via in Pad damits richtig gut> funktioniert... was wieder teuer wird.>> Du musst übrigens auch keine 1.6mm starke Platine nehmen ;-)
Hallo Mac,
die Platine, die wir jetzt fertigen lassen werden hat 0,9mm Aluträger,
100µm Isolation und 35µm Kupferschicht. Damit sind wir, was die
Wärmeleitung in den Kühlkörper angeht schon ganz gut aufgestellt. ;)
Es gibt noch Alukern-/Aluträger-Platinen, die 35-50µm Isolationsschicht
haben, da ist das Grundmaterial aber gleich deutlich teurer. Deswegen
haben wir auf der Oberseite größere Wärmeleitflächen aus Kupfer
gebildet, damit die Wärme großflächiger durch die Isolationsschicht
dringen kann.
LG
FlorianW
Hallo Mac,
leider ist das erste von dir verlinkte Bild zu klein und zu dunkel,
sonst könntest du unsere Scheinwerfer auf den Nocken der Brücke der diva
erkennen. Unsere Scheibenwischer sind jedenfalls oberhalb der
Brückenfenster auszumachen. ;) Man muss allerdings schon genau wissen,
was man sucht, um sie zu identifizieren.
Ich habe ein ähnliches Bild gefunden, allerdings bei Tag aufgenommen,
auf dem unser Scheinwerfer auf der Steuerbord-Nock sehr schön in den
Himmel ragt. Auf der Backbord-Nock ist er ebenfalls nur schlecht zu
sehen.
http://www.pro-wohnen.de/aida-diva-hamburg.jpg
Florian W. schrieb:> die Platine, die wir jetzt fertigen lassen werden hat 0,9mm Aluträger,> 100µm Isolation und 35µm Kupferschicht. Damit sind wir, was die> Wärmeleitung in den Kühlkörper angeht schon ganz gut aufgestellt. ;)
Ich will daran ja auch nichts ändern, die Frage ist nur, ob eben diese
Platine nicht auch Pads auf beiden Seiten und dk-Bohrungen haben kann,
so dass man Kabel von unten (der Seite mit dem Alu) anlöten kann.
Natürlich ist das kein Standard, ob das geht muss der Hersteller
beurteilen. Die Frage ist wie die 100µ Isolation hergestellt werden.
Wenn die auf das Alu aufgebracht werden und dann die CU-Schicht, lässt
sich mein Vorschlag wohl nicht realisieren.
Es gibt da viele Möglichkeiten, mein Vorschlag bedeutet praktisch eine
0,1mm dicke dk-Leiterplatte, die auf den Aluträger aufgebracht wird.
Gruss Reinhard
Was kostet denn so ein Scheinwerfer ( übrigens beachtliche Lichtleistung
) ?
Es ist schon erstaunlich, was da für Heckmeck wegen der Kabelanschlüsse
gemacht wird.
Ob es bei GLAMOX/AQUASIGNAL auch so zugeht? Habe auf die schnelle mal
den LED Flooter rausgesucht. Die Sucvhscheinwerfer sind in XENON und mit
LED nicht vergleichbar. Oder etwa doch.
http://glamox.com/gmo/products/led-floodlight
Wie gesagt, beachtliche Lichtleistungen!! Ich wäre von daher nicht auf
die Idee gekommen, das man hier derart kostengünstig produzieren muss.
Ich bin der Meinung, das es hier auf 100Euro nicht ankommt/ankommen
sollte.
Gruß und -> weitermachen
Axelr.
Na die LED Suchscheinwerfer
http://www.seematz.de/brochures/LED_de.pdf
sind aber sicher nicht da vorne auf Brücke der Aida...
Das dürften eher die 2kW++ Xenon Teile sein.
Konkurrenz sorgt schon dafür dass man kostengünstig produzieren muss.
Und bei 360x360mm Aluträger und Kleinserie kann einseitig versus
doppelseitig (oder sonstige spezialkonstruktionen) schon nen
signifikanten Unterschied machen.
Die genannten Konkurrenten ham wie auf den Bildern zu sehen übrigens
scheinbar ein Flex Kabel da hingelegt zur Versorgung ;-)
> Die genannten Konkurrenten ham wie auf den Bildern zu sehen übrigens> scheinbar ein Flex Kabel da hingelegt zur Versorgung ;-)
;-) ebendt, kukken kostet nüscht - ich wollte nur nicht mit der Tür ins
Haus
Mac Gyver schrieb:> Na die LED Suchscheinwerfer> http://www.seematz.de/brochures/LED_de.pdf> sind aber sicher nicht da vorne auf Brücke der Aida...> Das dürften eher die 2kW++ Xenon Teile sein.
Guten Morgen Mac,
natürlich sind auf der Aida noch keine LED-Scheinwerfer. Dafür ist die
diva auch zu alt. Allerdings haben sie schon einen unserer ersten
Prototypen getestet, um die Lichtausbeute vergleichen zu können. Sie
haben nämlich einen kleineren Scheinwerfer gesucht, der nur für das
Aussetzen ihrer Beiboote gedacht war. Wenn man die mit 2000W Xenon
beleuchtet aus dieser relativ kurzen Entfernung, finden das die
Passagiere meist nicht so toll. Daher der Wunsch nach etwas anderem.
Deine Vermutung mit den 2kW Xenon stimmt übrigens haargenau. Das ist
sozusagen die höchste Lichtleistung, die wir im Standart-Programm haben.
Höhere Leistungen werden dann nur noch für Spezialschiffe, wie russische
Atomeisbrecher, die dann mal eben 6kW Xenon haben wollten, entwickelt.
Das war dann aber auch ein Einzelstück.
Axel R. schrieb:>> Die genannten Konkurrenten ham wie auf den Bildern zu sehen übrigens>> scheinbar ein Flex Kabel da hingelegt zur Versorgung ;-)>> ;-) ebendt, kukken kostet nüscht - ich wollte nur nicht mit der Tür ins> Haus
Moin Axel,
das mit den Flexkabeln hat einen entscheidenden Nachteil. Sie stören die
Wärmeleitung auf der Unterseite oder man muss in das Trägermaterial
einen Durchgangsschlitz genau unter den Rand der Platine setzen. Ich
werd mir trotzdem mal nähere Gedanken dazu machen. Die Flexkabel sind
evtl etwas für eine meiner nächsten Platinen. Da sind die LEDs dann
nicht rund, sondern rechteckig, jede Reihe versetzt, angeordnet. Da
ließe sich sowas bestimmt gut machen, zumal ich da auch 12 Kontakte und
nicht nur 6 benötige.
Reinhard Kern schrieb:> Die Frage ist wie die 100µ Isolation hergestellt werden.> Wenn die auf das Alu aufgebracht werden und dann die CU-Schicht, lässt> sich mein Vorschlag wohl nicht realisieren.>> Es gibt da viele Möglichkeiten, mein Vorschlag bedeutet praktisch eine> 0,1mm dicke dk-Leiterplatte, die auf den Aluträger aufgebracht wird.
Moin Reinhard,
die Isolationsschicht wird im Normalfall dadurch hergestellt, dass du
auf das 0,9mm oder 1,5mm starke Trägermaterial eine Aluminiumoxidschicht
abscheidest. Dabei werden hauptsächlich einlagige Leiterplatten
hergestellt. Beidseitig isolierte Leiterplatten sind wegen des
selteneren Gebrauchs vom Grundmaterial her schon mindestens doppelt so
teuer wie einlagige, von den Herstellungskosten bei zweiseitiger
Bearbeitung brauchen wir gar nicht erst anfangen. Eine
Durchkontaktierung bei einer Alukern-Platine ist nämlich deutlich
aufwändiger herzustellen, als bei einer FR4-Platine, weil du das
Bohrloch nämlich noch isolieren musst, bevor du die Durchkontaktierung
einpressen kannst.
Letztendlich ist es so, dass alle Platinenhersteller das Grundmaterial
(Alu-Träger, Isolation und Kupferschicht) als fertige Großplatten von
Firmen wie Bergquist beziehen und daraus ihre Platinen ätzen, fräsen,
bohren und lasern.
Gruß an alle ;)
FlorianW
Nicolas S. schrieb:> Damit weiß ich jetzt endlich, was ein "Nock" ist.
Moin Niclas,
auch wenn es off topic ist, aber die Nock ist weiblich ;)
Gruß
FlorianW
